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SUJET : Le "prédicat" etc.

Le "prédicat" etc. 08 Jan 2017 11:16 #18136

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A relire sur le sujet ce billet de Delphine Guichard ("Charivari") du 15/02/16 : "Nouveau programme de grammaire : le prédicat"

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Ou celui de Pierre Jacolino (GRIP) du 24/02/16 : "3 raisons de se passer du « prédicat » en cours de grammaire"

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Ou celui de Jean-Rémi Girard (SNALC) le 25/02/16 : "Le prédiQUOI ???"

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Le "prédicat" etc. 08 Jan 2017 11:19 #18137

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Dans de nombreuses formations à la réforme du collège, les problèmes afférents à ce concept grammatical nouveau dans les programmes ont -entre bien d'autres - été posés.

Notamment par ce professeur de lettres classiques, sous un pseudonyme, qui témoigne sur son blog de "Telerama" le 4/01/17, qui pointe également les dérives de l'évaluation "bienveillante" de l'orthographe : "En 2017, la grammaire est simplifiée, voire négociable"

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Cette formation a bien eu lieu, confirmée par un collègue, document à l'appui :
[ Cliquer pour agrandir ]


Une autre collègue a confirmé l'évaluation positive, avec un verbatim :

[ Cliquer pour agrandir ]


Les réactions des "progressistes" (SE-UNsa, Sgen-CFDT, Cahiers pédagogiques) ne se sont pas fait attendre :

[ Cliquer pour agrandir ]
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Le "prédicat" etc. 08 Jan 2017 13:18 #18139

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Dans "Le parisien" du 7/01/17 :

- "Nouvelles règles de grammaire : on y perd son latin"

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- "Nouvelles règles de grammaire : le pour et le contre"

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"Horreur : un prédicat !!!" (Alain Chevarin) 08 Jan 2017 13:30 #18140

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Alain Chevarin le 8/01/17 : "Horreur : un prédicat !!!" par Alain Chevarin.

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Dans la presse :

- www.lexpress.fr/education/reforme-de-l-o...t-debat_1866680.html
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Le "prédicat" etc. 08 Jan 2017 13:35 #18141

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Billet de blog de Jean-Michel Zakhartchouk, l'un des concepteurs des programmes de français le 8/01/17 : "Post -vérité et école"

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Le "prédicat" etc. 10 Jan 2017 20:02 #18162

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"Nouveaux programmes scolaires : le « prédicat » prétexte à polémiques" (Le Monde) 11 Jan 2017 23:53 #18172

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Dans "Le Monde" du 11/01/17, on découvre que le prédicat n'est pas une nouveauté puisqu'on l'utilise en latin ! :santa:

www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/11...5061158_4401467.html

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Réaction de Michel Lussault, président du CSP, à un reportage de "France 2" : www.francetvinfo.fr/societe/education/gr...verence_2013166.html



En revanche, pour ceux qui continuent de raisonner à partir des faits, qqs précisions. Le reportage de France 2 est totalement erroné. Je répète donc et il suffit d'aller lire les programmes de C3 et C4 pour le vérifier. 1. Le prédicat est un ajout pas une substitution. 2. A partir de l'identification du prédicat, on amène l'élève à identifier ce qui le compose, cad le + souvent un verbe et un complément. 3. l'identification de ce complément de verbe permet d'introduire les notions de COD/COI (ce que j'écris au tableau ds le reportage). 4. On peut ensuite aborder les compléments de phrase (ou compléments circonstanciels). Cela se fait dès le C3. Donc ceux qui crient à la casse de la grammaire n'ont simplement pas lu les programmes. Il est navrant de constater comment une chaine publique d'information peut à ce point être éloignée des faits avérés. C'est préoccupant pour le débat public. Donc : il n'y a pas de disparition des compléments. et de "remplacement" par le prédicat. Voici un lien vers les programmes pour ceux qui veulent les lire. Ah j'oubliais : le fait que le sujet de F2 me présente comme l'inventeur du prédicat en dit long sur le caractère approximatif de l'enquête. Ah et puis j'en ajoute une couche : ceux qui écrivent que la grammaire est négociable se trompent, cela n'a jamais et ne sera jamais le cas. En revanche, elle doit être expliquée, au besoin à partir des erreurs que les élèves commettent (c'est tjs efficace de partir de l'erreur).
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"Le prédicat, supplément d'âme ou cache-misère ?" (Pierre Jacolino) 12 Jan 2017 16:12 #18175

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Nouveau billet de Pierre Jacolino le 12/01/17 : "Le prédicat, supplément d'âme ou cache-misère ?"

