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SUJET : Les dépenses d'éducation en France

"Combien coûte un point PISA ?" 03 Sep 2013 10:10 #7316

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Vous pouvez commenter ici l'article "Combien coûte un point PISA ? - L'inefficacité du système éducatif à l'épreuve des chiffres" du 3/09/13.



Pour information, le détail des chiffres est consultable ci-dessous :

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"Combien coûte un point PISA ?" 03 Sep 2013 12:00 #7320

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Il serait intéressant d'étudier dans le détail les dépenses d'éducation de la Corée, grand champion des performances PISA et pays très économe par ailleurs ainsi que les spécificités de l'enseignement dans ce pays.
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"Combien coûte un point PISA ?" 04 Sep 2013 22:49 #7343

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En réalité, il n’y a que quatre pays, dont on sait que les dépenses par élèves sont inférieures à celles de la France tout en réalisant néanmoins une performance meilleure qu’elle (entre 1 et 9% de mieux) : l’Estonie, la Pologne, la Corée et le Japon. Seraient-ce les modèles que François Dubet appelle à suivre ?
4 sur 8, ça ne parait pas si négligeable.
Exemple de lecture : pour une performance moyenne de 500 points à PISA 2009, le Royaume-Uni dépensait pour chaque point 51,4$ par élève en 2009 soit 7,8$ de plus que la France. Dit autrement ses dépenses éducatives étaient supérieures de 18% pour un résultat quasiment égal.
Ne peut-on donc conclure qu'il ne faut pas suivre le modèle anglais ?

En regardant rapidement ce graphique, ça donne l'impression que le prix du point PISA n'a pas vraiment de pertinence, et donc que la pédagogie ou autre variable non financière a en effet son importance.
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"Combien coûte un point PISA ?" 05 Sep 2013 00:06 #7345

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Frist dit:
En réalité, il n’y a que quatre pays, dont on sait que les dépenses par élèves sont inférieures à celles de la France tout en réalisant néanmoins une performance meilleure qu’elle (entre 1 et 9% de mieux) : l’Estonie, la Pologne, la Corée et le Japon. Seraient-ce les modèles que François Dubet appelle à suivre ?
4 sur 8, ça ne parait pas si négligeable.

4 sur 23 pays, en réalité. Il s'agit des pays les plus performants dont les dépenses sont connues. :doc:
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"Combien coûte un point PISA ?" 05 Sep 2013 07:16 #7347

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Désolé, je n'ai pas lu attentivement les petits caractères....
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"Combien coûte un point PISA ?" 05 Sep 2013 10:22 #7349

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Voici mon analyse et ma critique de cet article :

* l'article compare, par pays, le coût du point PISA, mais ne dit pas comment est compté ce coût. N'y a-t-il pas des coûts cachés qui n'ont pas été comptés ? En particulier, si le coût est basé sur le budget du MEN, il manque dans le compte tous les cours particuliers. Je ne sais pas quel est le volume des dépenses des familles en frais de scolarité, mais en terme de dépense publique, une partie de ce coût est payé par l'Etat, sous forme de déduction d'impôt. Peut-on faire l'hypothèse que ce volume est négligeable devant le budget de l'EN ? J'aurais envie de dire oui, mais c'est à consolider. Et surtout, la question se pose de manière très aiguë pour des pays comme le Japon ou la Corée, ou beaucoup d'enfants mènent deux scolarités en parallèle.

* Pour les Dubet et consorts, le scandale de l'école française ne réside pas tant dans sa faible efficacité globale, que dans son incapacité à combler les inégalités sociales. Donc l'argument du coût du point PISA ne pèsera pas lourd pour eux.

* si j'ai bien compris, l'article ne s'intéresse qu'aux pays qui sont au dessus de la France dans le classement PISA. Il faudrait regarder aussi comment cela se passe juste en dessous dans le classement, pour voir si localement, le coût du point PISA augmente quand on monte dans le classement. Une représentation en nuage de points serait intéressante, et mettrait particulièrement en valeur les quatre pays évoqués par l'article.
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"Combien coûte un point PISA ?" 05 Sep 2013 11:32 #7350

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Plus précisément c'est l'OCDE qui ne précise pas comment sont calculées les dépenses annuelles d'établissement par élève. Sinon votre objection est sans doute très importante en ce qui concerne les pays performants et efficaces économiquement, comme la Corée ou le Japon.

Mon tableau recense les 23 pays les plus performants dont les dépenses sont connues. Dans ce sous-classement en quelque sorte, la France est 15ème/23 pour la performance brute et 5ème/23 pour l'efficacité économique.

