L'anglais à l'université

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17 Mar 2013 09:53 #4573 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
@Wikibuster: Vous semblez avoir un problème avec la notion de liberté individuelle. Wikipédia ne vous convient pas à vous, et vous en concluez qu'il faut "abolir" ce site, alors qu'il convient visiblement à des millions d'utilisateurs, dont vous mettez en cause l'intelligence.

Pour ma part, je n'ai jamais trouvé d'article intéressant dans Knol; j'y ai en revanche trouvé des articles de "crackpots" voire constituant de la propagande raciste. Normal, aucun contrôle éditorial, liberté totale pour chacun d'écrire ce qu'il veut sans risque de correction. Prévisible, même, sauf pour les journalistes qui encensaient ce site avant même sa mise en fonctionnement.

Heureusement, notre société est ainsi faite qu'il n'y a pas un roi ou dictateur qui puisse faire fermer telle ou telle publication juste parce qu'elle ne lui convient pas. Au contraire, l'idée est que si vous n'aimez pas telle ou telle publication, vous ne la consultez pas. Rien ne vous oblige à consulter Wikipédia ou à utiliser Google ! Et même, si vous utilisez Google, l'ajout de -site:wikipedia.org -site:wikimedia.org devrait régler vos problèmes ; si vraiment il y a tant de gens qui, comme vous, sont allergiques à Wikipédia, il doit sans doute exister une barre de recherche spécialisée avec cette fonctionnalité.

Maintenant, pouvons-nous reprendre la discussion sur son sujet d'origine, à savoir l'autorisation, à l'université, de soutenir des thèses ou de conduire des enseignements en langue étrangère, notamment l'anglais ?

(Encore une fois, je déplore le raisonnement binaire « tout ou rien » : si l'on autorise les cours en anglais, c'est la « fin des cours en français ». Je peux vous dire que vu le niveau en anglais des bacheliers, on n'est pas près d'arrêter la L1/L2 en français.)

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17 Mar 2013 10:29 #4574 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université
Oui précisément j'ai un problème avec les libertés individuelles quand je les vois bafouées sur Wikakadia (comme l'appelle quelqu'un) où on a pas le moindre respect pour les gens, où de nombreux articles sont écrits sur des gens en y pratiquant la pire diffamation, sous prétexte de faits vérifiés, en publiant par exemple des quasi extraits de casiers judiciaires dans le but de nuire.

Je ne remets pas en cause moi l'intelligence des millions de lecteurs de Wikipédia comme le font Typhon, Dr Brains et les wikipédiens du premier cercle qui méprisent ouvertement les "masses". Je remets en cause leur niveau d'information sur la pseudo-encyclopédie, peu savent qu'en réalité c'est une entreprise pensée pour piller (avec blindage juridique à toutes épreuves) les contenus d'où qu'ils viennent et détruire le concept juridique d'auteur.

Tiens c'est curieux Knol avait des défauts aussi mais là il ne fallait pas se contenter de "l'améliorer" ?

"Si vous n'aimez pas telle ou telle publication, vous ne la consultez pas"

C'est bien ce que je fais et quand le public saura comment fonctionne cette "encyclopédie" gérée par des petits staliniens on verra si elle aura toujours la même côte.

"L'autorisation, à l'université, de soutenir des thèses ou de conduire des enseignements en langue étrangère, notamment l'anglais ?"

Moi je m'en balance, mais ça me parait évident qu'il deviendra tôt ou tard très "utile" que la totalité de l'enseignement se fasse en anglais dès la prime enfance (il y avait déjà des propositions d'expérimentation dans ce sens sous Sarkozy) pour combler les lacunes de la maîtrise de l'anglais par nos concitoyens, la suite est dèjà connue selon moi, l'anglais sera la langue de l'entreprise, le français restera la langue de la famille, etc. Il y a des millions de gens qui connaissent la langue d'oc, plus ou moins bien, vous n'en savez rien car ça fait partie de la culture en voie d'éradication définitive...

Ecrasons l'infâme !

