Twitter : modération ou liberté d'expression ?

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25 Fév 2013 16:34 #4113 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Dans le prolongement de l'article "Dégazouillis" (qui portait sur la pertinence d'utiliser Twitter en milieu scolaire) et de sa discussion , ainsi que d'un échange très intéressant sur Twitter avec DM, je propose d'approfondir ici la discussion sur la nécessité ou non d'une modération sur Twitter. L'avantage d'un forum, c'est qu'on peut s'exprimer de manière plus suivie et que les échanges ne sont pas voués à disparaître dans les limbes de Twitter.

La question est donc devenue la suivante : une telle demande de modération n'est-elle pas une atteinte à la liberté d'expression ?

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25 Fév 2013 17:05 #4114 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Mon point de vue est simple et ne s'intéressera qu'à l'intérêt d'imposer cette modération par la loi.

On ne peut pas faire une loi spécifique à Twitter. La loi devrait donc s'appliquer dans un cadre assez large et dépassant largement ce service.

Dans l'état actuel des choses (droit européen et droit français), un hébergeur est un intermédiaire technique, comme un imprimeur. Il n'a aucun rôle de surveillance générale est sa responsabilité n'est engagée qu'une fois informé du caractère manifestement illicite de certains propos, caractère qui (sauf évidence type pédopornographie) est reconnu par un juge.

Réfléchissons maintenant à une modification de la loi qui tiendrait les hébergeurs responsables des excès une fois qu'ils en auront été informés (sans qui soit nécessaire d'établir leur caractère manifestement illicite), voire leur imposant une obligation générale de surveillance. (Il s'agit bien entendu d'une fiction, vu que cela demanderait la révision d'une directive européenne.)

L'intérêt d'un hébergeur sera alors de se "couvrir". Aucune entreprise ne voudra risquer d'être tenu légalement responsable pour les propos d'un client qui ne la rémunère pas (hébergements gratuits) ou pas grand chose (la plupart des hébergements). La conclusion logique serait donc de supprimer les propos à la moindre plainte, surtout si le plaignant a l'air important (on prête plus attention aux menaces de procès d'une grosse société que d'un particulier).

Examiner la licéité des propos n'est d'ailleurs pas chose facile, raison pour laquelle il y a à Paris une chambre (17e) spécialisée dans le droit de la presse. Or, les prestataires techniques d'Internet, pour rester rentables, minimisent les interventions humaines et les qualifications des personnels qui doivent gérer les "hotlines". On voit déjà des services de filtrage (anti-porno etc.) sous-traiter en Inde la constitution des listes de sites à filtrer et les procédures de réclamation. Il est donc à craindre que la licéité des contenus ne soit jugé par des personnels sous-qualifiés et travaillant pour maximiser leur rendement, selon des procédures standardisées et bureaucratiques. On remarquera ainsi que, selon les procédures de Facebook, l'Origine du Monde de Courbet est traitée à l'égale d'une photographie porno trash.

Il me semble que ceux qui défendent la "modération" supposent qu'il est facile de déterminer si tel ou tel propos est licite. C'est faux. Ce n'est pas parce que tel particulier ou telle entreprise s'affirme diffamé, que telle association estime que tel propos relève de la promotion du racisme, que c'est le cas au sens de la loi et qu'un tribunal jugerait en ce sens.

Comme l'indique la citation ci-dessus, je pense que Loys Bonod, qui publie nombre de billets polémiques et mettant en cause des personnalités ou des administrations, n'aurait aucune envie que les personnels de son hébergeur technique (OVH) aient à juger du caractère licite ou illicite de ses propos.

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25 Fév 2013 17:21 #4116 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Plus généralement, cher Loys, je pense que vous qui vous rendez bien compte des ravages de la bureaucratie dans votre travail devriez réfléchir à l'impact de son extension dans d'autres activités.

L'extension de la bureaucratie est souvent justifiée avec les meilleures intentions, par exemple pour « lutter contre les abus » ou « prévenir les dérapages ».

Tenir les gens pour responsables en cas d'errements d'autres personnes revient à leur donner une forte incitation à se « couvrir » en formulant des interdictions plus larges que nécessaire, et à produire des règles rigides que des petites mains de la bureaucratie feront appliquer.

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25 Fév 2013 17:54 #4117 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Merci beaucoup d'avoir accepté de prolonger la discussion ici.

DM dit: Mon point de vue est simple et ne s'intéressera qu'à l'intérêt d'imposer cette modération par la loi.

On ne peut pas faire une loi spécifique à Twitter. La loi devrait donc s'appliquer dans un cadre assez large et dépassant largement ce service.

Bien sûr.

Dans l'état actuel des choses (droit européen et droit français), un hébergeur est un intermédiaire technique, comme un imprimeur. Il n'a aucun rôle de surveillance générale est sa responsabilité n'est engagée qu'une fois informé du caractère manifestement illicite de certains propos, caractère qui (sauf évidence type pédopornographie) est reconnu par un juge.

Ma question est immédiatement la suivante : Twitter est-il bien un simple hébergeur physique, comme peut l'être OVH ?

Il y a plusieurs façons de répondre à cette question mais qui vont toutes dans le même sens :
- Puis-je héberger chez Twitter la même chose que chez n'importe quel hébergeur ? Non.
- Twitter héberge-t-il d'autre services ou d'autres applications que Twitter ? Non.
- OVH publie-t-il des contenus dans un espace public à son nom ? Non.
- OVH exploite-t-il commercialement les contenus qu'il héberge ? Non.
- OVH met-il en valeur les contenus qu'il héberge ? Non.
- OVH influe-t-il sur les contenus qu'il héberge ? Non.

