"Les Unis suisses restreignent leurs accès à certains bacheliers français" (Le Temps)
Du côté des écoles qui forment les bacheliers, c’est la déception. «16/20, c’est élitiste», remarque Emmanuel Coigny, principal de la section francophone au Collège du Léman à Versoix (GE). «Moins de 7% des étudiants y arrivent. Or plusieurs de nos élèves rêvent de poursuivre leurs études à l’EPFL. Ils sont inquiets, reconnaît le responsable. Les grandes écoles anglo-saxonnes valorisent, elles, de plus en plus les compétences sociales et relationnelles des élèves.»
Oui mais rêver ne suffit pas...
Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.
Tout va bien du coup : il n'y a qu'à postuler dans ces écoles-là.Bug Neurone dit: Les grandes écoles anglo-saxonnes valorisent, elles, de plus en plus les compétences sociales et relationnelles des élèves.»
Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.
De fait la licence est plus sélective que le baccalauréat : voir le taux d'échec en première année, puis le taux d'accès la licence.Frist dit: Il y a une autre solution : décrocher une licence, puis postuler à l'université Suisse de son choix. Pour la majorité des universités suisses, le diplôme universitaire dispense de montrer son bac, cf http://www.crus.ch/information-programm ... e.html?L=1
Disons que c'est une façon polie et diplomatique de dire les choses ("le baccalauréat n’était pas jugé équivalent à la maturité"). Mais pour tous les bacs français la mention "Assez bien" était déjà nécessaire jusqu'ici : question de programme ou de niveau ?Aussi, il n'est pas indiqué que les élèves n'ont pas le niveau, mais juste que le programme ne correspond pas, que le bac général série L n'est pas assez général.
De même on précise qu'on peut s'inscrire ensuite avec deux ans dans une université : le cursus universitaire n'est pas généraliste, que je sache.
Il est précisé que même les universités de lettres vont à terme appliquer la mesure : or on se demande bien en quoi la revalorisation "littéraire" du Bac L pourrait s'opposer à la poursuite d'études littéraires.Si on veut faire une série L mais postuler par la suite dans une fac suisse, il faut savoir qu'il faut prendre l'option mathématiques afin d'avoir une formation suffisamment générale.
Personne. C'est juste un constat d'échec accablant pour le système français.Chacun son programme et ses exigences, qui voudrait imposer les mêmes droits d'accès à l'université Suisse que dans les universités françaises ?
Paradoxalement l'année 2012 était un record : 77,5% d'une génération au bac en France. Une réussite qui ne trompe personne.
Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.
D'un, si je ne m'abuse, l'entrée à la licence est pour tout bachelier, il n'y a pas de sélection.Loys dit: De fait la licence est plus sélective que le baccalauréat : voir le taux d'échec en première année, puis le taux d'accès la licence.
De deux, la licence étant une formation liée à une forme d'examen continue, et non un concours, peut-on évoquer une sélection ? Pas de numerus closus que je sache ? Certes il existe un processus qui sanctionne une certaine connaissance de l'élève, mais ce n'est que l'aboutissement du travail de l'élève, s'il y a un quelconque arbitraire, il réside dans le programme de la licence, mais pas dans le processus de délivrance du diplôme, si ?
Évoquer le taux d'échec de la licence laisse supposer qu'on juge injuste ce cursus. Même chez les communistes les compétences sont différentes.
Avoir 10/20, ce n'est pas maitriser le programme, en exagérant, on pourrait penser que c'est maitriser la moitié du programme.Loys dit: Mais pour tous les bacs français la mention "Assez bien" était déjà nécessaire jusqu'ici : question de programme ou de niveau ?
Bien sûr qu'évoquer le programme c'est indirectement évoquer un certain niveau, par contre changer la barre pour un même programme c'est d'une certaine façon définir le programme minimum admissible (autant qu'on peut le faire avec une notion de note moyenne).
C'est un point que j'ai trouvé bizarre en effet, et vous ne manquez pas de le soulignerLoys dit: De même on précise qu'on peut s'inscrire ensuite avec deux ans dans une université : le cursus universitaire n'est pas généraliste, que je sache.
D'un autre côté, il est bien évoqué ici d'entamer un cursus universitaire après l'obtention d'un niveau licence, c'est un sacré recul, non ? Il doit bien y avoir une certaine compétence qui est jugé équivalente avec ce qui est appelé là-bas la maturité.