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17 Mar 2013 11:59 #4576 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université
La première fois que j'ai entendu parler de Knol, c'était là : http://qntm.org/pseudomathematics (Discussion probablement encore plus amusante quand on a une meilleure formation mathématique que moi)

Dr Brains dit: [*]constater un certain taux d'échec scolaire et d'en déduire qu'il faut abolir l'école,


Ben justement, c'est ce qu'on fait. :mrgreen:

Je proposerais bien un recentrage vers le sujet, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de sujet. Wikibuster égrène une ineptie par phrase, et est inaccessible à toute forme de rationalité. C'est un de ces nombreux monomaniaques d'Internet qu'il est amusant mais finalement stérile de troller, tant il est accroché comme une bernique à ses idées fixes.

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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17 Mar 2013 12:04 #4577 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: C'est un de ces nombreux monomaniaques d'Internet qu'il est amusant mais finalement stérile de troller...

Tiens vous reconnaissez que vous trollez ? C'est Loys qui va apprécier...

Ecrasons l'infâme !

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17 Mar 2013 12:11 #4578 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université
Le débat implique un échange d'idées, ce n'est pas possible avec quelqu'un comme vous qui est totalement imperméable aux idées des autres. Donc c'est du troll, mais ça n'est pas ma faute. Ou du moins, pas uniquement.

Typhon

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17 Mar 2013 12:38 #4579 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: vous qui est totalement imperméable aux idées des autres.

Vous avez des idées Typhon ?

Ah oui du genre : "Twitter est aux Etats-Unis donc les Français qui utilisent ce service peuvent contrevenir à la loi française qui réprime l'expression de la haine raciale..."

Ecrasons l'infâme !

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17 Mar 2013 14:02 #4582 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université
Je n'ai jamais rien dit de tel.

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17 Mar 2013 14:08 #4583 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
@Wikibuster: Encore une fois, il me semble périlleux de comparer des problèmes de formations bac+5 (master) voire bac+8 (doctorat), dans des domaines spécialisés et ouverts à l'international, et la scolarité de base des résidents français.

C'est un peu comme si l'on examinait le rythme des cours à l'École polytechnique en disant « mon Dieu, l'étudiant français moyen ne pourrait pas suivre ». Hé bien oui, mais ces cours ne sont pas destinés aux étudiants français moyens.

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17 Mar 2013 14:17 #4584 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: Je n'ai jamais rien dit de tel.

Je n'ai pas envie d'aller faire des recherches, mais tant mieux si vous êtes légaliste.

Ecrasons l'infâme !

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17 Mar 2013 14:18 #4585 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

DM dit: C'est un peu comme si l'on examinait le rythme des cours à l'École polytechnique en disant « mon Dieu, l'étudiant français moyen ne pourrait pas suivre ». Hé bien oui, mais ces cours ne sont pas destinés aux étudiants français moyens.

Je n'ai pas d'opinion particulière sur ce sujet mais sans doute l'élite donne l'exemple non ? Et vous aurez bien du mal à interdire à certains ce que vous autorisez à d'autres.

Ecrasons l'infâme !

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17 Mar 2013 15:02 #4586 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
Hé bien, sachez-le, l'élite, contrairement à votre avatar, engage rarement la conversation avec un doigt tendu.

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17 Mar 2013 15:03 #4587 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

DM dit: Hé bien, sachez-le, l'élite, contrairement à votre avatar, engage rarement la conversation avec un doigt tendu.

Vous prenez mon avatar pour vous ?? :?

Ecrasons l'infâme !

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17 Mar 2013 15:59 #4588 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
Je constate simplement que votre avatar est grossier et agressif ; que vous êtes vous-même agressif, accusateur, que vous mettez en doute les compétences professionnelles de vos interlocuteurs (cf votre phrase sur mon absence de précision qui ferait douter de mon travail scientifique), alors que vous ne maîtrisez clairement pas les sujets dont vous parlez (vos yakafokon sur le fonctionnement de la recherche scientifique, qui montrent que vous ne savez rien du travail réel du chercheur scientifique, des budgets dont il dispose et des procédures avec lesquelles il doit composer).

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Loys Bonod sur certains sujets, mais cela ne me viendrait pas à l'idée de lui dire quelque chose comme « ah mais vous êtes un peu neuneu de traduire votre latin à la main, de nos jours il y a Google Translate » non seulement parce que je sais que ça ne fonctionne pas, mais je sais surtout qu'il est a priori suffisamment intelligent et compétent professionnellement pour y avoir pensé par lui-même. Mais vous, non : yaka payer des traducteurs ! Yaka ! Yaka ! Comme si vous publiez tant que ça ! Yaka !