Pour reprendre votre comparaison, Twitter est moins un imprimeur qu'un journal (ce n'est pas un hasard si ce réseau a d'abord été un réseau professionnel utilisé par les journalistes), avec des gros titres (les tendances) et des orientations de contenus (les hashtags) qui lui donnent une responsabilité éditoriale. Les dérapages ont d'ailleurs été occasionnés par ces deux spécificités de Twitter.

Réfléchissons maintenant à une modification de la loi qui tiendrait les hébergeurs responsables des excès une fois qu'ils en auront été informés (sans qui soit nécessaire d'établir leur caractère manifestement illicite), voire leur imposant une obligation générale de surveillance. (Il s'agit bien entendu d'une fiction, vu que cela demanderait la révision d'une directive européenne.)

Dans mon esprit, les hébergeurs au sens strict ne seraient pas concernés par l'obligation de modération faite à Twitter.

L'intérêt d'un hébergeur sera alors de se "couvrir". Aucune entreprise ne voudra risquer d'être tenu légalement responsable pour les propos d'un client qui ne la rémunère pas (hébergements gratuits) ou pas grand chose (la plupart des hébergements). La conclusion logique serait donc de supprimer les propos à la moindre plainte, surtout si le plaignant a l'air important (on prête plus attention aux menaces de procès d'une grosse société que d'un particulier).

Encore une fois dans mon esprit un réseau social tel que Twitter n'aurait obligation de modérer des contenus qu'en cas de décision de justice en ce sens, et non de simple plainte. Et sa responsabilité porterait seulement sur son non respect de l'obligation de modération après la décision de justice. Voilà qui me semble une exigence très raisonnable, non ? Or en l'état actuel, en vertu du 1er amendement, Twitter refuse d'admettre cette obligation minimale.

A cette obligation peu contraignante pourrait s'adjoindre une obligation de modération spécifique liée à la mise en valeur par l'éditeur de certains contenus (chez Twitter, les tendance et hashtags) : il ne s'agirait pas nécessairement de supprimer des tweets, mais d'empêcher les déchaînements haineux que l'on a pu observer avant qu'ils ne prennent une grande ampleur, et ce le plus tôt possible, ce qui est techniquement très facile : il suffit de surveiller les tendances avant qu'elles n'apparaissent au grand public. Il n'y aurait donc pas au fond d'atteinte à la liberté d'expression. ;)

Enfin, ajoutons l'obligation de communiquer les adresses IP des auteurs de contenus jugé illicites.

Examiner la licéité des propos n'est d'ailleurs pas chose facile, raison pour laquelle il y a à Paris une chambre (17e) spécialisée dans le droit de la presse. Or, les prestataires techniques d'Internet, pour rester rentables, minimisent les interventions humaines et les qualifications des personnels qui doivent gérer les "hotlines". On voit déjà des services de filtrage (anti-porno etc.) sous-traiter en Inde la constitution des listes de sites à filtrer et les procédures de réclamation. Il est donc à craindre que la licéité des contenus ne soit jugé par des personnels sous-qualifiés et travaillant pour maximiser leur rendement, selon des procédures standardisées et bureaucratiques.

Avec l'encadrement que je suggère, le rendement diminuerait avec d'éventuelles amendes. Twitter, entreprise qui dégage d'importants bénéfices en raison de sa notoriété, a largement les moyens d'assurer la modération minimale que j'ai évoquée.

On remarquera ainsi que, selon les procédures de Facebook, l'Origine du Monde de Courbet est traitée à l'égale d'une photographie porno trash.

Quelle idée aussi de revendiquer sa liberté d'expression et de s'aliéner à un réseau commercial (et pudibond). ;)

Il me semble que ceux qui défendent la "modération" supposent qu'il est facile de déterminer si tel ou tel propos est licite. C'est faux. Ce n'est pas parce que tel particulier ou telle entreprise s'affirme diffamé, que telle association estime que tel propos relève de la promotion du racisme, que c'est le cas au sens de la loi et qu'un tribunal jugerait en ce sens.

Bien sûr mais dans les cas qui nous occupent, le doute n'existait pas.

Comme l'indique la citation ci-dessus, je pense que Loys Bonod, qui publie nombre de billets polémiques et mettant en cause des personnalités ou des administrations, n'aurait aucune envie que les personnels de son hébergeur technique (OVH) aient à juger du caractère licite ou illicite de ses propos.

Mon site va passer pour le site du Zorro avec vos propos. :mrgreen:

Vous avez compris que je ne souhaite pas que mon hébergeur (au sens strict) soit concerné par l'obligation de modération. Par ailleurs je ne m'exprime pas ici anonymement alors que c'est le cas presque neuf fois sur dix sur Twitter.

Mais dans le pire des cas rien ne m'empêche d'être mon propre hébergeur : ma liberté d'expression reste entière. ;)

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25 Fév 2013 17:59 #4118 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?

DM dit: Plus généralement, cher Loys, je pense que vous qui vous rendez bien compte des ravages de la bureaucratie dans votre travail devriez réfléchir à l'impact de son extension dans d'autres activités.

Loin de moi l'idée d'étendre la bureaucratie. :pendu:

Mais précisément dans mon travail nous nous rendons compte chaque jour de la nécessité d'une modération salutaire.

Et ce que des patrouilleurs font gratuitement sur des articles d'une encyclopédie libre (alors qu'ils pourraient s'en dispenser si Wikipédia avait un modèle un peu plus fonctionnel), ou des milliers d'équipes de modération bénévoles sur des milliers de forums moins exposés, Twitter, dont les revenus se montent à plusieurs centaines de millions de dollars, peut bien le faire sur ses propres tendances, non ?

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25 Fév 2013 18:10 #4119 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?


