Le niveau du Brevet

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06 Juil 2014 12:02 - 06 Juil 2014 12:15 #11174 par Jack Mc Coy
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Frist dit:

Personnellement, j'en ai rien à foutre des "oeuvres des grands auteurs classiques" si elles n'ont rien à dire qui éclaire l'intelligence d'aujourd'hui.

Confronter l'utilité au programme scolaire, ça me fait tellement penser au clivage dans la recherche scientifique, fondamentale / appliquée, avec toutes les histoires de budget qu'il y a derrière, même si maintenant on désigne ces catégories de manière différente.
C'est peut être le contexte de la mondialisation et de la crise économique, où on cherche forcément une utilité à chaque virgule.

Aucun rapport avec l'éventuelle inutilité pratique des programmes scolaires actuels (objection classique des profs corporatistes enfermés dans leur système), et il suffit de relire mon post pour le comprendre
C'est pas un problème d'utilité, mais de capacité à éclairer l'intelligence, c'est-à-dire à produire un sens intelligible : ce n'est pas parce que des oeuvres qualifiées de "grandes" sont classiques ou contemporaines qu'elles doivent être dispensées de se montrer intelligentes, quoi qu'en pensent certains érudits diplômés et plus ou moins décérébrés
Pour éviter un combat stérile sur le terrain des principes, je vais prendre un exemple concret de grandes oeuvres dont l'enseignement ne m'a strictement rien apporté. Les pièces de Molière ne parlent à personne, ni le "grand roman" Bari chien-loup non plus. Et si certaines oeuvres littéraires sont véritablement intéressantes, pourquoi ne pas laisser simplement les gens en découvrir seuls les plaisirs plutôt que de les obliger à les subir à l'école sous l'autorité des profs ?
A mon sens, en matière d'enseignement du français, l'école devrait déjà se soucier de transmettre ce qui est objectivement indispensable (lire écrire et compter) plutôt que l'amour très subjectif "de grandes oeuvres classiques et contemporaines". Or, au contraire, devant l'échec de l'enseignement des savoirs de base, les profs ressassent leur nostalgie pathologique des grandes oeuvers classiques ou contemporaines trop méconnuses du fait du manque de moyens.

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06 Juil 2014 12:21 #11175 par Desbois
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Les pièces de Molière ne parlent à personne ?
C'est sans doute la raison pour laquelle plus personne ne les monte de nos jours... :devil:

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06 Juil 2014 12:29 #11176 par Frist
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Jack, votre réponse montre bien que vous ne voyez pas pourquoi j'évoque la recherche scientifique. Votre expression capacité à éclairer l'intelligence laisse entendre que l'intelligence est un papillon qui ne demande qu'à être attirant par la lumière.
Vos exemples laissent simplement entendre qu'on doit sombrer dans le clientélisme, ne faire que du fast food (ce qui a du sens pour les gens). L'université populaire, c'est surement très bien au niveau supérieur, mais j'ai du mal à voir son application à un niveau inférieur.
Si ni Molière ni Bari chien-loup ne parlent à personne, pouvez-vous donner des exemples de choses qui parlent à des gens ? Des exemples par le positif, ce serait surement plus constructif que des exemples en négatif.

A mon sens, en matière d'enseignement du français, l'école devrait déjà se soucier de transmettre ce qui est objectivement indispensable (lire écrire et compter) plutôt que l'amour très subjectif "de grandes oeuvres classiques et contemporaines". Or, au contraire, devant l'échec de l'enseignement des savoirs de base, les profs ressassent leur nostalgie pathologique des grandes oeuvers classiques ou contemporaines trop méconnuses du fait du manque de moyens.

Les intervenants de ce site traitent du problème du collège et du lycée, pas du primaire malheureusement. À moins que vous proposiez de prolonger sur dix ans de plus le programme du primaire ?