Votre arrogance et votre aplomb sont incroyables. Tenez, je suis même prêt à parier que vous n'avez jamais ouvert de revue de publication scientifique primaire... mais que cela ne vous empêche pas d'en parler.

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17 Mar 2013 20:33 - 17 Mar 2013 21:01 #4589 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

DM dit: Je constate simplement que votre avatar est grossier et agressif ; que vous êtes vous-même agressif, accusateur, que vous mettez en doute les compétences professionnelles de vos interlocuteurs (cf votre phrase sur mon absence de précision qui ferait douter de mon travail scientifique), alors que vous ne maîtrisez clairement pas les sujets dont vous parlez (vos yakafokon sur le fonctionnement de la recherche scientifique, qui montrent que vous ne savez rien du travail réel du chercheur scientifique, des budgets dont il dispose et des procédures avec lesquelles il doit composer).


Mon avatar et mon blog sont des outils de combat, même ça vous passe au dessus de la tête...

Vous continuez d'être aussi approximatif (ou pire) et j'ai seulement dit que j'étais surpris, je ne m'inquiète pas pour vos compétences professionnelles, mais je me dis que si vous pratiquiez un peu le Jeu Go (je ne prends aucun risque il est strictement impossible que vous soyez joueur de Go) vous prendriez probablement conscience de l'imprécision effrayante de vos réponses.

Je vous disais que vous devriez traduire ou faire traduire vos travaux (sous-entendu si vous ne maîtrisez pas l'anglais, et rien d'autre), je ne vous ai pas dit que vous deviez demander les budgets pour ça. Ensuite vous nous sortez un argument fallacieux dont je sais que vous êtes pour le coup un champion toutes catégories (dans le cadre de votre propagande "wikimédienne"). Car à présent vous ne publiez plus en anglais pour la "communication" mais pas contrainte économique, c'est un de vos sophismes à deux balles qui ne répond bien sûr pas à mon argument : On ne crée pas dans une langue étrangère, on ne peut que faire le petit singe... Sortez de votre petit monde étriqué, le sujet n'était pas la production de travaux scientifiques mais l'enseignement y-compris scientifique. Nos génies de l'elite des Grandes Ecoles seraient capables de suivre des cours inaccessibles au commun des mortels, mais ne seraient pas capables d'apprendre le français assez vite pour suivre ces mêmes cours, heureusement que le ridicule ne tue pas ! :)

Ecrasons l'infâme !

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17 Mar 2013 20:46 #4590 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

Wikibuster dit: Mon avatar et mon blog sont des outils de combat, même ça vous passe au dessus de la tête...


Votre combat est stupide, le militantisme est stupide, les Grandes Causes Sacrées et Invincibles, c'est de la merde, c'est profondément néfaste, ça ne conduit qu'à la bêtise, même quand on est animé par les meilleures intentions du monde au départ.

Vous continuez d'être aussi approximatif (ou pire) et j'ai seulement dit que j'étais surpris, je ne m'inquiète pas pour vos compétences professionnelles, mais je me dis que si vous pratiquiez un peu le Jeu Go (je ne prends aucun risque il est strictement impossible que vous soyez joueur de Go) vous prendriez probablement conscience de l'imprécision effrayante de vos réponses.


J'ai rarement lu remarque si parfaitement incongrue et présomptueuse. Peut-être que si vous lisiez ce qu'on vous écrit de façon attentive, vous comprendriez que vos remarques sont ineptes.

Je vous disais que vous devriez traduire ou faire traduire vos travaux (sous-entendu si vous ne maîtrisez pas l'anglais, et rien d'autre), je ne vous ai pas dit que vous deviez demander les budgets pour ça.


Ce qui est bien avec vous, comme avec tout les ignorants incompétents, c'est que le temps, l'argent et l'énergie des autres sont des ressources infinies et inépuisable.

Car à présent vous ne publiez plus en anglais pour la "communication" mais pas contrainte économique, c'est un de vos sophisme à deux balles qui ne répond bien sûr pas à mon argument : On ne crée pas dans une langue étrangère, on ne peut que faire le petit singe... Sortez de votre petit monde étriqué, le sujet n'était pas la production de travaux scientifiques mais l'enseignement y-compris. Nos génies de l'elite des Grandes Ecoles seraient capables de suivre de cours inaccessibles au "commun des mortels", mais ne seraient pas capables d'apprendre le français assez vite pour suivre ces mêmes cours,


Je ne commenterai même pas en détail ce concentré de bêtise, de mauvaise foi, et de condescendance. C'en est presque involontairement comique.