Pourtant voici un document qui vous contredit : http://www.esen.education.fr/fileadmin/ ... bilite.pdf

En conclusion

  • l’auteur d’un message est le premier responsable au regard du droit commun. Il peut également
    engager sa responsabilité en tant qu’auteur principal d’une infraction de presse, lorsqu’aucune
    modération a priori n’aura été pratiquée sur le forum de discussion ou, en cas de modération a priori,
    comme complice de cette infraction ;
  • le modérateur du forum de discussion peut dans tous les cas être considéré comme complice, voire
    comme coauteur de l’infraction, suivant son degré d’implication dans la diffusion du message ;
  • l’éditeur du site exploitant un forum de discussion s’expose à des poursuites pour les contenus
    illicites ou préjudiciables aux tiers, soit en qualité d’auteur principal pour les infractions de presse,
    soit, dans tous les cas, en qualité de complice ou de coauteur ;
  • les fournisseurs de l’hébergement des contenus du forum sont soumis à une responsabilité limitée
    en leur qualité de prestataires techniques n’intervenant pas sur la production des contenus.

Et en guise de conseils :
  • si vous souhaitez offrir un service de forums, pensez à rédiger et à faire signer une charte d’usage
    fixant clairement les règles de fonctionnement ;
  • désignez un modérateur qui aura la charge de surveiller la qualité des propos échangés.


Dès lors pourquoi Twitter, dont l'activité s'apparente bien à celle d'"éditeur d'un site exploitant un forum de discussion" bénéficierait-il d'un régime d'exception ? :shock:

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25 Fév 2013 19:28 #4120 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
1) Les hébergeurs ne sont soumis à aucune obligation générale de surveillance :

Directive européenne 2000/31/CE:

Article 14
Hébergement
1. Les États membres veillent à ce que, en cas de fourniture d'un service de la société de l'information consistant à stocker des informations fournies par un destinataire du service, le prestataire ne soit pas responsable des informations stockées à la demande d'un destinataire du service à condition que:
a) le prestataire n'ait pas effectivement connaissance de l'activité ou de l'information illicites et, en ce qui concerne une demande en dommages et intérêts, n'ait pas connaissance de faits ou de circonstances selon lesquels l'activité ou l'information illicite est apparente
ou
b) le prestataire, dès le moment où il a de telles connaissances, agisse promptement pour retirer les informations ou rendre l'accès à celles-ci impossible.
[...]

Article 15
Absence d'obligation générale en matière de surveillance
1. Les États membres ne doivent pas imposer aux prestataires, pour la fourniture des services visée aux articles 12, 13 et 14, une obligation générale de surveiller les informations qu'ils transmettent ou stockent, ou une obligation générale de rechercher activement des faits ou des circonstances révélant des activités illicites.
2. Les États membres peuvent instaurer, pour les prestataires de services de la société de l'information, l'obligation d'informer promptement les autorités publiques compétentes d'activités illicites alléguées qu'exerceraient les destinataires de leurs services ou d'informations illicites alléguées que ces derniers fourniraient ou de communiquer aux autorités compétentes, à leur demande, les informations permettant d'identifier les destinataires de leurs services avec lesquels ils ont conclu un accord d'hébergement.


Stocker des informations pour les retransmettre, sans réaliser soi-même de contenu ni procéder à un choix éditorial, voilà ce que fait Twitter.

2) Sur le sujet de la responsabilité de celui qui met en place un forum. Nulle contradiction entre ce que je dis et ce que dit le document que vous citez au sujet du droit.

Je n'ai plus en tête la référence, mais, sauf erreur de ma part, la jurisprudence considère que celui qui met en place un forum non modéré est un hébergeur (car il ne fait pas de choix éditoriaux) mais peut considérer le modérateur d'un forum comme un éditeur (car, justement, il fait des choix éditoriaux), selon son degré d'implication dans la publication ou la republication du contenu incriminé.

Cela peut vous apparaître paradoxal, mais il y a justement avantage à ne pas opérer de contrôle a priori, car on est alors considéré comme un hébergeur, alors que si l'on contrôle a priori on est un éditeur (car ce qui est publié découle d'un choix conscient). Notez comme le document que vous citez distingue bien le cas de la "modération a priori" pour l'attribution des responsabilités.

J'ai eu connaissance d'un cas où une sorte de modérateur n'a pas été condamné pour diffamation, après avoir inséré un contenu diffamatoire rédigé par un tiers, parce qu'il l'avait fait de bonne foi.

Si je suis d'accord avec les éléments factuels du document que vous citez, je ne suis pas forcément d'accord avec la conclusion, qui me semble plutôt s'adresser à des établissements scolaires qu'à des entreprises ou organismes privés proposant des services destinés prioritairement aux adultes.

3) « Encore une fois dans mon esprit un réseau social tel que Twitter n'aurait obligation de modérer des contenus qu'en cas de décision de justice en ce sens, et non de simple plainte. Et sa responsabilité porterait seulement sur son non respect de l'obligation de modération après la décision de justice. Voilà qui me semble une exigence très raisonnable, non ? Or en l'état actuel, en vertu du 1er amendement, Twitter refuse d'admettre cette obligation minimale. »

Cette obligation existe justement déjà en droit français, de part la LCEN, qui transpose la directive européenne sus-citée.

« Enfin, ajoutons l'obligation de communiquer les adresses IP des auteurs de contenus jugé illicites. »


Encore une fois, le droit français leur fait déjà cette obligation.

Comme vous le soulevez, le vrai problème avec Twitter est que c'est une entreprise américaine sans présence en France (il me semble cependant qu'ils vont ouvrir un bureau à Paris?) et qui donc rejette la compétence des tribunaux français. Vous pouvez bien sûr argumenter que leur service est disponible en langue française depuis la France.