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06 Juil 2014 12:52 - 06 Juil 2014 12:59 #11177 par Loys
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Jack Mc Coy dit: ce serait complètement idiot d'en conclure que wikipedia constitue pour autant un outil d'abrutissement collectif. En tant que moyen de transmission d'informations, wikipedia est au contraire par définition objectivement parfait et irréprochable

"objectivement parfait et irréprochable" ? Vous n'avez pas lu mon analyse du fonctionnement de Wikipédia, vous (et mes propositions de réforme). :mrgreen:
www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/3...-c-est-de-participer
Honnêtement, en lettres, je vois mal en quoi Wikipédia pourrait constituer un "concurrent". Et sur la prise de note stupide et passive, vous faites à mon sens un grave contresens pédagogique. La prise de notes est tout sauf passive, puisqu'elle suppose écoute, attention, concentration suivie, sélection, reformulation, anticipation. C'est toute l'intelligence qui est mobilisée par la prise de notes.
Quant à renoncer à la mémorisation des connaissances, je vous renvoie à un autre de mes anciens articles: www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/2...-google-donc-je-sais

Personnellement, j'en ai rien à foutre des "oeuvres des grands auteurs classiques" si elles n'ont rien à dire qui éclaire l'intelligence d'aujourd'hui.

Je crois bien que l'intelligence d'hier est la même que celle d'aujourd'hui.

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06 Juil 2014 13:13 #11178 par Frist
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Loys dit: Je crois bien que l'intelligence d'hier est la même que celle d'aujourd'hui.

Moi je crois dans le second principe de a thermodynamique.
Je crois bien que l'intelligence d'aujourd'hui est d'un niveau inférieure à celle d'hier :devil:

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06 Juil 2014 13:35 #11179 par Loys
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Ah mais je parlais de principe, pas d'application. :doc:

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06 Juil 2014 13:40 - 06 Juil 2014 13:44 #11180 par Loys
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Pour en revenir au fil, le choix d'un texte sans grand intérêt pour l'intelligence, avec un sujet ne mobilisant lui-même que bien peu l'intelligence (ce qui est devenu habituel au Brevet), montre bien la peur d'évaluer celle des élèves.
PS Les pièces de Molière sont un feu d'artifice pour l'intelligence. ;)

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06 Juil 2014 13:48 - 06 Juil 2014 13:57 #11181 par Frist
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Mais en vérité qui peut trouver le moindre « intérêt culturel » ou littéraire à des romanciers aussi momifiés et éloignés de nous qu’Honoré de Balzac, Théophile Gautier, Gustave Flaubert ou Albert Camus, pourtant tous recommandés par les programmes ? On y trouve même des monuments littéraires universels comme Sophocle, Euripide, William Shakespeare, Hoffmann, Edgar Allan Poe, Pouchkine, Gogol, les sœurs Brönte, Tourgueniev ou Tchekhov !

Ça me fait penser à la nouvelle Usher 2 du recueil les Chroniques Martiennes, de Ray Bradburry, étudié pour ma part en classe de 3°. (Mais peut-être que Fahrenheit 451 est plus connu comme titre)

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06 Juil 2014 14:09 #11182 par Jack Mc Coy
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Frist dit: Si ni Molière ni Bari chien-loup ne parlent à personne, pouvez-vous donner des exemples de choses qui parlent à des gens ? Des exemples par le positif, ce serait surement plus constructif que des exemples en négatif.

Excellente question, pour laquelle je n'ai jusqu'à présent apporté qu'un début de réponse :
- l'école doit apprendre à lire, à écrire et à compter
- quant au reste, ce n'est tout simplement pas indispensable jusqu'à preuve du contraire
Je n'affirme pas que les fameux savoirs de base soient seuls légitimes pour être enseignés, mais que ce sont les seuls dont l'utilité est objectivement indispensable à la formation de l'esprit.Or, non seulement l'école actuelle est incapable de garantir ces savoirs de base, mais elle prétend ignorer le problème en se donnant des exigences cultureuses en informatique, en éducation civique, en biologie, en économie, en commentaires composés, en résumés discussion, en chimie, en histoire et en géographie, etc.. C'est une simple fuite en avant d'un système scolaire enfermé dans sa propre logique. L'école ne marche ? Il faut donc plus d'école. Pareil que pour l'Europe ou pour le communisme : ça ne marche pas non plus ? c'est donc qu'il en faut plus! Je perds au poker ? c'est donc que je dois jouer davantage au poker!
C'est l'objet de mon idée de rubrique d'idées positives : qu'est-ce qui mérite vraiment d'être enseigné de l'avis de tous ? et, à la rigueur, quelles sont les bonnes méthodes qui permettraient de le faire ?
- j'ai déjà apporté la 1ère idée positive de cette rubrique : l'école doit apprendre à lire, à écrire et à compter
- pour les autres idées, je compte sur la créativté de la communauté
Ma démarche présente se fait dans l'absolu et avec un désintéressement évident. Je ne me demande pas comment améliorer l'école existante dont les profs, malgré leurs lamentations pemranentes, tardent à dresser le constat de décès. Je me demande plus radicalement, en supposant que LVM soit chargé de créer une école à partir de rien, quels sont les éléments qui pourraient constituer cette école.