Pour les Dubet et consorts, le scandale de l'école française ne réside pas tant dans sa faible efficacité globale, que dans son incapacité à combler les inégalités sociales.
C'est vrai même si mon article part d'une déclaration plus générale de François Dubet. Ce qu'il conviendrait d'évaluer en ce cas, c'est également les écarts des inégalités sociales dans chaque pays. Je m'y attelle dès que je peux.
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"Éducation: la France dépense trop pour des résultats médiocres" (Le Figaro) 12 Sep 2013 14:20 #7518

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A lire dans "Le Figaro" cet article plein de grosses bêtises : "Éducation: la France dépense trop pour des résultats médiocres" (12/09/13)

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"Éducation: la France dépense trop pour des résultats médiocres" (Le Figaro) 12 Sep 2013 14:22 #7519

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Un article du "Figaro" fondé sur une note de l'iFRAP. A voir ce fil de discussion : www.laviemoderne.net/forum/les-articles/...frap-a-encore-frappe

Et nos articles :
- "La force d'iFRAP du Figaro"
- "Reconnue d'inutilité publique" (sur l'iFRAP)
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"L'école gratuite coûte cher" (Le Monde) 13 Sep 2013 13:55 #7534

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L'école gratuite coûte cher dans "Le Monde" du 11/09/13


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"L'école gratuite coûte cher" (Le Monde) 13 Sep 2013 15:03 #7535

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Maryline Baumard devrait méditer sur ces tableaux de l'INSEE :

www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF07305

L'ensemble des dépenses d'éducation atteint 9,05% du PIB au Royaume-Uni contre 6,72% en France. Les dépenses privées et les subventions publiques au secteur privé y sont quatre fois plus importantes qu'en France. L'Allemagne est à 6,41%... mais avec beaucoup moins d'enfants scolarisés, et très peu de maternelles.
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"L'école gratuite coûte cher" (Le Monde) 18 Sep 2013 11:40 #7581

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On se donne le mot en ce moment.

A lire dans "Les Echos" du 17/09/13 cette tribune de Georges Fischer : "L'éducation, c'est comme l'économie : ce sont les fondamentaux qui pêchent".

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"L'école gratuite coûte cher" (Le Monde) 18 Sep 2013 11:43 #7582

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Réponse rapide sur les "faits" :

« Fait » : la France est, au sein de l’OCDE, dans le peloton de tête de pays dépensant le plus d’argent public par élève.
Faux : les dépenses d'éducation en % des dépenses publiques ont baissé de plus de 10% en France entre 2000 et 2009 (dates des premières et dernières évaluations internationales PISA) quand elles ont augmenté de plus de 3% dans l'ensemble de l'OCDE.
Source : OCDE, Regards sur l’éducation 2012, tableau B4.3.

Par ailleurs les dépenses publiques d'éducation brutes ont toujours été supérieures en Allemagne par exemple dans la période considérée.

Source : donnees.banquemondiale.org/indicateur/SE.XPD.TOTL.GD.ZS

« Fait » : en revanche, la France est dans le peloton de queue en termes de réussite aux tests internationaux standardisés d’assimilation de connaissances (tests PISA).
Faux : la France n'est pas dans le peloton de queue dans les tests PISA puisqu'elle est simplement dans la moyenne.

Source : PISA www.oecd.org/pisa/pisaproducts/46752663.pdf

« Fait » : les résultats de la France à ces tests de connaissances se dégradent régulièrement.
Faux : les résultats de la France n'ont pas baissé continument puisqu'ils ont remonté en 2009. La baisse sur la période 2000-2009 n'est que de 1,5%. Dans la même période le nombre de professeurs dans le secondaire a baissé de 7,5%.

Source : PISA et DEPP. Voir : www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/5...-la-cour-des-comptes
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"La France, sa dépense d'éducation et ses traditions" (Café pédagogique) 30 Jan 2014 11:19 #9400

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A lire dans le "Café pédagogique" du 30/01/14 : "La France, sa dépense d'éducation et ses traditions".

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"La France, sa dépense d'éducation et ses traditions" (Café pédagogique) 30 Jan 2014 11:33 #9401

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Mais on se rend compte à quel point ce double mouvement prend à rebrousse poil une tradition scolaire bien ancrée. Pour être plus efficace le système éducatif doit accepter la décentralisation et abandonner son élitisme. La simple lecture de la moyenne du cout de l'éducation cache en fait une révolution politico-culturelle.
Quel "élitisme" puisque 85% d'une génération accède au niveau Terminale ? :santa:

Et en quoi la territorialisation serait-elle un bien et permet-elle d'être plus "efficace" ? François Jarraud ne le dit pas mais il faut l'accepter par principe.
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Dépenses totales annuelles des établissements par élève des pays les mieux classés à PISA 05 Mai 2014 16:03 #10385

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Il faudrait que je mette à jour mon tableau avec PISA 2012.

