La réforme de l'orthographe

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14 Mar 2016 17:39 - 14 Mar 2016 20:35 #16138 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe
Avec un peu de retard.
Bien sûr que la notion d'usage ne peut se restreindre aux sources imprimées mais vous ne pouvez pas faire comme si ces usages n'existaient pas ou n'importaient pas ! Si partiel qu'il soit, il n'en reste pas moins que c'est le meilleur indice statistique que nous ayons des usages : si vous en avez un autre à produire, je veux bien le consulter. Par ailleurs, partant des manuels scolaires, la polémique concerne bien les sources imprimées. Avec ces rectifications, les manuels scolaires seront bien les seules sources imprimées contraires aux usages dans les sources imprimées : c'est précisément ce qui est consternant.
Bien sûr que l'Académie (dont je ne suis par ailleurs pas le représentant ou le défenseur attitré) a pu, au cours de son histoire, aller contre l'usage, et de manière autoritaire, ne serait-ce qu'en imposant une graphie parmi des graphies alternatives (peu de rectifications actuelles correspondent à cette nécessité : "évènement"). Mais ses principes ont bien changé depuis son origine et elle est aujourd'hui beaucoup plus mesurée et prudente ("conservatrice", diront certains), à tel point que les rôles se sont - pour ainsi dire - inversés : ceux qui l'accusent d'avoir créé et imposé des graphies arbitraires (en respectant les principes de l'étymologie par exemple) veulent aujourd'hui prendre sa place (en justifiant nénufar par l'étymologie par exemple) !
J'ai bien noté votre remarque contradictoire sur les dictionnaires et j'y souscris volontiers.
S'agissant de la profession de Marie-Anne Paveau, elle donne plutôt raison à ma thèse qu'à la vôtre : quel sens d'écrire contre les usages (à part par idéologie) ? Et il ne s'agit pas des sources imprimées ici, mais d'articles de blog et de leurs commentaires.
Dans le même esprit, je m'étais amusé à étudier les erreurs de graphie dans les deux premières versions des nouveaux programmes. Malgré tous les efforts des rédacteurs, elles se comptaient encore par centaines. Si ce n'est pas la preuve d'un idéologie contre les usages !
La question des traits d'union me laisse un peu indifférent, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Beniamino Massimo dit:

Pire : avec "jazzmans", on crée tout simplement deux prononciations pour une même graphie en français (mamans, caïmans, musulmans, romans, ottomans, talismans d'une part, rugbymans, caméramans, gentlemans, barmans d'autre part).

La différence de prononciation est assez dérisoire en comparaison de l'harmonisation générale des pluriels étrangers, d'autant qu'elle ne fait que reproduire une différence qui existe déjà au singulier (un barman vs. un caïman)...

Pas d'accord. "barman" existe en anglais et c'est bien la prononciation anglaise qui s'impose. Avec "barmans" on crée un monstre grapho-phonologique : une prononciation anglaise mais avec une graphie qui n'existe pas en anglais et qui ajoute un phonème en français. Au moins, "scénarios" se prononce conformément à la prononciation française...

...il faut bien avouer qu'il y a un autre combat à mener : contre la paresse (voire la malhonnêté) intellectuelle de certains qui, par peur d'être associés de près ou de loin aux pédagogistes ou au « nivèlement » par le bas, ont hurlé avec la meute, jeté en pâture un pauvre ognon et un nénufar au peuple en manque de francitude et entretenu les confusions entre orthographe, intelligence et « génie de la langue ». J'ai découvert jour après jour l'ampleur de la moutonnerie et je n'en reviens toujours pas.

Peu de gens se sont penchés sur le rapport de 1990, c'est une certitude. Mais vous auriez tort de croire que ce défaut n'a concerné que les "conservateurs" (Delphine Guichard avec "nénuphar" en est un bon exemple). Fondamentalement, ce ne sont pas les rectifications qui ont posé problème (puisque facultatives), mais leur application autoritaire et pour ainsi dire idéologique. Evidemment, les deux polémiques se sont confondues.
Je ne me souviens pas de votre position sur le second point. Sans lui, pourtant, pas de polémique.

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14 Mar 2016 18:54 - 14 Mar 2016 22:08 #16139 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe
S'agissant de l'article de "Charivari"...
Vous vous étiez référé vous-même à ce test du "Figaro". Un certain nombre de mots suivent bien les "usages" mais précisément ce ne sont pas des usages datant de 1990 ("scénarios", "évènements", "référendum"). En toute logique, je ne peux pas m'opposer (avec mes faibles moyens !) à ce que ces graphies soient proposées comme des graphies alternatives. En revanche, ce sont les graphies nouvelles et arbitraires (contre les usages ou correspondant à un usage très minoritaire) qui posent problème à mes yeux, d'autant plus qu'elles sont imposées de manière autoritaire dans les manuels scolaires.
Pour "ognon", il est vrai que cette graphie a existé : elle a été utilisée, de façon minoritaire, jusqu'au début du XIXe siècle mais n'existe plus qu'à l'état résiduel dans les sources imprimées depuis un siècle : même "onion" est plus courant !