J'ai un sale caractère et mon arrogance est considérable, Wikibuster, mais je dois dire qu'à côté de vous, je me sens humble et mesuré.

heureusement que le ridicule ne tue pas ! :)


Heureusement pour vous.

Typhon

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17 Mar 2013 20:57 #4591 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université
"le militantisme est stupide, les Grandes Causes Sacrées et Invincibles"

Je trouve très goûteux qu'un "wikipédien" comme vous qui prône un monde nouveau tienne ce discours !

Lire ceci : GLec, l’idéologue comique de Wikipédia

"J'ai rarement lu remarque si parfaitement incongrue et présomptueuse. Peut-être que si vous lisiez ce qu'on vous écrit de façon attentive, vous comprendriez que vos remarques sont ineptes."

Ça s'appelle du remplissage ça...

"J'ai un sale caractère et mon arrogance est considérable..."

Décidément c'est la journée des aveux pour vous ? ]"l'argent et l'énergie des autres sont des ressources infinies et inépuisable."[/i]

Allez Typhon laissez-moi rigoler encore un coup : "Je publie tellement de travaux inédits que je n'ai pas le temps de les traduire, sans compter qu'à côté de ça je dois encore contribuer sur Wikipédia et polémiquer sur le forum de Loys..." ARF ARF !

Ecrasons l'infâme !

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17 Mar 2013 21:24 #4592 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

Wikibuster dit: "le militantisme est stupide, les Grandes Causes Sacrées et Invincibles"

Je trouve très goûteux qu'un "wikipédien" comme vous qui prône un monde nouveau tienne ce discours !


Je ne prône que dalle, certainement pas un monde nouveau, et dans le monde réel, je ne suis que très peu impliqué sur Wikipédia. Il n'y a que dans votre imagination que j'ai la moindre importance dans la Cabale dont vous postulez l'existence.

Typhon

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17 Mar 2013 21:38 #4593 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: Je ne prône que dalle, certainement pas un monde nouveau, et dans le monde réel, je ne suis que très peu impliqué sur Wikipédia. Il n'y a que dans votre imagination que j'ai la moindre importance dans la Cabale dont vous postulez l'existence.

Oui tout va bien, mais pour le bla bla lénifiant DM est quand même plus créatif que vous.

Ecrasons l'infâme !

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17 Mar 2013 23:56 #4594 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université
Je sens qu'un nettoyage de topic s'impose.

Je prierai les participants de s'abstenir à l'avenir de faire dériver toute discussion vers les mêmes attaques personnelles.

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18 Mar 2013 07:13 #4595 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université
Pour revenir au sujet initial, cet article dans "Le Figaro" du 13/03/13 : "L’université française veut créer des diplômes en anglais" .



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18 Mar 2013 11:59 #4596 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université
Et ce long billet de David Monniaux sur son blog : "Le rayonnement de la culture française" (17/03/13).

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18 Mar 2013 13:11 #4597 par Anonymous
Réponse de Anonymous sur le sujet L'anglais à l'université
Cet alarmisme me semble un peu déplacé. On s'offusque que des étrangers ne parlent pas le français dans nos universités, mais il n'y a personne pour s'inquiéter de voir les étudiants français communiquer en anglais dans les universités chinoises parce qu'ils ne maîtrisent pas le chinois. Je pense qu'il doit exister un équilibre entre le français et l'anglais ; un étudiant en sciences ne peut progresser dans son cursus que s'il travaille à l'étranger et sans la maîtrise de l'anglais, cela sera extrêmement difficile.

Pour prendre un exemple personnel, les étudiants étrangers dans mon UFR sont dans des groupes spéciaux en première année de licence où ils ont des cours de français. De mon côté, j'ai suivi un très cours cursus d'anglais renforcé où certains de nos TD de physique du S1 étaient en anglais (même si j'admets que cela n'a pas été très utile pour le peu que nous avons fait). Si les cours en anglais prennent autant de place de les cursus universitaires, c'est aussi parce que je pense qu'il y a un réel problème de l'enseignement de l'anglais dans le secondaire. Un enseignement qui ne montre pas grande utilité au vu de l'absurdité et de l'inutilité des programmes proposés et de la compétence de la plupart des professeurs qui est à mettre en doute. Au mieux, l'élève stagne et au pire il régresse. Donc peut-être faudrait-il d'abord réformer l'enseignement de l'anglais dans le secondaire avant de vouloir l'imposer à des enfants qui ne maîtrisent même pas encore toutes les facettes de leur langue maternelle et de faire après de la remise à niveau en post-bac.