Cependant, il vous faut alors vous poser d'autres questions: trouveriez-vous normal qu'un hébergeur français (OVH, Free, que sais-je) soit obligé d'appliquer toute décision d'un tribunal quelconque de tout pays du monde, y compris de pays ne partageant pas nos valeurs de liberté d'expression?

4)

« Mais précisément dans mon travail nous nous rendons compte chaque jour de la nécessité d'une modération salutaire. »


Attention à la déformation professionnelle. Vous vous adressez à un public mineur légalement et immature intellectuellement, d'où une certaine volonté de votre part de contrôler ce qui se passe, ce que vos élèves lisent, etc. Vous ne pouvez pas traiter le public adulte comme cela.

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25 Fév 2013 19:32 #4121 par Typhon
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Ce forum a besoin d'un ou deux diplômés en Droit.

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
Mon site

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25 Fév 2013 19:36 #4122 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?

Typhon dit: Ce forum a besoin d'un ou deux diplômés en Droit.

Typhon, j'aime votre laconisme utile. :mrgreen:

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25 Fév 2013 19:40 #4123 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?

DM dit: Attention à la déformation professionnelle. Vous vous adressez à un public mineur légalement et immature intellectuellement, d'où une certaine volonté de votre part de contrôler ce qui se passe, ce que vos élèves lisent, etc. Vous ne pouvez pas traiter le public adulte comme cela.

Twitter ressemble de plus en plus par son public (plus de cinq millions de comptes en France) à une grande cour de récréation sans surveillance, au vu et au su de tous, l'anonymat en plus.



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25 Fév 2013 19:54 #4124 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Je voudrais d'ailleurs porter à votre réflexion les faits suivants :

En décembre 2010, votre hébergeur, OVH, se mit à héberger Wikileaks. Rappelons que le site Wikileaks et ses dirigeants font l'objet de procédures judiciaires aux États-Unis, qu'on les accuse notamment d'intelligence avec l'ennemi et d'aider les terroristes, que certains politiciens américains se sont prononcés pour les mesures les plus énergiques à son égard.

Le ministre Éric Besson demanda alors que la société OVH cessât cet hébergement (on peut soupçonner qu'il agissait sous la pression du gouvernement américain). Ladite société rappela alors qu'elle n'était qu'un prestataire technique exécutant un contrat et qu'elle appliquerait les décisions de la justice française.

Auriez-vous trouvé normal que la société OVH déférât à la demande américaine ?

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25 Fév 2013 20:05 #4125 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Typhon, non. Il aurait besoin de personnes pratiquant le droit de l'Internet et maîtrisant la jurisprudence de la LCEN. Une personne diplômée il y a 30 ans et ayant pratiqué depuis le droit immobilier ne vous sera d'aucun secours. Je peux vous conseiller quelques bons avocats spécialisés, mais ils coûtent cher et n'interviendront pas ici à titre gratuit. :-)

Cher Loys, il me semble, encore une fois (j'éprouve ce sentiment depuis vos premières interventions au sujet de Wikipédia) que vous voyez l'ensemble de la situation en la subordonnant à vos préoccupations professionnelles. À l'appui de vos analyses juridiques, vous citez un document prodiguant des recommandations aux établissements scolaires (du secondaire) qui voudraient mettre en place des forums. Pour justifier qu'il faille mettre en place une modération généralisée de Twitter, vous citez quelques exemples de propos immatures provenant visiblement de lycéens. Pour réclamer une réforme générale du fonctionnement de Wikipédia, site qui répond aux besoins de millions d'adultes (y compris à certains des miens), vous citez des problèmes de rédaction de commentaires de texte.

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25 Fév 2013 20:52 #4126 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Afin de ne pas être mal compris: mon paragraphe précédent n'est absolument pas une attaque personnelle. C'est un trait courant que les professionnels de tous domaines (moi y compris) que de réclamer des mesures allant dans le sens de la facilitation de leur travail. Le rôle du politique est de concilier toutes ces demandes.

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25 Fév 2013 21:02 #4127 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?

DM dit: Stocker des informations pour les retransmettre, sans réaliser soi-même de contenu ni procéder à un choix éditorial, voilà ce que fait Twitter.

Nous ne sommes pas d'accord sur ce point, comme je l'ai expliqué plus haut en distinguant OVH et Twitter. Vous n'avez pas répondu à ce sujet.

2) Sur le sujet de la responsabilité de celui qui met en place un forum. Nulle contradiction entre ce que je dis et ce que dit le document que vous citez au sujet du droit.

Quand même... Vous affirmez : "un gestionnaire de forum n'a pas actuellement d'obligation de surveillance générale". Le document qui résume la LCEN de 2004 conclut lui : "le modérateur du forum de discussion peut dans tous les cas être considéré comme complice, voire comme coauteur de l’infraction, suivant son degré d’implication dans la diffusion du message".

Je n'ai plus en tête la référence, mais, sauf erreur de ma part, la jurisprudence considère que celui qui met en place un forum non modéré est un hébergeur (car il ne fait pas de choix éditoriaux) mais peut considérer le modérateur d'un forum comme un éditeur (car, justement, il fait des choix éditoriaux), selon son degré d'implication dans la publication ou la republication du contenu incriminé.

Cela peut vous apparaître paradoxal, mais il y a justement avantage à ne pas opérer de contrôle a priori, car on est alors considéré comme un hébergeur, alors que si l'on contrôle a priori on est un éditeur (car ce qui est publié découle d'un choix conscient).