Beniamino Massimo dit: Vous allez un peu vite en besogne. Les ph et th étymologiques rajoutés de manière aléatoire en 1835, c'était de la rationalisation ? Les asyle, aphthe et autre diphthongue ? J'ai sous les yeux un mémoire de recherche (qui vaut ce qu'il vaut, ce n'est certes qu'un mémoire), où je lis ceci : « Selon cette idée de retour aux sources, l’Académie s’attache à revenir, dans sa sixième édition (1835), à un « étymologisme outrancier » C’est peut-être la première réforme de l’orthographe qui va résolument contre l’usage, et qui joue la carte de l’élitisme. »

L'auteur de cette citation est Nina Catach... qui fait partie des dix linguistes (avec M. Encrevé) à l'origine - avec un manifeste en 1989 - des rectifications de 1990 ! Ce qu'elle condamne ici (en supposant qu'il s'agisse de rectifications contre l'usage), elle veut le reproduire en déformant à son tour la langue contre l'usage ! :santa:
Dans le détail des mots choisis par Nina Catach ("anthropophage, amygdale, analyse, anévrysme, anonyme, asyle, et aussi aphthe, diphthongue, rhythme, phthisie…"), il est vrai que les graphies -phth- notamment semblent caricaturales. L'usage a d'ailleurs unanimement tranché.
Mais s'agit-il vraiment de rectifications "contre l'usage", comme vous l'affirmez ? Nina Catach se garde bien de préciser que la plupart de ces graphies existaient bel et bien : "diphtongue" et diphthongue" ou bien "rythme" et "rhythme" étaient concurrentes à égalité au début du XIXe siècle. Dès lors le choix de l'Académie semble moins outrancier. De même pour "antropophage" et "anthropophage" : l'Académie a d'ailleurs suivi l'usage majoritaire et l'étymologie et la graphie a été définitivement adoptée. A l'inverse "asyle" , bien que suivant l'étymologie, était d'usage minoritaire : son usage a décliné malgré l'Académie.
On se demande enfin ce que "analyse" ou "anonyme" ont d'outrancier.
En somme, selon Nina Catach, la graphie "analyse" inscrite dans tous les usages en 1835 serait négative mais la graphie "aout" qui n'est dans aucun usage en 1990 serait positive. :shock:

Beniamino Massimo dit:

Loys dit:

Delphine Guichard dit: ...que notre langue est ce qu’elle est aujourd’hui et que nous la trouvons belle. Aujourd’hui, c’est à nous, professeurs, de faire le même effort.

C'est ici sous-entendre que le refus serait lié à la mauvaise volonté des enseignants, ce qui est assez contradictoire avec l'affirmation préliminaire que les enseignants appliquent déjà ces rectifications. :santa:

Pour être tout à fait honnête, il n'y a pas nécessairement contradiction : Delphine Guichard peut très bien dire qu'il y a des professeurs qui appliquent déjà les rectifications et regretter qu'il n'y en ait pas plus.

Je ne crois pas. :scratch:

Il est faux de dire que nénuphar s'est toujours écrit avec un f jusqu'en 1935, mais il est assez vain de s'acharner à prouver que Hugo n'a pas toujours écrit nénufar.

Vous me faites ce reproche mais vous ne reprochez pas à Delphine Guichard ses affirmations péremptoires et erronées ("Victor Hugo, Monet, Zola... écrivaient nénufar"). J'ai, pour ma part, pris la peine de vérifier...

Il faut et il suffit que de grands auteurs comme Proust aient employé cette forme pour qu'on puisse se permettre de la favoriser...

Pourquoi Proust plutôt que Hugo ou Zola ? :scratch:

...quand bien même elle ne serait pas majoritaire, au nom du principe étymologique qui a poussé le français à se doter de cet attirail de ph-. La forme nénufar ne sort pas de nulle part. Un peu de bon sens ne nuit pas.

Le bon sens serait d'autoriser les deux usages, au lieu d'imposer un usage minoritaire.
Pour "coutume" je vous donne raison : j'ai parlé trop vite. Bien sûr que les réseaux lexicaux sont imparfaits, comme en témoigne "coutume". Mais ma position, ce n'est pas de rationaliser la langue à la perfection mais de tirer profit de ce qu'elle offre de rationnel. Faut-il supprimer des usages et des réseaux lexicaux qui existent au motif que tous les réseaux ne sont pas parfaits ? Il serait rationnel d'écrire "moûtarde" (mustard) mais l'usage qui s'est imposé ("moutarde") n'a aucune raison d'être remis en cause.