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18 Mar 2013 13:24 #4598 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Loys dit: Et ce long billet de David Monniaux sur son blog : "Le rayonnement de la culture française" (17/03/13).

Rien ne vaut la technique du fait accompli, sinon ils avaient une autre solution encore plus simple, ne plus recruter de prof. français du tout ? :)

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18 Mar 2013 14:10 - 25 Mai 2013 13:47 #4599 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université
Pardonnez-moi, DM, je préfère prolonger la discussion ici. Un forum se prête décidément bien mieux à une discussion que des commentaires ou Twitter.
Voici donc ce que j'ai pu dire sur le blog de DM : Il est bien sûr difficile de trouver des traducteurs spécialistes dans des domaines de recherches spécialisés, le meilleur traducteur étant au fond le chercheur lui-même, pour peu qu'il parle correctement l'anglais. Mais précisément, pour ne pas renoncer à notre propre langue, ne pourrait-on exiger d'un chercheur voulant publier ses travaux en anglais qu'il en propose une version française et que la soutenance ait lieu en français ? Bien sûr c'est un travail supplémentaire, qu'il faudrait prendre en compte dans les délais accordés, mais je crois que, la pensée de chacun s'élaborant de toute façon dans sa propre langue et le plus difficile étant la traduction dans une langue étrangère, une version française n'exigerait pas un effort démesuré.
Et la réponse de David Monniaux :

Donc, si j'ai bien compris, vous voudriez que moi, par exemple, si je rédige un papier pour une revue ou conférence internationale spécialisée, je le rédige d'abord en français, puis que je le traduise, que je l'envoie aux experts internationaux, qu'ils me fassent des remarques, et que je mette à jour les version françaises et anglaises de façon synchrone, jusqu'à acceptation définitive ?
Ceci se combinant avec les éventuelles exigences des revues, du type nombre maximum de pages : je peux devoir supprimer une phrase, un paragraphe, résumer une partie etc. pour rentrer dans celles-ci. (Je vous rappelle par ailleurs que je fais moi-même la mise en page et que je n'ai pas de « petites mains » pour m'aider.) Comme la longueur en français n'est pas celle en anglais, il faudrait probablement ajuster tout en anglais, et propager en arrière sur le texte français.
Finalement, la technique la plus simple serait de tout rédiger en anglais, puis de traduire la version finale en français. Mais c'est exactement l'inverse de ce que vous suggérez par « le plus difficile étant la traduction dans une langue étrangère » ; et par ailleurs, qui lira la version française ?
Enfin, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation « la pensée de chacun s'élaborant de toute façon dans sa propre langue ». Nous travaillons dans un environnement international ; j'ai des collaborateurs allemands, roumains, chinois etc., je vais dans des conférences internationales où la langue d'échanges est l'anglais, et croyez-moi, on ne peut pas, dans ces échanges, prendre le temps de traduire en français dans sa tête ce qui se dit, puis penser, puis retraduire : il faut au moins un circuit rapide et répondre du tac au tac (sauf à vouloir se comporter comme certains chercheurs chinois ou japonais, notamment, qui apprennent leur exposé par cœur mais ne comprennent pas les questions posées). Certes, quand on réfléchit tout seul, on pense en général dans sa langue maternelle, mais cela ne suffit pas pour un travail dans un tel contexte.
Je ne suis pas non plus d'accord avec votre affirmation « le plus difficile étant la traduction dans une langue étrangère ». Pas du tout. Le plus difficile est de faire la recherche, de trouver les concepts qui vont bien, de prouver ce que l'on doit prouver, de programmer ce que l'on veut programmer (le cas échéant), de déboguer les programmes et de faire des essais significatifs (là encore, le cas échant). Ceci demande de la réflexion, avec de nombreuses fausses pistes et difficultés que l'on rencontre au fur et à mesure. Par comparaison, la rédaction est une étape certes fastidieuse (surtout si l'on a des contraintes de taille, ou si l'on doit faire des figures), mais qui n'est pas franchement dure pour peu qu'on maîtrise l'anglais technique, ce qui vient généralement avec l'habitude.
Enfin, permettez-moi une petite remarque au sujet de « l'effort démesuré ». Comme un autre intervenant faisait remarquer à WikiBuster, je vous trouve quelque peu libéral avec le temps de travail des autres, surtout alors que vous n'êtes pas familier de leurs activités réelles. C'est toujours facile d'exiger du travail supplémentaire quand ce sont les autres qui doivent le faire.
Si l'on écoutait l'ensemble des personnes qui s'expriment au sujet de la recherche, il faudrait faire des activités de vulgarisation, aller dans les écoles, écrire des versions en français des publications, s'investir dans la relation science-société, tenir un blog de recherche (et non un modeste blog personnel comme celui-ci), le tout en continuant d'encadrer quotidiennement les doctorants, de se battre contre l'administration, de demander et de gérer des financements, de recruter des doctorants et des post-doctorants, et, pour les enseignants-chercheurs, de faire cours et de gérer la myriade de problèmes de gestion et d'administration liés à l'enseignement. Dans ce cas, excusez-moi, quand est-on censé faire de la recherche ? Le tout, rappelez-vous, dans un contexte où l'on est évalué au pro-rata de la recherche produite et publiée internationalement (*).
(*) La publication nationale poserait probablement d'énormes problèmes de conflits d'intérêt au niveau de l'évaluation, comme c'est déjà en partie le cas pour les projets de l'Agence nationale pour la recherche.