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Republié ici : www.lexpress.fr/education/le-predicat-ri...-misere_1869369.html
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"Le prédicat, supplément d'âme ou cache-misère ?" (Pierre Jacolino) 12 Jan 2017 18:05 #18180

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"Faut-il modifier l’enseignement de la grammaire ?" (La Croix) 12 Jan 2017 23:08 #18182

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Dans "La Croix" du 12/01/17 : "Faut-il modifier l’enseignement de la grammaire ?"

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Et dans "Télérama" du 12/01/17 : "Non, la grammaire simplifiée n’est pas “négociable”"

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"Grammaire : polémique sur la disparition du COD à l’école primaire" (Le Monde) 14 Jan 2017 00:56 #18184

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Dans "Le Monde" du 13/01/17 : "Grammaire : polémique sur la disparition du COD à l’école primaire"

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Commentons un peu.
La notion de « prédicat », une analyse grammaticale consistant à décomposer la phrase en deux blocs, est apparue dans les programmes à la rentrée 2016.
Ou plusieurs blocs s'il y a plusieurs sujets et prédicats ?

Prenez l’enseignement de la langue – un domaine qui passionne les Français, même quand ils ne fréquentent plus les bancs de l’école. Ajoutez-y un changement de formulation dans les programmes scolaires, qui ont fait peau neuve en cette rentrée ;
Ce n'est pas un "changement de formulation", c'est une notion nouvelle...

...peut-être même une inflexion dans les objectifs qui leur sont assignés. Une bonne dose d’inquiétude partagée par les parents et les enseignants, à l’heure où toutes les enquêtes – nationales comme internationales – pointent les résultats décevants de notre système éducatif.
Quelle serait donc cette "inflexion dans les objectifs qui leur sont assignés" ?

Mélangez le tout avec un zeste de désinformation propagée sur la blogosphère et les réseaux sociaux… Et vous aurez, réunis, tous les ingrédients d’une polémique comme l’école française, qui navigue de réforme en réforme, en voit surgir à intervalles réguliers : une controverse déconnectée (ou presque) de ce qui se joue en classe, mais au retentissement médiatico-politique assuré.
On sait déjà que cette "controverse déconnectée" n'a pas lieu d'être puisqu'elle n'est le fait que de la "désinformation".

Le COI disparaît

Pour allumer la mèche, il a suffi d’un mot : le « prédicat ». Une notion bien connue des linguistes et des grammairiens, et même déjà utilisée à l’école en Belgique ou au Québec, mais une découverte en France, en 2016-2017, pour bon nombre de parents d’élèves et même d’enseignants.
Il ne s'agit pas de la nouveauté de la notion, mais de la nouveauté dans les programmes.

On pourrait néanmoins discuter de la notion elle-même, dont il existe plusieurs définitions contradictoires.

Introduite pour la première fois dans les programmes de cycle 3 (du CM1 à la 6e), elle doit permettre aux enfants non encore rodés à l’analyse grammaticale de décomposer la phrase en deux blocs : le sujet et son prédicat – ce qui est dit du sujet. Exemple : « Le facteur distribue le courrier » ; « le facteur » est le sujet, « distribue le courrier » le prédicat.
Découper la phrase en deux blocs en 6e, c'est un objectif ambitieux en effet. :mrgreen:

En réalité, les programmes de cycle 3 précisent dans la "terminologie utilisée" : "complément du verbe (complète le verbe et appartient au groupe verbal) / complément de phrase (complète la phrase) / complément du nom (complète le nom)"...

:roll:

Les compléments d’objet direct et indirect pourront, eux, être identifiés dans un second temps en classe, sous l’appellation commune de « complément de verbe », explique Michel Lussault, président du Conseil supérieur des programmes (CSP).
C'est effectivement très pratique.

A ce niveau-là de scolarité, les nouveaux programmes ne font d’ailleurs plus référence au COD ou au COI : il faut attendre le cycle 4 – correspondant aux classes de 5e, 4e et 3e – pour que le premier réapparaisse lorsqu’il est question d’étudier l’accord du participe passé.
Mais pas dans la "terminologie utilisée".

Quant au second, son acronyme a littéralement disparu des programmes.
Complètement, en fait.