D'ailleurs, j'aime bien ce nom de formation, que je trouve rempli de beaucoup plus de sens que le baccalauréat
Lorsqu'on voit toutes ces matières généralistes exigée par la CTI pour fabriquer un ingénieur, on peut se demander aussi à quoi cela pourrait servir. Les suisses doivent surement avoir une vision des études qui ne peut exclure certains domaines. Dans le domaine scientifique, les matières littéraires sont loin d'être absentes alors que dans le domaine littéraire les matières scientifiques devraient se taire ?Loys dit: Il est précisé que même les universités de lettres vont à terme appliquer la mesure : or on se demande bien en quoi la revalorisation "littéraire" du Bac L pourrait s'opposer à la poursuite d'études littéraires.
Mais aussi, il semble qu'il y ait une distinction entre les Hautes Ecoles Spécialisés et les universités. Des mots qui nous semblent familiers peuvent nous tromper et cacher un cursus bien différent de ce qu'on connait ici en France. Connaissons-nous suffisamment ces cursus helvétiques pour analyser les équivalences qu'ils établissent pour l'entrée dans leurs établissement ?
Et pourtant on milite pour une licence beaucoup moins sélective, une génération en licence. Cette réussite au bac semble tromper quelques personnes.Loys dit: Paradoxalement l'année 2012 était un record : 77,5% d'une génération au bac en France. Une réussite qui ne trompe personne.
Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.
Bien sûr que l'inscription est de droit pas le niveau en fin de licence, malheureusement.Frist dit: D'un, si je ne m'abuse, l'entrée à la licence est pour tout bachelier, il n'y a pas de sélection.
De deux, la licence étant une formation liée à une forme d'examen continue, et non un concours, peut-on évoquer une sélection ? Pas de numerus closus que je sache ?
Je parlais de sélection de facto. Accepter des licenciés français (38% des bacheliers), c'est de facto être plus exigeant que d'accepter des bacheliers français.
C'est tiré par les cheveux, Frist... Car deux bacheliers égaux pourraient à ce compte maîtriser deux moitiés différentes.Avoir 10/20, ce n'est pas maitriser le programme, en exagérant, on pourrait penser que c'est maitriser la moitié du programme.Loys dit: Mais pour tous les bacs français la mention "Assez bien" était déjà nécessaire jusqu'ici : question de programme ou de niveau ?
En France une formation universitaire aux mathématiques n'exige pas de valider des matières littéraires, sauf si vous comptez une langue vivante (dans un but de communication scientifique). Un exemple ici : http://www.math.univ-paris-diderot.fr/f ... /formationLorsqu'on voit toutes ces matières généralistes exigée par la CTI pour fabriquer un ingénieur, on peut se demander aussi à quoi cela pourrait servir. Les suisses doivent surement avoir une vision des études qui ne peut exclure certains domaines. Dans le domaine scientifique, les matières littéraires sont loin d'être absentes alors que dans le domaine littéraire les matières scientifiques devraient se taire ?
En Suisse, le programme des discipline en lettres n'inclut aucune discipline scientifique à la faculté de lettres de Genève : http://www.unige.ch/lettres/etudes/ense ... 2-2013.pdf
Le "programme" est bien un prétexte pour sélectionner le niveau.
A force de venir me chercher des poux dans la tête, vous m'obligez à confirmer mon sentiment en allant à la source : merci Frist !
On commence à parler de réussite pour tous à l'université. Je vous renvoie à mes amis de l'AFEV ou à cet article du "Monde" : "La réussite de tous les étudiants sera l'un des points phares."Et pourtant on milite pour une licence beaucoup moins sélective, une génération en licence. Cette réussite au bac semble tromper quelques personnes.Loys dit: Paradoxalement l'année 2012 était un record : 77,5% d'une génération au bac en France. Une réussite qui ne trompe personne.
Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.
Comme si c'était surprenant ?Loys dit: Je parlais de sélection de facto. Accepter des licenciés français (38% des bacheliers), c'est de facto être plus exigeant que d'accepter des bacheliers français.
À lire les revendications de syndicats étudiants (entre autre), oui, cela est surprenant.
exemple 1: Un bac général série scientifique obtenu ras les pâquerettes avec un niveau super moyen en matière scientifique, et en étant même une brêle en mathématique par exemple, mais rattrapé grâce à tous ces matières qui peuvent faire la différence, l'histoire-géo, l'anglais, le sport, etc.C'est tiré par les cheveux, Frist... Car deux bacheliers égaux pourraient à ce compte maîtriser deux moitiés différentes.
exemple 2 : Le même bac général série scientifique, mais obtenue avec un bon niveau dans les matières scientifiques, et même quelques super notes en mathématique par exemple, mais qui finalement arrive ras des pâquerettes avec ces matières à petit coefficient qui sont bien loin d'être maitrisées.
Je fréquente moins les bacheliers que vous, mais est-ce un double exemple si extraordinaire que cela ?