Beniamino Massimo dit:

Loys dit: L'argument du "changement" laisse pantois : l'innovation pour l'innovation, en somme

Là encore, je trouve que vous lui faites dire ce qu'elle ne dit pas : ce n'est pas parce qu'elle utilise le mot changement qu'elle recourt à l'argument du changement pour le changement, même si vous la soupçonnez (peut-être à raison, je n'en sais rien) d'être une moderniste partisane de l'innovation pour l'innovation.

On pourrait décliner avec les rythmes scolaires, par exemple : la position de Delphine Guichard est exactement la même.

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28 Mar 2016 16:06 - 28 Mar 2016 19:04 #16257 par Beniamino Massimo
Réponse de Beniamino Massimo sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit: Avec un peu de retard.
Bien sûr que l'Académie (dont je ne suis par ailleurs pas le représentant ou le défenseur attitré) a pu, au cours de son histoire, aller contre l'usage, et de manière autoritaire, ne serait-ce qu'en imposant une graphie parmi des graphies alternatives (peu de rectifications actuelles correspondent à cette nécessité : "évènement"). Mais ses principes ont bien changé depuis son origine et elle est aujourd'hui beaucoup plus mesurée et prudente ("conservatrice", diront certains), à tel point que les rôles se sont - pour ainsi dire - inversés : ceux qui l'accusent d'avoir créé et imposé des graphies arbitraires (en respectant les principes de l'étymologie par exemple) veulent aujourd'hui prendre sa place (en justifiant nénufar par l'étymologie par exemple) !

Personnellement, je n'accuse pas l'Académie d'avoir imposé des graphies arbitraires — s'il y a un système cohérent derrière l'attirail de lettres étymologiques, pourquoi pas ; j'aimerais simplement que, là où c'est possible, on suive jusqu'au bout ces mêmes principes étymologiques et qu'on évite la poudre aux yeux, merci bien (« Oh oui mais nénuphar, c'est tellement plus beau avec ph » : bon, d'accord...). Dans le domaine des lettres grecques, le ph tiré du phi grec est précisément le point sur lequel on peut se permettre d'ajuster le tir (comme je l'ai déjà écrit, on frise l'univocité). Je trouve plus beau de calquer l'orthographe sur les avancées en matière d'étymologie que de s'en tenir ad vitam æternam à une graphie faussement savante, alors que, comme vous le dites vous-même, c'est un mot qu'on écrit très rarement... Pourquoi se faire du mal ? À trop vouloir jouer les malins, on sabote le système même qu'on défend. Je me sens moi-même assez puriste, mais il y a des limites. Pardonnez-moi de revenir à la charge avec cette pauvre plante, mais Finkielkraut l'a fait il y a quelques jours sur France Culture, et je continue donc à répondre. Pour oignon, l'usage (je ne l'ignore pas) fait que le problème est plus délicat, sans doute.

Loys dit: Dans le même esprit, je m'étais amusé à étudier les erreurs de graphie dans les deux premières versions des nouveaux programmes. Malgré tous les efforts des rédacteurs, elles se comptaient encore par centaines. Si ce n'est pas la preuve d'un idéologie contre les usages !

Nous sommes d'accord.

Loys dit:

Beniamino Massimo dit:

Pire : avec "jazzmans", on crée tout simplement deux prononciations pour une même graphie en français (mamans, caïmans, musulmans, romans, ottomans, talismans d'une part, rugbymans, caméramans, gentlemans, barmans d'autre part).

La différence de prononciation est assez dérisoire en comparaison de l'harmonisation générale des pluriels étrangers, d'autant qu'elle ne fait que reproduire une différence qui existe déjà au singulier (un barman vs. un caïman)...

Pas d'accord. "barman" existe en anglais et c'est bien la prononciation anglaise qui s'impose. Avec "barmans" on crée un monstre grapho-phonologique : une prononciation anglaise mais avec une graphie qui n'existe pas en anglais et qui ajoute un phonème en français. Au moins, "scénarios" se prononce conformément à la prononciation française...

J'ai bien compris le problème que pose ces monstres. Ce que je veux dire, c'est qu'une fois le mot étranger assimilé sous l'une de ses formes (singulière ou plurielle) dans sa graphie et dans sa prononciation, il est comme « mis dans une capsule » et subit un traitement à la française : barmans, c'est [« barmane »] + s muet, où [« barmane »] représente la prononciation du singulier, mais une prononciation en quelque sorte fondée sur l'existence d'un hypothétique e muet dans l'esprit des francophones. Mais je suis bien d'accord pour dire que cette solution n'est pas idéale, surtout lorsque l'emprunt est en fait un pseudo-anglicisme...