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06 Juil 2014 14:20 #11183 par Jack Mc Coy
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Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
Ce qui est classique peut (aussi) être idiot : la stupide approbation inconditionnelle de la modernité n'excuse pas la stupide révérence de principe envers les classiques. Si on est incpaable de penser, il ne sert à rien de se cacher derrière la modernité ou le classicisme.

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06 Juil 2014 14:35 #11184 par Loys
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Il ne s'agit pas de révérer les classiques parce qu'ils sont des classiques mais de tirer profit de ce qu'une tradition éprouvée nous offre. Je serais très curieux de savoir ce qui vous laisse croire que les pièces de Molière sont idiotes.

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06 Juil 2014 19:17 #11187 par Frist
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Jack dit: Excellente question, pour laquelle je n'ai jusqu'à présent apporté qu'un début de réponse :
- l'école doit apprendre à lire, à écrire et à compter
- quant au reste, ce n'est tout simplement pas indispensable jusqu'à preuve du contraire
Je n'affirme pas que les fameux savoirs de base soient seuls légitimes pour être enseignés

Je répète, lire, écrire et compter, c'est pour l'école primaire. La scolarité obligatoire est jusqu'au collège au minimum. Le collège doit-il aussi être le lieu du lire, écrire et compter ?
Il y a surement un échec des fondamentaux au primaire. Mais cela signifie-t-il qu'on doit prendre trois fois plus de temps pour l'acquisition de ces connaissances ? Cet article traite des sujets du brevet des collèges, certes au primaire les élèves sont confrontés avec de la littérature, mais pas encore celle des vieux croutons décrépis.

Je ne sais plus si ce sont les directives européennes, mais ce sont quelques recommandations de ce genre qui dirigent l'école vers le "savoir lire et rédiger les instructions techniques nécessaires dans le cadre de son futur travail". Dans ce cas, arrêtons l'école après le CM2, après s'être assuré de la seule maitrise du lire, écrire et compter, pour la suite les anciens élèves auront bien la curiosité pour acquérir les connaissances par eux-même.

mais que ce sont les seuls dont l'utilité est objectivement indispensable à la formation de l'esprit.

Objectivement, on peut reprendre les arguments que nous ont laissé Platon, qui étaient surement ceux de Socrate, et de bien quelques personnes pendant des millénaires. L'écrit ne favorise pas la mémorisation, savoir lire n'encourage pas forcément à comprendre, puisqu'on peut récupérer plus tard ce qui a été écrit.
Pour l'écrit, la forme cursive est déjà abandonnée dans quelques endroits. La lecture, il y a bien des logiciels de lecture à haute voix. Et les logiciels de dictée vocale peuvent être très efficaces.
De même compter, ça sert à quoi fondamentalement ? Pour qu'on rende la bonne monnaie au supermarché ? Mais ça il y a le ticket de caisse pour savoir (véridique, on m'a raconté l'anecdote comme quoi des clients réclament que la somme donnée à la caisse soit saisie, par peur que la personne donne un mauvais rendu de monnaie...) ?

Lire, écrire, compter, ce ne sont que les fondamentaux pour commencer dans notre vie de lettres et de chiffres, pour apprendre à être indépendant, pour initier la vigilance du citoyen, tout ce qu'on veut, mais pas la formation de l'esprit. L'esprit peut être formé juste avec des discussions au coin du feu, voir même tout seul.