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18 Mar 2013 14:14 #4600 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Loys dit: Et ce long billet de David Monniaux sur son blog : "Le rayonnement de la culture française" (17/03/13).

Est-il juste de parler d'une mentalité de "colonisé" ?

Loys dit: ne pourrait-on exiger d'un chercheur voulant publier ses travaux en anglais qu'il en propose une version française et que la soutenance ait lieu en français ?


Je lui ai déjà suggéré cela mais il ne comprend pas, ou plutôt : En fait il joue sur les mots comme presque tout le temps, il mélange volontairement la publication de vrais travaux originaux et les communications internationales entre prétendus experts...

Ecrasons l'infâme !

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18 Mar 2013 14:38 #4602 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université

Donc, si j'ai bien compris, vous voudriez que moi, par exemple, si je rédige un papier pour une revue ou conférence internationale spécialisée, je le rédige d'abord en français, puis que je le traduise, que je l'envoie aux experts internationaux, qu'ils me fassent des remarques, et que je mette à jour les version françaises et anglaises de façon synchrone, jusqu'à acceptation définitive ?

La version définitive me paraît bien suffire.

Ceci se combinant avec les éventuelles exigences des revues, du type nombre maximum de pages : je peux devoir supprimer une phrase, un paragraphe, résumer une partie etc. pour rentrer dans celles-ci. (Je vous rappelle par ailleurs que je fais moi-même la mise en page et que je n'ai pas de « petites mains » pour m'aider.) Comme la longueur en français n'est pas celle en anglais, il faudrait probablement ajuster tout en anglais, et propager en arrière sur le texte français.

Ce sont des détails, importants sans doute, mais des détails.

Finalement, la technique la plus simple serait de tout rédiger en anglais, puis de traduire la version finale en français. Mais c'est exactement l'inverse de ce que vous suggérez par « le plus difficile étant la traduction dans une langue étrangère » ; et par ailleurs, qui lira la version française ?

Vos collègues français, et qui sait peut-être des "experts internationaux" francophones. Vous savez que dans de nombreux pays le français est une langue officielle.

Enfin, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation « la pensée de chacun s'élaborant de toute façon dans sa propre langue ». Nous travaillons dans un environnement international ; j'ai des collaborateurs allemands, roumains, chinois etc., je vais dans des conférences internationales où la langue d'échanges est l'anglais, et croyez-moi, on ne peut pas, dans ces échanges, prendre le temps de traduire en français dans sa tête ce qui se dit, puis penser, puis retraduire : il faut au moins un circuit rapide et répondre du tac au tac (sauf à vouloir se comporter comme certains chercheurs chinois ou japonais, notamment, qui apprennent leur exposé par cœur mais ne comprennent pas les questions posées).

Bien sûr, mais nous parlons de travaux écrits, pas d'échanges oraux.