Loys dit: Peu de gens se sont penchés sur le rapport de 1990, c'est une certitude. Mais vous auriez tort de croire que ce défaut n'a concerné que les "conservateurs" (Delphine Guichard avec "nénuphar" en est un bon exemple). Fondamentalement, ce ne sont pas les rectifications qui ont posé problème (puisque facultatives), mais leur application autoritaire et pour ainsi dire idéologique. Evidemment, les deux polémiques se sont confondues.

Je ne crois absolument pas que ce défaut ne concerne que les « conservateurs ». En fait, nous sommes fondamentalement d'accord mais nous ne prenons pas le problème par le même bout. Personnellement, je connaissais déjà bien ces modifications et je tenais pour acquise leur relative impopularité (ou absurdité, pour certaines d'entre elles). Dès lors, il m'a semblé plus intéressant de dire « tout n'est pas bon à jeter dans cette révision » et de rappeler qu'il ne s'agissait pas d'un débat entre « je suis ÉTYMOLOGIE » et « je suis MODERNITÉ », plutôt que d'ajouter au dénigrement quasi-général de ces modifications. Les réactions dans les medias et sur les réseaux sociaux n'allaient presque que dans un seul sens: il n'y a pas vraiment eu « deux polémiques »... Vous comprendrez qu'après avoir vu des interventions comme celles de la vidéo suivante, j'ai préféré m'en prendre davantage à la moutonnerie dont j'ai parlé qu'à la révision de 1990 ou à la décision du ministère, d'autres (dont vous-même) ayant déjà fait le travail :

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28 Mar 2016 16:48 - 28 Mar 2016 17:02 #16258 par Beniamino Massimo
Réponse de Beniamino Massimo sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit: Pour "ognon", il est vrai que cette graphie a existé : elle a été utilisée, de façon minoritaire, jusqu'au début du XIXe siècle mais n'existe plus qu'à l'état résiduel dans les sources imprimées depuis un siècle : même "onion" est plus courant !

J'ai bien compris vos statistiques. Je rappelais simplement qu'ognon ne sortait pas de nulle part. Quand un pauvre certifié d'anglais à peine plus âgé que le rapport de 1990 apprend à une agrégée de lettres modernes au bord de la retraite l'existence même du trigramme ign, vous comprenez qu'il y a comme un problème.
Une question posée sans ironie : avez-vous vérifié que certaines occurrences d'onion ne viennent pas de phrases anglaises ? (je suis tout prêt à croire qu'onion est plus fréquent qu'ognon en français dans vos sources).

Loys dit: Mais s'agit-il vraiment de rectifications "contre l'usage", comme vous l'affirmez ? Nina Catach se garde bien de préciser que la plupart de ces graphies existaient bel et bien : "diphtongue" et diphthongue" ou bien "rythme" et "rhythme" étaient concurrentes à égalité au début du XIXe siècle. Dès lors le choix de l'Académie semble moins outrancier. De même pour "antropophage" et "anthropophage" : l'Académie a d'ailleurs suivi l'usage majoritaire et l'étymologie et la graphie a été définitivement adoptée. A l'inverse "asyle" , bien que suivant l'étymologie, était d'usage minoritaire : son usage a décliné malgré l'Académie.
On se demande enfin ce que "analyse" ou "anonyme" ont d'outrancier.

Je n'affirme pas grand chose, je ne fais que comparer vos propos avec ceux de gens qui se sont penchés sur la question. Ma remarque ne visait qu'à vous faire détailler ce que vous écrivez ci-dessus. :rirej
Vous faites bien de préciser que Nina Catach n'a eu son mot à dire que dans le manifeste de 1989 : bien que grande spécialiste reconnue de l'orthographe, elle n'a pas participé aux travaux qui ont accouché de la révision de 1990.

Loys dit:

Il est faux de dire que nénuphar s'est toujours écrit avec un f jusqu'en 1935, mais il est assez vain de s'acharner à prouver que Hugo n'a pas toujours écrit nénufar.

Vous me faites ce reproche mais vous ne reprochez pas à Delphine Guichard ses affirmations péremptoires et erronées ("Victor Hugo, Monet, Zola... écrivaient nénufar"). J'ai, pour ma part, pris la peine de vérifier...

J'ai tiqué comme vous sur son affirmation, ne vous inquiétez pas. Vous avez eu raison de vérifier, bien sûr, mais son raccourci ne prouve pas qu'il y ait de quoi défendre la graphie nénuphar.