Ce n'est pas ce que dit le document : "l’éditeur du site exploitant un forum de discussion s’expose à des poursuites pour les contenus illicites ou préjudiciables aux tiers, soit en qualité d’auteur principal pour les infractions de presse, soit, dans tous les cas, en qualité de complice ou de coauteur". Nulle distinction entre forum modéré ou non modéré.

Notez comme le document que vous citez distingue bien le cas de la "modération a priori" pour l'attribution des responsabilités.

Dans les deux cas (a priori ou a posteriori), il y a responsabilité, principale ou pas.

Si je suis d'accord avec les éléments factuels du document que vous citez, je ne suis pas forcément d'accord avec la conclusion, qui me semble plutôt s'adresser à des établissements scolaires qu'à des entreprises ou organismes privés proposant des services destinés prioritairement aux adultes.

Je vous promet de relire à tête reposée, dans ce cas.

Comme vous le soulevez, le vrai problème avec Twitter est que c'est une entreprise américaine sans présence en France (il me semble cependant qu'ils vont ouvrir un bureau à Paris?) et qui donc rejette la compétence des tribunaux français. Vous pouvez bien sûr argumenter que leur service est disponible en langue française depuis la France.

Cependant, il vous faut alors vous poser d'autres questions: trouveriez-vous normal qu'un hébergeur français (OVH, Free, que sais-je) soit obligé d'appliquer toute décision d'un tribunal quelconque de tout pays du monde, y compris de pays ne partageant pas nos valeurs de liberté d'expression?

C'est effectivement une aporie juridique, variation sur le problème de l'imposition des grands groupes numériques.

Auriez-vous trouvé normal que la société OVH déférât à la demande américaine ?

Non, mais Twitter n'est pas comparable à OVH.

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25 Fév 2013 21:13 #4128 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?

DM dit: Cher Loys, il me semble, encore une fois (j'éprouve ce sentiment depuis vos premières interventions au sujet de Wikipédia) que vous voyez l'ensemble de la situation en la subordonnant à vos préoccupations professionnelles.

Mon billet d'origine se limitait à la pertinence des usages "pédagogiques" de Twitter. Quoi qu'en dise Typhon qui me croit mûr pour une carrière de journaliste, je n'aurais pas le toupet d'écrire un billet sur une question qui échappe à ma toute petite compétence (vérifiez en observant les sujets traités sur La Vie moderne), d'où ces discussions (très intéressantes de mon point de vue) sur le forum uniquement.

À l'appui de vos analyses juridiques, vous citez un document prodiguant des recommandations aux établissements scolaires (du secondaire) qui voudraient mettre en place des forums.

Ce document me semble recevable. Si vous le contestez, il vous faut étayer.

Pour justifier qu'il faille mettre en place une modération généralisée de Twitter, vous citez quelques exemples de propos immatures provenant visiblement de lycéens.

Le problème s'est posé - à plusieurs reprises déjà - quand il s'est agi de dizaines de milliers de tweets haineux.

Pour réclamer une réforme générale du fonctionnement de Wikipédia, site qui répond aux besoins de millions d'adultes (y compris à certains des miens), vous citez des problèmes de rédaction de commentaires de texte.

Ici vous vous trompez encore du tout au tout. Le commentaire de texte n'a pas grand chose à voir avec une recherche documentaire et dans mon billet j'ai pratiquement pardonné aux élèves qui avait reproduit des éléments erronés de Wikipédia en parlant d'erreur vénielle.

Ma réflexion sur Wikipédia est davantage issu des critiques dont moi (mais à la rigueur on s'en moque) mais surtout une certaine conception de l'école avons pu faire l'objet de la part des wikipédiens (entre autres).

Afin de ne pas être mal compris: mon paragraphe précédent n'est absolument pas une attaque personnelle.

Je l'avais bien compris. :topla:

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25 Fév 2013 21:29 #4129 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Au sujet de la qualité d'hébergeur ou d'éditeur et des forums, je vous renvoie à ce document:
http://www.gazette-sante-social.fr/juri ... -7117.html
qui est il me semble plus complet et précis que votre guide, et cite la jurisprudence.

Je vous rappelle également qu'en Novembre 2007, la qualité d'hébergeur avait été reconnue à Wikimedia Foundation par le Tribunal de grande instance de Paris statuant en référé. On ne lui a imputé aucune obligation de surveillance générale des articles qu'elle héberge.

Votre guide est évidemment recevable, mais convenez que sur les points juridiques, il est bien moins précis que le document cité ci-dessus. Surtout, les recommandations qu'il formule à destination d'établissements scolaires publics accueillant des mineurs ne sont pas forcément pertinentes à l'égard d'entreprises privées proposant un service destiné en premier lieu aux adultes. Un établissement scolaire a des obligations supplémentaires qui ne découlent pas du droit civil ou pénal. Par exemple, un parent peut attendre d'un lycée qu'il propose un enseignement de qualité, mais ne peut pas pour autant poursuivre le lycée s'il estime qu'un cours est mauvais. Un parent peut raisonnablement s'attendre à ce qu'un forum mis en place à destination de mineurs par un établissement scolaire soit modéré.

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25 Fév 2013 21:30 #4130 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?

DM dit: Au sujet de la qualité d'hébergeur ou d'éditeur et des forums, je vous renvoie à ce document:
http://www.gazette-sante-social.fr/juri ... -7117.html
qui est il me semble plus complet et précis que votre guide, et cite la jurisprudence.

Je vais lire ça.

Je vous rappelle également qu'en Novembre 2007, la qualité d'hébergeur avait été reconnue à Wikimedia Foundation par le Tribunal de grande instance de Paris statuant en référé. On ne lui a imputé aucune obligation de surveillance générale des articles qu'elle héberge.