Jack dit: Or, non seulement l'école actuelle est incapable de garantir ces savoirs de base,

Pour les difficultés pour le lire, écrire, compter, je cite l'article de Mediapart Carte scolaire: «J’ai dû choisir entre mon enfant et mes principes» (témoignage d'un parent d'élève)

L’autre argument, c’est le niveau. Il y a peu d’élèves par classe à Belleville mais il semblerait que les enseignants s’occupent d’abord de ceux qui ont des soucis. Ceux qui parlent bien français seraient donc lésés. Un instituteur aurait parlé de « niveau catastrophique ». Une autre de « violences ». Le CP, c’est le moment où mon fils va apprendre à lire, à écrire. Ce sont les fondamentaux. S’il rate ça…

mais elle prétend ignorer le problème en se donnant des exigences cultureuses en informatique, en éducation civique, en biologie, en économie, en commentaires composés, en résumés discussion, en chimie, en histoire et en géographie, etc.. C'est une simple fuite en avant d'un système scolaire enfermé dans sa propre logique.

Je vois très peu de matières enseignées lors de l'apprentissage du lire, écrire, compter de l'école primaire.

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07 Juil 2014 09:40 #11188 par Jack Mc Coy
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mouais...
Tout cela ne répond pas à la question que je pose depuis le début : qu'est-ce qui mérite objectivement d'être enseigné de l'avis de tous ?
Personnellement, je pense que l'école doit apprendre à lire, à écrire et à compter. Certains ne sont d'ailleurs peut-être pas d'accord avec moi sur ce point, mais je crois pouvoir estimer sans me tromper qu'ils seraient dans l'erreur ou dans une démarche de mauvaise foi.
Quant aux pièces de Molière, je n'ai pas affirmé qu'elles étaient "idiotes"mais qu'elles ne me parlaient pas et qu'elles parlent encore moins aux élèves actuels. Plutôt que d'obliger les élèves à faire semblant de les lire en leur signifiant ainsi que ce sont là des pensums officiellement sans intérêt, pourquoi ne pas laisser les gens découvrir librement et par eux-mêmes les oeuvres culturelles ayant de la valeur ?
Même si je ne pense pas me tromper au sujet de la légitimité indiscutable des savoirs de base, je ne prétends pas pour autant avoir la vérité sur tout. C'est précisément la raison pour laquelle je suggère d'insérer un outil de sondage concernant chacune des propositions de la rubrique d'idées positives. Par exemple 123votez.com . Et peut-être même qu'on découvrira ainsi que les profs ne croient nullement dans la légitimité des savoirs de base, ce qui pourrait expliquer bien des choses ;)

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28 Jan 2015 17:41 #13029 par marie-candide
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Belle découverte que ce sujet de brevet. En écho, je vous suggère un certain oral de rattrapage du bac pro.

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20 Mar 2015 18:42 - 20 Mar 2015 18:56 #13641 par Loys

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01 Juil 2015 00:07 - 01 Juil 2015 00:09 #14215 par Loys
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Heureusement le sujet de 2015 en mathématiques... était beaucoup plus facile !
"Maths : Un brevet de maths trop facile ?" dans le "Café" du 30/06/15.

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10 Juil 2015 18:41 - 11 Juil 2015 16:27 #14299 par Loys
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Et le résultat :
www.lexpress.fr/education/brevet-2015-ve...-record_1697950.html
Bizarrement le "Café" parle d'un taux de réussite de 90% en série générale.
www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/...721086555371083.aspx

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10 Juil 2015 21:53 #14302 par JCP
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Loys dit: Et le résultat : www.lexpress.fr/education/brevet-2015-ve...-record_1697950.html

À 90,3% de réussite au DNB, en hausse de 0,3%, on ne peut que se féliciter que le niveau monte, comme Baudelot et Establet jadis, Lelièvre aussi...
Le collège actuel semble plutôt efficace, puisqu'il mène même à la réussite une partie des 25% d'élèves de troisième qui ne maîtrisent pas les compétences de base en Français, ainsi que des 13% qui ne maîtrisent pas les compétences de base en mathématiques, d'après l'enquête PISA 2012 relayée par le MEN : www.education.gouv.fr/cid86831/college-m...r-mieux-reussir.html
Alors pourquoi diable vouloir changer une équipe qui gagne ?!
À moins que... :mrgreen:

Mehr Licht !