Loys dit:

Il faut et il suffit que de grands auteurs comme Proust aient employé cette forme pour qu'on puisse se permettre de la favoriser...

Pourquoi Proust plutôt que Hugo ou Zola ? :scratch:

Proust et d'autres, ce n'était qu'un exemple... Je suppose que si j'ai d'abord pensé à Proust, c'est parce qu'il représente une caution assez crédible en matière de subtilité linguistique. On peut donner dans l'esthétisme, dans la sophistication stylistique et écrire nénufar, voilà tout.

Loys dit:

...quand bien même elle ne serait pas majoritaire, au nom du principe étymologique qui a poussé le français à se doter de cet attirail de ph-. La forme nénufar ne sort pas de nulle part. Un peu de bon sens ne nuit pas.

Le bon sens serait d'autoriser les deux usages, au lieu d'imposer un usage minoritaire.

N'est-ce pas ce que fait le rapport de 1990 ?
Il y a une certaine contradiction à répéter que la décision du ministère est « autoritaire », et à déplorer dans le même temps que la révision orthographique instaure « deux états de la langue » par son caractère facultatif.

Loys dit:

Beniamino Massimo dit:

Loys dit: L'argument du "changement" laisse pantois : l'innovation pour l'innovation, en somme

Là encore, je trouve que vous lui faites dire ce qu'elle ne dit pas : ce n'est pas parce qu'elle utilise le mot changement qu'elle recourt à l'argument du changement pour le changement, même si vous la soupçonnez (peut-être à raison, je n'en sais rien) d'être une moderniste partisane de l'innovation pour l'innovation.

On pourrait décliner avec les rythmes scolaires, par exemple : la position de Delphine Guichard est exactement la même.

Oui, vous avez donc interprété ses propos sur l'orthographe à la lumière de ce qu'elle a écrit sur d'autres sujets. Je ne vous le reproche pas, c'est simplement que je ne connaissais pas Delphine Guichard. Comme je me suis retrouvé étiqueté « moderniste » pour avoir osé une timide défense de certaines rectifications, vous comprendrez que je me méfie des amalgames. :P

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18 Avr 2016 23:10 - 18 Avr 2016 23:12 #16334 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe
Il faut que je trouve le temps de vous répondre. :oops:
Dans "Le Figaro" du 18/04/16 : "Pour Hélène Carrère d'Encausse, la réforme de l'orthographe ne verra pas le jour"


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20 Avr 2016 19:14 #16335 par Beniamino Massimo
Réponse de Beniamino Massimo sur le sujet La réforme de l'orthographe
Il n'y a pas d'urgence à me répondre, ne vous inquiétez pas. L'avantage d'un forum est qu'on peut se permettre de prendre du recul, d'avoir un autre rapport au temps qu'à la radio ou à la télévision, d'éviter le piège de la réaction instantanée. Avec mes vétilles linguistiques, je ne voudrais pas vous détourner de votre impressionnant travail de collecte et d'analyse d'articles sur tous les sujets liés à l'éducation. Encore une fois, je suis content d'avoir pu échanger avec vous sur ce sujet mais je ne vous en voudrais pas de vous concentrer sur l'essentiel, le temps à notre disposition n'étant pas infini.
Je crois que vous enseignez en région parisienne et vous souhaite donc, depuis ma zone B, de bonnes vacances. À bientôt, je l'espère.
Le Figaro, 19 avril 2016 : Hélène Carrère d'Encausse revient sur ses propos

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11 Jui 2016 09:07 #16639 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

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19 Jui 2016 21:00 #16701 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

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26 Juil 2016 19:10 #16886 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

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03 Fév 2017 00:00 - 25 Fév 2017 17:39 #18322 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe
Dans "Le Monde" du 2/02/17 : "Théories complotistes : quand Najat Vallaud-Belkacem trolle ses trolls"

Aucune personnalité politique n’a fait, autant que Najat Vallaud-Belkacem, les frais de la rumeur. Ses adversaires ont, sur la Toile, déformé les propos comme les intentions, attaqué la personne presque autant que l’action. Si la ministre de l’éducation nationale ne sous-estime pas l’attrait des théories complotistes sur les élèves – un « ennemi intime du savoir et des connaissances auquel il nous faut faire face », soulignait-elle devant un parterre d’élèves et d’enseignants il y a tout juste un an –, elle a choisi, la concernant, d’y répondre par l’humour, la dérision. « Troller ceux qui la trollent », résume-t-on dans son entourage.
« Internet a révélé ces derniers jours un complot contre l’accent circonflexe. Un complot que je prépare depuis mes 13 ans, patiemment », expliquait-elle le 9 février 2016, à l’occasion d’une journée d’étude sur le complotisme organisée au Muséum d’histoire naturelle, à Paris. En guise de « complot », sa supposée réforme de l’orthographe (des rectifications orthographiques remontant à 1990) qui enflammait, alors, les réseaux sociaux. « On ne pourra pas m’accuser de l’avoir décidé dans la précipitation. Nous sommes en 1990, je suis en 5e, et j’ai sans peine réussi à convaincre l’Académie française de me prêter main-forte pour conduire à bien ce projet inavouable ».