En attendant :

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"Pourquoi les dépenses publiques sont-elles plus élevées dans certains pays ?" (France Stratégie) 22 Juil 2014 15:21 #11284

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Une note d'analyse de "France Stratégie" (Commissariat général à la stratégie et à la prospective) : "Pourquoi les dépenses publiques sont-elles plus élevées dans certains pays ?" par Céline Mareuge et Catherine Merckling concerne pour partie la dépense d'éducation de la France.
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"Ci-gît France Stratégie" 25 Juil 2014 18:59 #11304

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Vous pouvez commenter ici l'article "Ci-gît France Stratégie" du 25/07/14.

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"Ci-gît France Stratégie" 27 Juil 2014 23:33 #11312

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Loys,

A côté de la note que tu critiques, à juste titre, on trouve deux autres qui recevront peut-être ton assentiment :

www.strategie.gouv.fr/blog/2014/04/lecture-pisa-2012/
www.strategie.gouv.fr/blog/2014/05/note-...-nombre-bons-eleves/
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"Ci-gît France Stratégie" 28 Juil 2014 00:23 #11313

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S'agit-il du même institut ? :shock:

Vanessa Wisnia-Weill dit:
Bien sûr, le niveau des élèves à 15 ans n’est qu’une étape : il faudrait y ajouter l’analyse du lycée, sur lequel nous manquons d’éléments autorisant les comparaisons.

A transmettre d'urgence aux auteurs de la note d'analyse sur l'enseignement secondaire ! :P

Pour le reste des réflexions plus sensées sur l'évolution du niveau de tous les élèves. En revanche je doute qu'on puisse accorder beaucoup de crédit à cette information :

Vanessa Wisnia-Weill dit:
Les analyses Pisa montrent aussi que la France expose peu ses élèves à des mathématiques exigeantes, par exemple des mathématiques formelles avancées et certaines mathématiques appliquées[...] La France surexpose en revanche ses élèves à des mathématiques « simples », ancrées dans le quotidien.
:shock:

Enfin un dernier point me laisse perplexe, une sorte de contradiction :

Il est généralement admis qu’équité et efficacité, deux objectifs centraux des systèmes scolaires, ne sont pas antinomiques. [...] Exigence insuffisante en mathématiques ? Les enfants des élites socio-professionnelles françaises se retrouvent par exemple moins bien dotées que ceux des allemands en mathématiques et sciences.
:scratch:
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"Combien coûte un point PISA ?" 28 Juil 2014 06:00 #11315

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Ces textes prétendent un peu tout et leur contraire...
Pour l'observateur de terrain que je suis en maths, le niveau d'exigence a chuté en 20 ans. Même les bons élèves ne savent plus, au niveau du bac, enchaîner des raisonnements, ils n'ont aucun coup d'avance dans les raisonnements ou les calculs, Si vous ne leur décortiquez pas un problème, ils ne savent pas l'attaquer, ils voudront tout de suite une réponse. Je pense que c'est en grande partie due à la disparition de la géométrie, exercice sans doute un peu vain pour l'utilisation quotidienne (on peut en discuter) mais qui développait les capacités d'analyse d'une situation et d'imagination d'une stratégie de solution non évidente. Cette formation à une forme d'intelligence de résolution de problème est obsolète dans la formation au lycée, sans parler des capacités algébriques rendues inexistantes.

L'évolution des programmes ne fait que renforcer le côté presse-bouton de la matière, et le désintérêt des meilleurs élèves qu'on nourrit difficilement.
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"Ci-gît France Stratégie" 28 Juil 2014 09:33 #11316

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Loys dit:
S'agit-il du même institut ? :shock:

Je vois plusieurs hypothèses possibles :
- deux services différents et qui s'ignorent
- une lutte d'influence entre deux coteries
- une reprise en main de l'institution qui avaient commencé à diverger par rapport à la parole officielle.

La façon dont la dernière note a été obligeamment relayée par les décodeurs laisse penser qu'il y a des attachés de presse derrière à la manœuvre. Cela conforte hélas la troisième option.