J'en parlais dans mon dossier sur Wikipédia. ;)

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25 Fév 2013 21:31 #4131 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Je vous renvoie notamment à ce paragraphe :

La loi n° 2004-575 organise un système de responsabilité bicéphale des sites Internet, qui est fonction de la qualification attribuée. Si le site est à l’origine du contenu litigieux, il est considéré comme un « éditeur » et se trouve responsable de plein droit des propos mis en ligne. Dans le cas contraire, il est considéré comme un « hébergeur » et sa responsabilité n’est engagée qu’à défaut d’avoir retiré le contenu litigieux, après la mise en demeure de l’intéressé.
Actuellement, de nombreux sites hébergeurs (notamment des blogs ou des forums) vérifient leurs contenus, alors qu’ils ne sont débiteurs d’aucune obligation légale de surveillance, comme l’a confirmé le juge des référés du tribunal de grande instance de Paris, notamment dans l’ordonnance du 29 octobre 2007 (n° RG 07 / 58288), ou la cour d’appel de Versailles, dans un arrêt du 12 décembre 2007 (n° RG 07 / 01120). Mais ce contrôle risque de disparaître.

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25 Fév 2013 21:35 #4132 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Ce que vous trouvez paradoxal ]Le site hébergeur doit donc conserver un rôle totalement passif et neutre. Son activité doit se borner au stockage temporaire d’informations, sans effectuer aucun contrôle.
Considérés ainsi comme hébergeurs par les juges, les sites participatifs, les blogs et les sites relayant des flux RSS, sur lesquels sont très souvent tenus des propos racistes, ne souffriront aucune action mettant en jeu leur responsabilité pénale. Ils ont tout intérêt à ne plus exercer aucun contrôle sur le contenu diffusé, afin de profiter de cette responsabilité allégée, au détriment de la répression des propos racistes.[/quote]

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25 Fév 2013 21:43 #4133 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Quant à Twitter, permettez-moi une comparaison qui n'a aucune valeur juridique :

Twitter, c'est un peu comme le système Presstalis + kiosquiers. Les kiosquiers choisissent de mettre tel ou tel magazine en devanture et d'attirer ainsi le chaland, y compris par des titres racoleurs (j'aimerais toutefois savoir qui décide et fournit les affiches publicitaires — est-ce Presstalis ?). Ils gagnent de l'argent sur les ventes. Ils ne sont pourtant pas responsables des propos tenus dans les titres qu'ils vendent.

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25 Fév 2013 21:51 #4134 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?

DM dit: Si le site est à l’origine du contenu litigieux, il est considéré comme un « éditeur » et se trouve responsable de plein droit des propos mis en ligne.

C'est - à mon sens - le cas avec les trending topics et les hashtags.

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25 Fév 2013 22:13 #4135 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Hmmm. Les trending topics me semblent découler d'un calcul algorithmique, sans intervention humaine (mais peut-être me trompé-je). Une comparaison pertinente me semble être avec les listes de résultats des moteurs de recherche, et même plutôt l'autocomplétion de Google.

Il me semble qu'il n'y a jamais encore eu de décision de justice concernant cette autocomplétion : le litige entre Google et l'UEJF (qui déplorait la suggestion de l'épithète « juif » après certains noms) a été réglé par médiation.

Je vous accorde cependant qu'il serait bien plus simple pour Google de filtrer manuellement une liste unique (disons, par pays) que pour Google de filtrer chaque suggestion ou liste de résultats (il est légitime de chercher le mot « juif », que l'on ne peut pas globalement désindexer, et il est légitime que l'autocomplétion propose « juif » après « déportation » par exemple).

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26 Fév 2013 12:05 #4137 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?

DM dit: Hmmm. Les trending topics me semblent découler d'un calcul algorithmique, sans intervention humaine (mais peut-être me trompé-je).

Je le suppose aussi mais c'est de cette manière que Twitter influe de manière décisive sur les contenus. Sans ces tendances ostensiblement affichées, les emballement nauséeux que nous avons pu connaître n'auraient pas eu lieu.

Une comparaison pertinente me semble être avec les listes de résultats des moteurs de recherche, et même plutôt l'autocomplétion de Google.

A la nuance près que que les tendances sont affichées sans aucune recherche.

Je vous accorde cependant qu'il serait bien plus simple pour Google de filtrer manuellement une liste unique (disons, par pays) que pour Google de filtrer chaque suggestion ou liste de résultats (il est légitime de chercher le mot « juif », que l'on ne peut pas globalement désindexer, et il est légitime que l'autocomplétion propose « juif » après « déportation » par exemple).

Mettre à l'index par principe certains mots ou hashtags ne me semble pas une solution acceptable, effectivement. Un bon début de modération consisterait pour Twitter à surveiller les tendances montantes avant qu'elles ne deviennent publiques (dans le top 10) et à ne pas afficher celles qui incitent à la haine par exemple. Ce ne serait en aucun cas une atteinte à la liberté d'expression.

PS Je renvoie à ce fil, dont cette discussion est partie : http://www.ecrans.fr/forums/viewtopic.php?id=14988&p=1

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26 Fév 2013 18:46 #4138 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Tout le problème de cette affaire, c'est que les suggestions que l'on entend ici ou là (changer la loi sur la responsabilité des hébergeurs, augmenter le délai de prescription s'agissant de publication sur Internet...) ne répondent nullement au problème de Twitter. Cette société, basée au États-Unis et (ou alors depuis très récemment) sans bureaux ni installations en France, nie la compétence de la loi et des tribunaux français ; on aura beau multiplier les lois, on ne répondra pas au problème.