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11 Mar 2016 21:45 - 17 Mar 2016 00:28 #16119 par Loys
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Sur le site de "France Examens" : "58% de mention : les dessous du brevet 2015"
[ Cliquer pour agrandir ]

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17 Mar 2016 00:27 - 23 Jui 2016 20:35 #16163 par Loys
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En série générale, 60% de mentions d'après la DEPP : www.education.gouv.fr/cid59753/diplome-n...e-mathematiques.html
En 2015, record : 86% de réussite (87,2% en série générale). La DEPP ne signale pas ce record. :xx:

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17 Mar 2016 00:28 - 17 Mar 2016 00:28 #16164 par Loys
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Relisons ce que disait la MEN le 11 mars 2015, il y a un an jour pour jour , pour justifier la réforme du collège 2016 : :santa:

Najat Belkacem dit: La loi du 8 juillet 2013 a déjà permis d’engager des évolutions positives, concentrées sur le premier degré, là où se forment les premières inégalités d’apprentissage. Aujourd’hui, nous devons prolonger la refondation en imaginant une nouvelle organisation du collège, opérationnelle dès la rentrée 2016.
Les évaluations nationales et internationales sont sans appel : le collège aggrave la difficulté scolaire, particulièrement dans les disciplines fondamentales. Sans mettre en cause la compétence et l'engagement des enseignants, force est aujourd’hui de reconnaître lucidement que le collège cristallise les défauts de notre système éducatif. Il est profondément inégalitaire, triant les élèves davantage qu’il ne les accompagne dans la réussite. Il est monolithique dans son approche disciplinaire, suscitant parfois l’ennui, voire la perte du goût pour le travail et l’effort. Il est inadapté au développement des compétences indispensables à la future insertion des collégiens et peu efficace sur l’orientation et la lutte contre le décrochage. En définitive, le collège actuel est souvent peu motivant pour les élèves, anxiogène pour les parents et frustrant pour les professeurs, auxquels il ne laisse que peu d’autonomie.

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12 Jui 2016 13:00 - 12 Jui 2016 13:01 #16645 par Loys
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Le sujet zéro du nouveau brevet 2017 : un extrait de Naissance d’un pont (2010) de Maylis de Kerangal.

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14 Jui 2016 11:55 #16668 par Shane_Fenton
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Loys dit: Le sujet zéro du nouveau brevet 2017 : un extrait de Naissance d’un pont (2010) de Maylis de Kerangal.

Alors, pour la partie histoire-géo, ce sont des questions qu'on aurait pu nous poser en CM2 (dans mon cas, c'était pendant l'année scolaire 1987-1988). Quant à la partie "français", je me souviens qu'on nous faisait lire les Contes de la Bécasse de Maupassant en troisième, et c'était... comment dire... autre chose que ce... texte. :shock:

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23 Jui 2016 11:16 #16733 par Loys
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Brevet 2016 :

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23 Jui 2016 22:00 #16739 par Loys
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Vous pouvez commenter ici l'article "Questions bêtes" du 23/06/16.
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25 Jui 2016 16:40 - 25 Jui 2016 16:55 #16750 par Loys
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Consignes de correction pour la question 6:

6) Quel est le temps verbal dominant dans le texte ? Quel est l'intérêt de son emploi dans ce récit ? (1 point)
Le temps verbal dominant est le présent de l'indicatif. En confondant le présent de narration et d'énonciation, il donne l'impression au lecteur de vivre la scène.
Si l'élève répond « l'imparfait » mais donne une justification juste et montre qu’il comprend le sens, 0,5 point.

A voir aussi en histoire-géographie :

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27 Jui 2016 17:45 - 27 Jui 2016 17:45 #16757 par Loys
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12 Juil 2016 00:06 - 12 Juil 2016 09:46 #16843 par Loys
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Mais pourquoi faut-il réformer le brevet et refonder l'École ?
Dans "Le Monde" du 11/07/16 : "Brevet des collèges 2016 : taux de réussite record, à 87,3 %"

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12 Juil 2016 12:42 - 12 Juil 2016 23:20 #16848 par Loys
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14 Juil 2016 13:58 - 14 Juil 2016 13:59 #16863 par Loys
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www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/...039051084568947.aspx

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