Intéressant de constater que la MEN présente cette orthographe comme "facultative" :
Fichier attaché :

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25 Fév 2017 17:28 #18462 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe
La biographie de Najat Vallaud-Belkacem (parution 1er mars 2017) ne respecte pas les rectifications orthographiques...

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20 Avr 2017 11:47 - 20 Avr 2017 11:49 #18761 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe
Un nouvel article relativiste et démissionnaire dans "Slate" du 19/04/17 : "L’ortografe, ça sert à koi ?" par Christophe Benzitoun.


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20 Avr 2017 11:50 - 23 Avr 2017 10:50 #18762 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

L’invention de l’écriture représente une avancée technologique majeure ayant révolutionné la pensée humaine.

Début de dissertation laborieux. :mrgreen:

En conséquence, cela a effectivement permis de représenter tous les sons mais au prix d’une complexité énorme : plus d’une centaine de possibilités pour coder 36 sons alors qu’une langue comme le finnois en possède seulement une vingtaine.

Une trentaine de phonèmes/graphèmes en finnois plutôt (28 exactement). Et en rappelant que l'anglais offre une complexité bien supérieure avec... plus de 1100 graphèmes pour 40 phonèmes ! Alors "la complexité de l'orthographe française"... :roll:

On se retrouve alors avec des cas comme le suivant où il y a une seule marque de pluriel à l’oral (la différence de prononciation entre le et les) pour cinq à l’écrit: Le_s_ joli_s_ petit_s_ tableau_x_ multicolore_s_. L’orthographe française est donc très peu transparente c’est-à-dire que le passage du français parlé au français écrit est extrêmement complexe et difficile à prévoir à partir de règles.

L'harmonisation est tout ce qu'il y a de plus logique : elle permet de distinguer une unité grammaticale, ici un groupe nominal. Rien d'opaque ou de difficile. Il est utile de distinguer : "un paquet de cigarettes abîmées/abîmé".

Pourtant, l’orthographe est une construction issue de choix explicites d’un petit nombre de personnes et non d’une évolution naturelle. L’orthographe, ce n’est pas la langue mais seulement sa codification écrite. En 1835 par exemple, l’Académie française a proposé et obtenu la modification graphique de plusieurs milliers de mots dont la suppression du h ou la substitution de ph par f dans certains mots comme fantaisie, flegme et trône (qui précédemment s’écrivaient phantaisie, phlegme et thrône). Et nénufar n’est devenu « officiellement » nénuphar qu’en 1935.

Parce que c'était l'usage le plus répandu... C'est tout le paradoxe de ceux qui veulent simplifier la langue au nom de son évolution mais en définissant arbitrairement son évolution contre les usages. :santa:

Bref, les choix d’aujourd’hui ne sont pas les mêmes que ceux d’hier ou de demain, comme le montrent ces deux extraits des « Observations de l’Académie Françoise sur les Remarques de M. de Vaugelas » (1704) qui exhibent les formes recommandées à l’époque : du parti de ceux qui cro_yent__ et ne sont plus employ_ez_. Mais, si cela dépend de choix, pourquoi avoir conservé une orthographe aussi compliquée ?

M. Benzitoun ne songe pas le moins du monde à rappeler que l'orthographe permet d'éclairer les liens grammaticaux, de distinguer les homophones, de garder une trace de l'histoire des mots et d'établir des réseaux lexicaux dans la langue.

Les raisons de la complexité
De manière assez étonnante, l’orthographe du XVIIe siècle, élaborée par et pour les lettrés connaissant le latin, n’a pas été repensée à l’époque de la démocratisation de la scolarité en France, période durant laquelle l’école représentait le seul contact avec le français pour des millions d’enfants. On a donc conservé des conventions fort complexes et depuis 1835 aucun changement notable n’est intervenu.

Ce qui est étonnant, à vrai dire, c'est que cela pose problème en 2017 (beaucoup plus qu'en 1987) mais M. Benzitoun ne s'interroge guère à ce sujet. :santa:

Cette situation a pour conséquence qu’aujourd’hui l’orthographe pose des problèmes dans l’apprentissage de l’écriture et de la lecture, avec un nombre élevé d’enfants dyslexiques ou dysorthographiques et d’adultes en situation d’illettrisme.