En revanche, il faut prendre garde à ceux qui, se drapant dans leur vertu et prétendant lutter contre le grand problème du moment (racisme, antisémitisme, pédophilie, et pourquoi pas terrorisme), veulent en fait régler des problèmes bien moins nobles.

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26 Fév 2013 18:48 #4139 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
(Dans un message précédent, je voulais dire qu'il était plus facile pour Twitter de filtrer manuellement une liste de « tendances » que pour Google de bloquer arbitrairement tel ou tel mot en autocomplétion. J'ai maloncontreusement écrit Google au lieu de Twitter.)

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26 Fév 2013 18:56 #4140 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?

DM dit: Tout le problème de cette affaire, c'est que les suggestions que l'on entend ici ou là (changer la loi sur la responsabilité des hébergeurs, augmenter le délai de prescription s'agissant de publication sur Internet...) ne répondent nullement au problème de Twitter. Cette société, basée au États-Unis et (ou alors depuis très récemment) sans bureaux ni installations en France, nie la compétence de la loi et des tribunaux français ; on aura beau multiplier les lois, on ne répondra pas au problème.

Vous avez raison, mais c'est sortir du débat modération-liberté d'expression, qui du coup - c'est vrai - reste très théorique. Disons que vous bottez en touche.

Je remarque au passage cette curiosité : les "tendances" sont orientées par pays, ce qui signifie, outre un choix éditorial, que Twitter peut adapter ses contenus à un pays spécifique... quand il s'agit de ses intérêt commerciaux. Même chose pour les tweets "sponsorisés". Est-ce que Twitter paie des impôts en France ? Visiblement non : http://www.usinenouvelle.com/article/tw ... in.N159518

En revanche, il faut prendre garde à ceux qui, se drapant dans leur vertu et prétendant lutter contre le grand problème du moment (racisme, antisémitisme, pédophilie, et pourquoi pas terrorisme), veulent en fait régler des problèmes bien moins nobles.

C'est la théorie du complot (et de la dictature qui nous pend au nez) de Laurent Chemla : elle me laisse plus que sceptique.

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26 Fév 2013 21:12 #4141 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Il n'est pas très compliqué, quand on est un gros site, d'adapter l'affichage au pays des lecteurs, si toutefois on n'exige pas une fiabilité très grande, ce qui est le cas pour la publicité (ce n'est pas très grave si, mettons, 5% des lecteurs se retrouvent avec une page destinée à un autre pays), mais pas pour la censure (si on bloque l'accès à 5% des utilisateurs d'un pays en les classant à tort dans un autre, ça va râler).

Vous parlez de « théorie du complot », terme que je trouve à la fois exagéré, injurieux (car il sous-entend chez l'interlocuteur un certain désordre mental) et inadapté. Une théorie du complot, c'est supposer que des gens se coordonnent au sein d'un complot secret afin d'atteindre des objectifs inavouables que l'on prétend démasquer. Je ne prétends évidemment pas lire dans les pensées de Laurent Chemla, mais pour ma part je ne crois pas aux complots (sauf exception, style raison d'État comme pour l'incident du Golfe du Tonkin) ; je crois plutôt à la convergence d'intérêts et à la naïveté.

Ce n'est un mystère pour personne que les industries du divertissement veulent « réguler » Internet ; mais il est assez difficile de faire passer des projets de filtrage ou de bloquage au motif d'assurer des revenus aux maisons de disque, qui ne sont guère populaires. Je ne fus donc pas surpris quand, il y a quelques années, un représentant de ces industries s'était réjoui de l'annonce de procédures et de dispositifs justifiés par telle ou telle « grande cause » au motif que ceux-ci pourront ultérieurement servir contre le « piratage » (cela remonte à loin et je ne me rappelle plus des détails).

Ce n'est également pas un mystère que certains politiciens aimeraient mieux contrôler leur image sur Internet ; par exemple, une députée, actuellement ministre, avait menacé le site NosDéputés.fr au motif que celui-ci avait dit la vérité, à savoir que, pendant les débats à l'Assemblée nationale, elle faisait tout autre chose (voir http://www.numerama.com/f/119617-t-sylv ... nspar.html ). Le sénateur Jean-Louis Masson est habitué des suggestions de « responsabilisation » et de « régulation » de l'Internet... mais il est pris dans des querelles locales assez venimeuses et on peut raisonnablement supposer qu'il pense entre autre à son cas personnel.

Certains journalistes vedettes sont également habitués des complaintes contre l'irresponsabilité d'Internet, par exemple Laurent Joffrin. Ledit Joffrin est, il est vrai, une des cibles favorites des lecteurs d'Acrimed. Si j'ai bien compris Laurent Chemla, ces personnes, habituées à être naguère les seuls à pouvoir s'exprimer largement en public, acceptent difficilement que le vulgum pecus leur réponde ; c'est également mon analyse.

Je me rappelle avoir lu un rapport au sujet du racisme sur Internet (ou était-ce la pédophilie ?) émanant d'une association spécialisée. Les statistiques présentées étaient assez curieuses ; j'ai fini par retrouver leur source, apparemment un éditeur de logiciels de filtrage (là encore, c'est un souvenir assez lointain et je n'ai pas le temps de refaire des recherches). Cela ne devrait pas nous surprendre : quand des sociétés françaises ont été prises à vendre du matériel de filtrage et espionnage à feu le dictateur Khadafi, elles ont répondu que ces dispositifs devaient servir à la lutte contre la pédophilie ! De qui se moque-t-on !

Il y a donc une convergence d'intérêts entre diverses personnalités influentes, des parlementaires, des fournisseurs de solutions techniques de filtrage et certaines industries pour promouvoir un contrôle plus strict des propos sur Internet, pour des motifs n'ayant que peu à voir avec la protection de la jeunesse ou la lutte contre le racisme. Il n'y a nul besoin de concertation cachées ou de complot, il suffit qu'ils tirent dans le même sens (par exemple, pour les influenceurs, en multipliant les reportages racoleurs sur tel ou tel « dérapage » sur Internet).