Certes, quand on réfléchit tout seul, on pense en général dans sa langue maternelle, mais cela ne suffit pas pour un travail dans un tel contexte.

Vous me donnez raison ici. Si vous pensez en français, vous n'avez pas à traduire en français.

Je ne suis pas non plus d'accord avec votre affirmation « le plus difficile étant la traduction dans une langue étrangère ». Pas du tout. Le plus difficile est de faire la recherche, de trouver les concepts qui vont bien, de prouver ce que l'on doit prouver, de programmer ce que l'on veut programmer (le cas échéant), de déboguer les programmes et de faire des essais significatifs (là encore, le cas échant). Ceci demande de la réflexion, avec de nombreuses fausses pistes et difficultés que l'on rencontre au fur et à mesure.

Bien entendu, DM, mais vous vous égarez : par "le plus difficile", j'entends entre rédiger en français ou bien rédiger en anglais.

Par comparaison, la rédaction est une étape certes fastidieuse (surtout si l'on a des contraintes de taille, ou si l'on doit faire des figures), mais qui n'est pas franchement dure pour peu qu'on maîtrise l'anglais technique, ce qui vient généralement avec l'habitude.

Je n'en doute pas.

Enfin, permettez-moi une petite remarque au sujet de « l'effort démesuré ». Comme un autre intervenant faisait remarquer à WikiBuster, je vous trouve quelque peu libéral avec le temps de travail des autres, surtout alors que vous n'êtes pas familier de leurs activités réelles. C'est toujours facile d'exiger du travail supplémentaire quand ce sont les autres qui doivent le faire.

J'aimerais bien savoir ce qui vous autorise à cette généralisation abusive. :shock:

Effectivement il est facile d'exiger un travail supplémentaire quand il ne s'agit pas de notre propre travail. Mais permettez ma réflexion sur un bien qui nous est commun : la langue.

Souvenez-vous, par ailleurs, que vous avez longuement fustigé l'an passé l'inutilité du commentaire de texte ainsi que critiqué l'enseignement du français dans sa forme actuelle. Vous avez même suggéré aux professeurs du secondaire (tout en mesurant l'ampleur de la tâche) de contrôler à l'oral le travail écrit des élèves...

Si l'on écoutait l'ensemble des personnes qui s'expriment au sujet de la recherche, il faudrait faire des activités de vulgarisation, aller dans les écoles, écrire des versions en français des publications, s'investir dans la relation science-société, tenir un blog de recherche (et non un modeste blog personnel comme celui-ci), le tout en continuant d'encadrer quotidiennement les doctorants, de se battre contre l'administration, de demander et de gérer des financements, de recruter des doctorants et des post-doctorants, et, pour les enseignants-chercheurs, de faire cours et de gérer la myriade de problèmes de gestion et d'administration liés à l'enseignement. Dans ce cas, excusez-moi, quand est-on censé faire de la recherche ? Le tout, rappelez-vous, dans un contexte où l'on est évalué au pro-rata de la recherche produite et publiée internationalement (*).

Loin de moi l'idée de sous-estimer votre travail. Mais s'il importe que vos travaux soient repris internationalement, vous toucherez un public d'autant plus large que vous les publierez en plusieurs langues. L'utilitarisme peut rejoindre la transmission de notre langue.

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18 Mar 2013 14:49 - 18 Mar 2013 14:51 #4603 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Loys dit: Loin de moi l'idée de sous-estimer votre travail. Mais s'il importe que vos travaux soient repris internationalement, vous toucherez un public d'autant plus large que vous les publierez en plusieurs langues. L'utilitarisme peut rejoindre la transmission de notre langue.

Pour celui qui sait lire il est très facile de distinguer entre des arguments qui pourraient plaider pour l'usage de l'anglais en France et des justifications d'un état de fait qu'on prévoit et qu'on souhaite voir se réaliser. Je crois que certains employés de l'Etat perdent de vue qu'ils sont censés servir ses intérêts et là j'attends de pied ferme qu'on m'explique en quoi amplifier l'hégémonie de l'anglais est utile au peuple français. Tout cela alors qu'il n'y a une solution pragmatique et utilitariste imparable, les génies des maths qui sont heureux de penser et de rédiger en américain n'ont qu'à bosser pour les universités américaines, je suis sûr que pour donner de simples cours il restera des gens peut-être moins prétentieux mais encore très compétents pour enseigner dans les universités françaises. C'est pas une belle synthèse ça, Hmmm ?