Parce qu'aujourd'hui ils sont plus incapables qu'hier. :santa:

De plus, le français écrit est central dans la scolarité. C’est lui qui donne accès aux autres matières. Il est donc la cause d’une part importante de l’échec scolaire.

Pour supprimer l'échec scolaire, supprimer la difficulté : il fallait y penser ! :santa:

Par ailleurs, l’orthographe sert d’outil de sélection dans le cadre d’examens, de concours, de recrutements professionnels voire même de rencontres amoureuses.

Dans les examens, plus vraiment : c'est d'ailleurs sans doute une des causes de la dégradation constatée entre 1987 et 2015. Meme à L'ENA l'orthographe n'est plus prise en compte !

Or, l’aspect discriminant n’est pas, comme on pourrait le penser, un dommage collatéral. C’est au contraire une conséquence tout à fait voulue, comme l’atteste la célèbre citation de Mézeray (1673), membre de l’Académie française:
«[L’Académie] déclare qu’elle désire suivre l’ancienne orthographe qui distingue les gens de lettres d’avec les ignorants et les simples femmes.»

Contresens complotiste : pour fixer l'orthographe, en choisir une plutôt qu'une autre (ou plutôt que bien d'autres)... :roll:

Tout ceci explique pourquoi, quand on écrit en français, on a l’impression que celui-ci a été truffé de pièges, de formes les plus éloignées que possible d’une écriture à base de règles intuitives, à l’image de sonneur qui prend deux n et sonore qui n’en prend qu’un.

La langue est le fruit d'un complot de l'Académie : les Illuminati de la Coupole. Mais alors, qui sont les ténébreux responsables de la monstrueuse langue anglaise, qui ont réussi à l'imposer à l'ensemble de la planète ?

Cette situation oblige à consacrer un temps considérable à l’enseignement de l’orthographe du français, au détriment des autres matières et des autres compétences langagières (savoir structurer un texte, présenter de manière claire et ordonnée une argumentation). Et cela pour un résultat somme toute assez modeste et qui empire dans le temps.

Toujours pas d'interrogation à ce sujet ?

Par comparaison, les petits Finlandais obtiennent des résultats meilleurs que les Français en lecture pour un temps d’enseignement de l’orthographe nettement plus faible, le finnois étant une langue beaucoup plus transparente que le français.

Elle n'est pas beaucoup plus transparente, elle est transparente. Ce serait tellement plus simple si les petits Français apprenaient le finnois ! :santa:
A noter que M. Benzitoun ne s'insurge pas contre la baisse des horaires en français, les méthodes d'enseignement constructivistes, contre l'enseignement de l'anglais en primaire : sa cible est l'orthographe française, coupable de tous les maux.

L’orthographe n’est pas intouchable et elle n’a pas atteint une sorte de perfection indépassable, ce qui n’aurait aucun sens. Heureusement, le français n’est pas une langue morte et continue d’évoluer.

Une langue évolue naturellement : ce que souhaite M. Benzitoun est tout sauf une évolution. Il veut un élagage brutal et arbitraire.
Il ne tient évidemment pas compte du fait que la plupart des grandes œuvres de la littérature ont été composées dans une orthographe très proche de la nôtre, ce qui contribue à expliquer l'admirable permanence de la langue française depuis plusieurs siècles : les changements qu'il évoque ont été tout à fait mineurs...

Il est donc important de lancer un grand débat sur le rôle que la société souhaite assigner à l’orthographe (outil de sélection ou moyen d’accès facilité vers l’écrit). Cela conditionnera notre capacité à améliorer l’apprentissage des élèves et à amplifier la diffusion du français à l’étranger.

Argument ridicule quand on constate que la langue dont l'orthographe est une des plus complexes - l'anglais - s'est imposées partout dans le monde...

Le perfectionnement des méthodes d’enseignement seul ne permettra pas d’avancées significatives. Le temps consacré à l’orthographe, aussi important soit-il, est insuffisant et le restera si l’on continue à enseigner sa forme actuelle.

Peut-être que la question du temps est à poser en effet...

Sauf à diminuer le temps dévolu aux autres matières, ce qui n’est pas souhaitable.

Il est très souhaitable de supprimer l'enseignement de l'anglais en primaire, au contraire.

Il faut donc une réflexion sur les conventions orthographiques elles-mêmes, dont la complexité doit être étudiée avec toute la rigueur nécessaire.
Pour qu’une grande langue comme le français puisse apporter toutes ses richesses au plus grand nombre, pour que l’apprentissage de ces formidables outils que sont la lecture et l’écriture ne soit plus synonyme de supplice...

A ce compte il faudrait simplifier aussi les mathématiques...

...il est urgent que la société s’empare de ce sujet, sans se laisser aveugler par une conception élitiste de la langue.