Loys dit:
En revanche je doute qu'on puisse accorder beaucoup de crédit à cette information :
Vanessa Wisnia-Weill dit:
Les analyses Pisa montrent aussi que la France expose peu ses élèves à des mathématiques exigeantes, par exemple des mathématiques formelles avancées et certaines mathématiques appliquées[...] La France surexpose en revanche ses élèves à des mathématiques « simples », ancrées dans le quotidien.

Qu'on ne puisse pas le déduire de PISA, c'est une chose. Que ce soit vrai en est une autre. Le théorème de l'angle doublé, évoqué sur néoprofs, n'est semble-t-il plus démontré, ni démontrable avant la classe de terminale. C'est pourtant un théorème tout simple pour un élève scientifique des années 1980.
www.neoprofs.org/t79205-points-mouvants-...ce-phenomene#2645364
Enfin un dernier point me laisse perplexe, une sorte de contradiction :
Il est généralement admis qu’équité et efficacité, deux objectifs centraux des systèmes scolaires, ne sont pas antinomiques. [...] Exigence insuffisante en mathématiques ? Les enfants des élites socio-professionnelles françaises se retrouvent par exemple moins bien dotées que ceux des allemands en mathématiques et sciences.

Quelle contradiction ? Entre la première phrase qui semble faire allégeance aux ambitions d'équité, et la seconde, qui ne s'intéresse qu'aux seuls enfants des élites ?

Je ne vois pas de contradiction. La première phrase dit qu'en étant plus efficace, on serait aussi plus équitable. La seconde phrase dit que contrairement à ce que laisse entendre les organisateurs du désastre actuel, les enfants des élites voient leur niveau baisser autant que les autres, et qu'ils se trouvent surclassés par les élites des autres nations.

Quelle contradiction vois-tu ?
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"Ci-gît France Stratégie" 28 Juil 2014 10:48 #11317

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archeboc dit:
Qu'on ne puisse pas le déduire de PISA, c'est une chose. Que ce soit vrai en est une autre.
On est d'accord.

Pour la contradiction, je ne suis pas sûr de comprendre la même chose que toi dans la seconde phrase. L'idée d'exigence est bien associée aux "enfants des élites socio-professionnelles", qui ne servent pas simplement de contre-exemple.
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"Ci-gît France Stratégie" 28 Juil 2014 11:43 #11318

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Loys dit:
archeboc dit:
Qu'on ne puisse pas le déduire de PISA, c'est une chose. Que ce soit vrai en est une autre.
On est d'accord.

Pour la contradiction, je ne suis pas sûr de comprendre la même chose que toi dans la seconde phrase. L'idée d'exigence est bien associée aux "enfants des élites socio-professionnelles", qui ne servent pas simplement de contre-exemple.

Alors je vais essayer de décortiquer ce que je comprends : la doxa actuelle dit que le plus important, c'est de tout faire pour les plus faibles, et que les plus forts s'en sortiront toujours. Les mesures internationales montrent que les plus forts payent le prix de cette politique. On inverse donc le processus : commençons par l'exigence, et on rétablira aussi de l'équité.

Je pense que la contradiction que tu détectes tombe si tu admets l'équivalence entre "efficacité" dans la première phrase et "exigence" dans la seconde.
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"L’enseignement secondaire prochaine cible budgétaire ?" (Café pédagogique) 31 Juil 2014 15:37 #11331

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Dans le "Café pédagogique" du 29/07/14 : "L’enseignement secondaire prochaine cible budgétaire ? "

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"L’enseignement secondaire prochaine cible budgétaire ?" (Café pédagogique) 31 Juil 2014 15:53 #11332

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Un peu confus...

Pour autant il est vrai que l’on dépense plus en France pour le secondaire que dans les autres strates d’enseignement. On dépense en moyenne 10 877$ par élève dans le secondaire en France contre 9313 dans l’OCDE. L’écart va dans l’autre sens au primaire : 6 622$ par écolier contre 7 974 dans l’OCDE. En fait ce coût du secondaire est avant tout celui du lycée : 11 470 € par lycéen contre 8370 € par collégien.
D'où le caractère absurde d'évaluer le résultat de ces dépenses avec PISA... :roll:

C’est aussi celui des filières CPGE en lycée : on arrive à 15 080 € soit le coût de deux collégiens…
J'ose espérer que le coût des CPGE n'est pas intégré dans le coût du "secondaire"... :shock:

Ce qui explique le coût du lycée est bien connu. Il y a d’abord le nombre des enseignements et le volume d’heures de cours nettement plus important dans le système éducatif français. Dans la plupart des pays européens les lycéens se spécialisent à partir de la première et ne gardent que 5 ou 6 disciplines. En France, les filières sont peu spécialisées et la majorité des élèves conserve la quasi-totalité des disciplines jusqu’en terminale.
C'est juste mais il y a d'autres éléments d'explication : les lycées concentrent des professeurs agrégés ou des professeurs certifiés en fin de carrière.
Enfin, les établissements ont utilisé les enseignements optionnels dans leur stratégie de différenciation. Il en résulte une multiplication des ces enseignements en réponse souvent aux vœux des familles. Faire des économies sur le lycée reste donc possible. Mais au prix d’une remise en question du rôle social du système éducatif.
Bref en supprimant les options "ségrégatives". Merci le "Café pédagogique" !

Peut-on pour autant faire des économies sur l’enseignement ? La France consacre 10 182 $ par élève en moyenne pour son système éducatif.
Supérieur inclus...
Une somme qui est supérieure à la moyenne OCDE (9 313 $). Douze pays de l’OCDE dépensent davantage, mais pas la Corée du Sud ni la Finlande qui sont en tête de Pisa.
Du primaire au supérieur, il est difficile de faire des comparaisons à vrai dire, surtout en s'appuyant sur PISA, une évaluation à 15 ans. Puisqu'il est question de la Finlande, François Jarraud oublie opportunément de rappeler qu'une impitoyable sélection y existe pour entrer à l'université (et même pour entrer au lycée après l'école fondamentale) mais ne parlons pas des choses qui fâchent !

Ce que le Commissariat ne précise pas c’est que c’est dans l’enseignement supérieur que l’écart est le plus fort par rapport aux autres pays : 15 067 $ par étudiant en France, 13 528 $ dans l’OCDE avec des taux de décrochage, de redoublement et d’échec élevés.
C'est surtout qu'on est totalement hors-sujet ici...

Enfin ces moyennes cachent des évolutions longues négatives. Alors que les pays de l’OCDE ont augmenté leurs dépenses d’éducation sur la décennie 2000-2010, la France fait partie du petit groupe de pays (avec l’Italie et la Hongrie) où les dépenses d’éducation ont baissé. Tous les autres pays de l’OCDE ont une croissance positive, parfois très forte. Les États-Unis sont passés de 6,2 % du PNB à 7,1 %, le Royaume-Uni de 4,9 à 6,5 %, le Danemark de 6,6 à 7,1 % par exemple.
Pourcentage qui ne veut pas dire grand chose puisqu'il fait abstraction de la démographie...

Comme le précisait une note de la Depp de 2012, « entre 2000 et 2009, les dépenses par élève des établissements d’enseignement des niveaux primaire, secondaire et post-secondaire non tertiaire ont augmenté en moyenne de 36 %, et de 16 % au moins dans 24 des 29 pays dont les données sont disponibles. L’augmentation est inférieure à 10 % seulement en France, en Israël et en Italie ». Le zèle budgétaire s'impose-t-il ?
Nous avions étudié ces variations en analysant "Le fabuleux rapport de la Cour des comptes".
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"Quand Benoît Hamon tacle Jean Pisani-Ferry" (Les Echos) 03 Aoû 2014 13:04 #11339

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Réaction du ministre dans "Les Echos" du 01/08/14 : "Quand Benoît Hamon tacle Jean Pisani-Ferry"

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"Le coût de l'éducation en 2013 : évaluation provisoire du compte" (MEN) 25 Nov 2014 18:12 #12510

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"Le coût de l'éducation en 2013 : évaluation provisoire du compte"
Note d'information - N° 37 - novembre 2014
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"La dépense pour le parcours d'un élève ou d'un étudiant en France et dans l'OCDE en 2011" (DEPP) 26 Fév 2015 14:09 #13323

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Note d'information de la DEPP n°6 (février 2015) : "La dépense pour le parcours d'un élève ou d'un étudiant en France et dans l'OCDE en 2011"

Note à télécharger ici : cache.media.education.gouv.fr/file/2015/...OCDE_2011_394722.pdf

Graphique intéressant, où l'on voit que c'est le lycée qui porte la France dans la moyenne des dépenses dites cumulées :

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"L'Ecole combien ça coûte ?" (Café pédagogique) 27 Fév 2015 18:03 #13363

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Article du "Café" qui accuse évidemment le redoublement, les classes préparatoires et les options ségrégatives...

Au moins une remarque de bon sens sur l'évolution des dépenses en fin d'article.

"L'Ecole combien ça coûte ?" (27/02/15)

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Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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