Ecrasons l'infâme !

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18 Mar 2013 14:51 #4604 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université

Juraastro dit: Cet alarmisme me semble un peu déplacé. On s'offusque que des étrangers ne parlent pas le français dans nos universités, mais il n'y a personne pour s'inquiéter de voir les étudiants français communiquer en anglais dans les universités chinoises parce qu'ils ne maîtrisent pas le chinois.

Je vous avouerais que je suis davantage choqué par le fait que des étudiants français en Chine ne parlent pas le chinois.

L'alarmisme est celui des journalistes de "VousNousIls" dont j'ai rapporté l'article en début de discussion. Cette question est un sujet d'interrogation légitime, preuve en est le débat qui s'ensuit.

Je pense qu'il doit exister un équilibre entre le français et l'anglais ; un étudiant en sciences ne peut progresser dans son cursus que s'il travaille à l'étranger et sans la maîtrise de l'anglais, cela sera extrêmement difficile.

Pour prendre un exemple personnel, les étudiants étrangers dans mon UFR sont dans des groupes spéciaux en première année de licence où ils ont des cours de français. De mon côté, j'ai suivi un très cours cursus d'anglais renforcé où certains de nos TD de physique du S1 étaient en anglais (même si j'admets que cela n'a pas été très utile pour le peu que nous avons fait). Si les cours en anglais prennent autant de place de les cursus universitaires, c'est aussi parce que je pense qu'il y a un réel problème de l'enseignement de l'anglais dans le secondaire.

Depuis la primaire, vous voulez dire. Comme quoi... :spider:

Un enseignement qui ne montre pas grande utilité au vu de l'absurdité et de l'inutilité des programmes proposés et de la compétence de la plupart des professeurs qui est à mettre en doute.

Je ne sais pas ce qui vous autorise à émettre un tel jugement sur les professeurs d'anglais certifiés et agrégés. :shock:

Visitez ce forum et vous comprendrez que les problèmes rencontrés dans le secondaire touchent tous les enseignements, au point que leur propre langue devient étrangère aux élèves. On n'apprend jamais si bien une langue étrangère que quand on maîtrise sa propre langue. D'où l'inutilité d'ailleurs d'enseigner l'anglais en primaire.

Au mieux, l'élève stagne et au pire il régresse. Donc peut-être faudrait-il d'abord réformer l'enseignement de l'anglais dans le secondaire avant de vouloir l'imposer à des enfants qui ne maîtrisent même pas encore toutes les facettes de leur langue maternelle et de faire après de la remise à niveau en post-bac.

Comme je le disais, le problème est plus vaste.

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18 Mar 2013 14:54 #4605 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
Cher Loys, comme vous le faites justement remarquer, j'avais évoqué la possibilité des interrogations orales mais l'avais écartée en raison de la disproportion entre la tâche et les moyens accordés (horaires). C'est le principe de réalité. C'est un peu comme ce que vous rejetez comme « détails » : régler ceux-ci prend un temps considérable. La vie est une suite de petits détails qui vous empoisonnent.

Si je regarde la fin de ma bibliographie, je trouve un article co-écrit avec un vietnamien travaillant en Suède et un danois travaillant aux États-Unis, un avec un brésilien, et un avec un allemand, aucun n'écrivant suffisamment bien français pour que nous puissions collaborer dans cette langue.

Il y a certes un assez grand nombre de pays où le français est langue officielle, mais la majorité sont des pays n'ayant pas les moyens d'entretenir un système d'enseignement supérieur et de recherche. Autrement dit, les experts internationaux francophones sont québécois, français, suisses romands ou belges... ou du moins résident dans ces pays. Je ne connais aucun scientifique dans mon domaine en Afrique, par exemple.

Les collègues français, devant se tenir au courant de la littérature internationale, lisent l'anglais. Je vous rappelle que nous n'avons pas de personnel pour traduire les revues étrangères.

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18 Mar 2013 14:56 #4606 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université
"Je vous avouerais que je suis davantage choqué par le fait que des étudiants français en Chine ne parlent pas le chinois."

Et à quoi sert-il d'aller en Chine pour parler l'anglais ?? Autant directement s'inscrire sur Coursera ! :)

Ecrasons l'infâme !

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