La conception de M. Benzitoun est très condescendante, voire méprisante pour tous ceux qu'ils n'estiment pas capables d'apprendre la langue française. :fur

Il en va de notre capacité à partager ce bien commun que représente l’écrit, d’autant plus dans le monde contemporain où nous n’avons jamais autant eu besoin de savoir lire et d’écrire.

D'où ce très logique renoncement.

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22 Mai 2017 18:13 - 24 Mai 2017 09:08 #18999 par Loys

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24 Mai 2017 09:24 - 24 Mai 2017 09:25 #19014 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

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12 Jui 2019 22:11 - 12 Jui 2019 22:32 #22055 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe
Sept ans après, un article qui mêle confusément lecture et écriture : www.20minutes.fr/societe/2535779-2019060...ier-langue-francaise




Dans certains pays, l’apprentissage de la lecture ne commence que vers 7-8 ans. », poursuit la chercheuse, rejoint par Maria Candea.

Dans quels pays ? Et en quoi le fait que ce soit le cas prouve-t-il que c'est une bonne chose ? :scratch:

« Il faudrait davantage orienter les programmes vers la lecture plaisir, transmettre l’envie de lire plus que le souci absolu d’éviter les fautes ou la maîtrise parfaite de l’orthographe ou de l’exception grammaticale. Et augmenter le nombre de dictées n’y changera rien », assure l’experte.

Experte qui confond donc lecture et écriture : quel rapport logique entre "l’envie de lire" et "le souci absolu d’éviter les fautes ou la maîtrise parfaite de l’orthographe ou de l’exception grammaticale" ? :scratch:

Il est intéressant de noter qu'aucun de ces experts ne s'interroge sur la dégradation des compétences de lecture depuis 1987 par exemple et sur la conclusion qu'il faut en tirer : que la langue est tout sauf responsable des difficultés de lecture. "Simplifier la langue française" est une solution à contre-sens. Les enseignants savent d'expérience que les fautes les plus graves constatées ne sont pas que d'orthographe lexicale...

Exit les dictées, exit l’apprentissage à tout prix. Car malgré les efforts de l’Education nationale, resteront les mots de la langue de Molière qui, selon Fanny Meunier, n’est pas la plus simple à restituer sur papier ou clavier. « Le français est une langue à l’orthographe non-transparente, c’est-à-dire qu’il ne s’écrit pas forcément comme il se prononce. C’est donc une langue complexe à pratiquer, contrairement à l’espagnol ou à l’italien. Surtout, les règles de conversion entre l’oral et l’écrit ne sont pas régulières, ce qui complexifie encore la lecture », abonde Saveria Colonna, maîtresse de conférences en sciences du langage à l’université de Paris 8.

Ces "règles" n'ont pas changé depuis 1987...

Pour le reste, "Exit les dictées, exit l’apprentissage à tout prix", voilà qui est tout sauf rassurant. :shock:

Maria Candea assure que les difficultés ont augmenté au fur et à mesure que l’écart entre le français écrit et parlé s’est creusé. Pendant que l’écrit est resté figé, l’oral, lui, a évolué, ce qui rendrait aujourd’hui plus complexe encore la compréhension d’une écriture presque… anachronique. « On a une bonne centaine d’années de retard sur les réformes de la langue pour mettre l’écrit à jour de l’oral, avance la sociolinguiste. Il faudrait enlever les difficultés artificielles et éliminer les exceptions orthographiques en total décalage avec la langue parlée car leur apprentissage prend un temps fou que l’on pourrait largement mieux utiliser ailleurs. »

Mais Mme Candea ne donne aucun exemple concret de ces "difficultés artificielles"... :scratch:

Pour le reste, si l'on suit la langue parlée, "ils" remplacent bien souvent "elles"...

L'exemple d'"oignon" est intéressant, d'abord parce qu'il montre que la rectification proposée n'a été suivie par personne ou presque depuis 1990 et qu'il semble aberrant de l'imposer. Mais surtout parce que ce mot est très secondaire dans les difficultés rencontrées par les élèves : ce sont les limites d'un diagnostic qui n'est pas apposé par des enseignants de terrain du primaire ou du secondaire...

Restera alors à combattre, selon l’experte, cette ancrage de la lecture dans un prisme uniquement scolaire : « Il faut faire de la lecture une activité de réussite. Les progrès sont réels quand la lecture est pratiquée. Et avec les nouvelles technologies, il est tout à fait possible d’imaginer des applications permettant de lire dix minutes par jour pour s’améliorer plutôt que de forcer quelqu’un à lire trois heures un bouquin qu’il ne finira jamais.

L'utilisation du mot "bouquin" montre bien en quelle estime sont tenus les efforts des enseignants de terrain...

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