Pour ces raisons, je suis très attentif quand on propose telle ou telle solution tendant à « civiliser » Internet au motif de lutter contre tel ou tel fléau.

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27 Fév 2013 00:43 #4154 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?

DM dit: Il n'est pas très compliqué, quand on est un gros site, d'adapter l'affichage au pays des lecteurs, si toutefois on n'exige pas une fiabilité très grande, ce qui est le cas pour la publicité (ce n'est pas très grave si, mettons, 5% des lecteurs se retrouvent avec une page destinée à un autre pays), mais pas pour la censure (si on bloque l'accès à 5% des utilisateurs d'un pays en les classant à tort dans un autre, ça va râler).

Dans mon esprit - vous l'aurez compris en me lisant plus haut - il n'est pas question de bloquer l'accès à Twitter. :scratch:

Vous parlez de « théorie du complot », terme que je trouve à la fois exagéré, injurieux (car il sous-entend chez l'interlocuteur un certain désordre mental) et inadapté. Une théorie du complot, c'est supposer que des gens se coordonnent au sein d'un complot secret afin d'atteindre des objectifs inavouables que l'on prétend démasquer. Je ne prétends évidemment pas lire dans les pensées de Laurent Chemla, mais pour ma part je ne crois pas aux complots (sauf exception, style raison d'État comme pour l'incident du Golfe du Tonkin) ; je crois plutôt à la convergence d'intérêts et à la naïveté.

A mon tour de m'excuser si vous avez pu vous sentir injurié. Telle n'était pas mon intention, mais je me suis fondé sur le seul caractère allusif de votre phrase. Vos explications détaillées sont plus convaincantes, d'autant qu'elles ne montrent pas un projet coordonné, mais davantage une conjonction foutraque d'intérêts plus ou moins convergents.

Pour ces raisons, je suis très attentif quand on propose telle ou telle solution tendant à « civiliser » Internet au motif de lutter contre tel ou tel fléau.

Oui mais inversement ne pas crier à la "dictature" quand il s'agit de demander à Twitter - un réseau commercial, il faut quand même le rappeler - d'appliquer une simple modération telle qu'elle s'exerce (assez heureusement d'ailleurs) sur n'importe quel blog, forum ou page Wikipédia.

Je note d'ailleurs que la modération n'est pas nécessairement humaine sur Wikipédia. ;)

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27 Fév 2013 00:45 #4155 par Loys
Twitter : modération ou liberté d'expression ?

L'intérêt d'un hébergeur sera alors de se "couvrir". Aucune entreprise ne voudra risquer d'être tenu légalement responsable pour les propos d'un client qui ne la rémunère pas (hébergements gratuits) ou pas grand chose (la plupart des hébergements).

Vous oubliez que le modèle commercial de Twitter est plus rentable que celui de Facebook. Et quand son intérêt commercial est en jeu, une entreprise est bien moins regardante et zélée que vous ne le supposez.

DM dit: Quant à Twitter, permettez-moi une comparaison qui n'a aucune valeur juridique :

Twitter, c'est un peu comme le système Presstalis + kiosquiers. Les kiosquiers choisissent de mettre tel ou tel magazine en devanture et d'attirer ainsi le chaland, y compris par des titres racoleurs (j'aimerais toutefois savoir qui décide et fournit les affiches publicitaires — est-ce Presstalis ?). Ils gagnent de l'argent sur les ventes. Ils ne sont pourtant pas responsables des propos tenus dans les titres qu'ils vendent.


Je ne connais pas la législation mais je ne serais pas étonné que les kiosquiers ne puissent pas afficher en devanture n'importe quelle couverture de magazine. :mrgreen:

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27 Fév 2013 07:59 #4160 par DM
Twitter : modération ou liberté d'expression ?
Il est en effet excessif de crier à la dictature si l'on se borne à demander à Twitter de filtrer un peu à la main sa liste de « trending topics ». Le problème est que certains n'envisagent pas de se borner à cela, mais parlent de changer la loi au sujet de la responsabilité des hébergeurs (ce qui aurait des conséquences bien au delà de Twitter).

Vous savez bien qu'entre les motivations affichées et les conséquences réelles d'un changement législatif, il y a de la marge; et vous convenez avec moi qu'il y a une convergence d'intérêts derrière tout cela.

Ce qui m'inquiète, c'est la possibilité que l'on altère la loi avec des conséquences de portée générale pour régler un problème assez spécifique, selon une logique qui rappelle certains gouvernements précédents (« un fait divers, une loi »).

Sinon, je suis entièrement d'accord avec vous qu'il est choquant que certains géants de l'Internet touchent des revenus publicitaires en France, mais n'y payent pas d'impôt (le problème est plus vaste : certains géants du logiciel payent peu d'impôts en France au motif que leur filiale française ne fait essentiellement qu'acheter des logiciels à la maison-mère puis les revendre, dit-on). Je n'ai pas de solution à cela.

Si on avait voulu des géants de l'Internet en France, il aurait fallu, dès 1995, encourager les recherches publiques et les entreprises privées dans ce domaine ; or on préférait pousser encore le Minitel, on tempêtait contre les dangers de ce nouveau réseau (à l'époque c'était à propos des négationnistes), et plus généralement on avait une atmosphère juridique hostile (cf fermeture de Mygale pour une histoire de photo de starlette — heureusement ça n'arriverait pas de nos jours). Nous récoltons ce que nous avons semé.

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