J'ai évoqué la CTI, la commission du titre d'ingénieur, l'épreuve de français en entrée d'école est-elle systématique ? Je n'en sais rien, mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas une simple dictée (même si la dictée revient dans ces formations, mais c'est une autre histoire).En France une formation universitaire aux mathématiques n'exige pas de valider des matières littéraires, sauf si vous comptez une langue vivante (dans un but de communication scientifique). Un exemple ici : http://www.math.univ-paris-diderot.fr/f ... /formation
Même si par la suite l'école ne va pas poursuivre l'étude de quelques textes majeurs durant la formation de l'élève ingénieur, il est quand même réclamé que cela fasse partie au minimum de sa culture. J'y vois un certain parallèle avec le sujet actuel.
En Suisse, le programme des discipline en lettres n'inclut aucune discipline scientifique à la faculté de lettres de Genève : http://www.unige.ch/lettres/etudes/ense ... 2-2013.pdf
Le programme est celui de la formation qui précède l'étudiant, mais celle qui le suit ! Les formations universitaires se font de plus en plus spécialisées, mais ce n'est pas une raison pour réclamer une spécialisation encore plus précoce. Dans le cas contraire, réclamons un bac L sans aucune option math, un bac S sans philo, histoire-géo (oui, je sais...), etc.
Si ce n'était qu'une question de niveau, il suffirait de monter la barre de 12 à 14, de demander des épreuves supplémentaires en plus (comme le fait l'EPFL d'ailleurs).Le "programme" est bien un prétexte pour sélectionner le niveau.
Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.
Frist dit: exemple 1: Un bac général série scientifique obtenu ras les pâquerettes avec un niveau super moyen en matière scientifique, et en étant même une brêle en mathématique par exemple, mais rattrapé grâce à tous ces matières qui peuvent faire la différence, l'histoire-géo, l'anglais, le sport, etc.
exemple 2 : Le même bac général série scientifique, mais obtenue avec un bon niveau dans les matières scientifiques, et même quelques super notes en mathématique par exemple, mais qui finalement arrive ras des pâquerettes avec ces matières à petit coefficient qui sont bien loin d'être maitrisées.
Je fréquente moins les bacheliers que vous, mais est-ce un double exemple si extraordinaire que cela ?
En S les trois matières de spécialité scientifique comptent un peu plus que les sept autres réunies (j'inclus pourtant les TPE qui sont souvent eux-mêmes scientifiques).
Pour ma part j'en suis convaincu aussi : on ne parle pas pour rien de séries "générales".Même si par la suite l'école ne va pas poursuivre l'étude de quelques textes majeurs durant la formation de l'élève ingénieur, il est quand même réclamé que cela fasse partie au minimum de sa culture. J'y vois un certain parallèle avec le sujet actuel.
Mais pourquoi est-il si facile - depuis longtemps, bien avant la réforme de la série L - d'entrer en prépa littéraire quand on est scientifique et impossible d'entrer en prépa scientifique quand on est bachelier littéraire ?
Et pourquoi expliquez-vous la chute des effectifs en L ? Une poussée amoureuse pour les sciences ? Nombre de mes élèves scientifiques sont des littéraires, souvent latinistes ou hellénistes, parfois les deux. La série L est devenue peu ou prou une filière de relégation.
Les bacheliers littéraires - même aujourd'hui - ne sont pas spécialisés : ils étudient autant de disciplines - dix - que les scientifiques et ils passent une épreuve de sciences.Le programme est celui de la formation qui précède l'étudiant, mais celle qui le suit ! Les formations universitaires se font de plus en plus spécialisées, mais ce n'est pas une raison pour réclamer une spécialisation encore plus précoce. Dans le cas contraire, réclamons un bac L sans aucune option math, un bac S sans philo, histoire-géo (oui, je sais...), etc.En Suisse, le programme des discipline en lettres n'inclut aucune discipline scientifique à la faculté de lettres de Genève : http://www.unige.ch/lettres/etudes/ense ... 2-2013.pdf
Il faut croire qu'une telle remontée ne suffirait pas...Si ce n'était qu'une question de niveau, il suffirait de monter la barre de 12 à 14, de demander des épreuves supplémentaires en plus (comme le fait l'EPFL d'ailleurs).Le "programme" est bien un prétexte pour sélectionner le niveau.
Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.
Loys dit: Mais pourquoi est-il si facile - depuis longtemps, bien avant la réforme de la série L - d'entrer en prépa littéraire quand on est scientifique et impossible d'entrer en prépa scientifique quand on est bachelier littéraire ?
Finkielkraut le dit de manière plus cruelle encore : "je monte les étudiants de Polytechnique à mon niveau. Personne n'est capable de me monter jusqu'au leur". (verbatim non garantie).
Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.