« C’est avant tout un changement d’approche, presque de logique, défend le président du CSP. Une grammaire aussi complexe que la nôtre se prête peu au consensus… Ce choix a fait débat au sein du Conseil, il est le fruit d’un arbitrage. Mais si on peut sans doute discuter de la direction prise, on ne peut pas lui reprocher de manquer d’ambition, alors même qu’elle aboutit à ajouter une étape, un préalable, à l’étude de la langue. »
Complexification ou simplification, absence de nouveauté ou "changement de logique" : il va falloir choisir.

Voie progressive

« Elle doit permettre aux élèves de saisir la phrase comme un énoncé signifiant et pas seulement comme une suite de mots à étiqueter, renchérit Sylvie Plane, professeure en sciences du langage et vice-présidente du CSP.
Parce que le "prédicat" n'est pas une étiquette ?

Un cheminement vers une analyse grammaticale plus complexe, une compréhension de la langue plus poussée. »
Tellement "plus poussée" qu'on oublie les COI et les attributs, lesquels sont d'ailleurs mis sur le même plan que les compléments du verbe...

Une voie progressive, sans doute, mais pas moins exigeante : c’est le credo des artisans de ces nouveaux programmes… et l’exact opposé de l’écho qu’en ont donné les réseaux sociaux. Depuis plusieurs jours, Michel Lussault ferraille sur Twitter avec ceux qui, en nombre, l’accusent de vouloir mettre à mal la grammaire. Rien d’inédit pour ce géographe de métier que l’on a accusé, au plus fort de la polémique sur la réforme du collège, d’être le « fossoyeur » du récit national ou des humanités. Un « assassin de l’école », pour reprendre le titre du livre de la journaliste de L’Obs Carole Barjon, qui pourfend le « pédagogisme ». Michel Lussault s’en amuse presque : « On fait de moi l’inventeur du prédicat. Aristote, qui en a la paternité, doit se retourner dans sa tombe ! »
L'introducteur dans les programmes, sous sa houlettes, ça ne fait aucun doute.

Mais la querelle, même outrancière, résonne fort sur la Toile. Un billet de blog écrit par une enseignante, sur le site de Télérama, a, le 3 janvier, donné aux accusations de « nivellement par le bas » si souvent proférées contre la gauche un semblant de légitimité journalistique :
En quoi un billet de blog donne-t-il un "semblant de légitimité journalistique" ? Et si l'on était cruel : en quoi le journalisme est-il synonyme de légitimité, quand précisément le témoignage de cette collègue a été gravement mis en cause par un journaliste du "Monde" (même s'il s'en défend) et ce en l'absence de toute contre-enquête ?

« En 2017, la grammaire est simplifiée voire négociable », l’a-t-elle titré. L’auteure y évoque des « directives orthographiques » effarantes, assurant qu’on accepte désormais des élèves des « accords défaillants » des participes passés à condition qu’ils puissent les justifier.
Et le travail d'enquête du "Monde", que dit-il ?

« Mis devant le fait accompli »

Le 7 janvier, Le Parisien a fait du prédicat son dossier de « une » : « La grammaire, c’est fini ? », interroge-t-il sur deux pages. Et d’affirmer que la communauté éducative en « perd son latin ». Sans surprise, les pourfendeurs de l’« égalitarisme », à droite, ont eux aussi donné de la voix : l’équipe de campagne de François Fillon, candidat à l’élection présidentielle, a retweeté, le 4 janvier, le témoignage donné à lire sur le site de Télérama.
La récupération est nourrie par le déni des "progressistes" et d'un certain journalisme complaisant.

Reste l’essentiel : ce que disent – ou ce que font – les enseignants de ces changements. Sur ce point, le recul manque. Leurs syndicats n’ont pas encore pris position, à l’exception du Snalc (dit de droite même s’il le récuse) : « Introduire une notion de linguistique universitaire dès le CM1 n’a aucun sens ; on ajoute une couche supplémentaire au mille-feuille terminologique grammatical, s’indigne Jean-Rémi Girard, l’un de ses porte-parole. On peut en craindre une application très hétérogène. »

Sur les forums de discussion entre professeurs, c’est la surprise d’être un peu mis « devant le fait accompli » qui s’exprime ; l’impréparation, le manque de formation et d’accompagnement, l’agacement face à ce « énième changement ». Mais pas seulement : si certains laissent entendre qu’ils ne changeront rien à leurs gestes professionnels, à leurs cours, d’autres accueillent positivement la nouveauté. A l’image de Viviane Youx, présidente de l’Association française des enseignants de français (AFEF), pour qui « enfermer les élèves dans un système normatif, en se focalisant sur la terminologie, des éléments mis bout à bout, ne les aide pas nécessairement à comprendre la langue ».
Allez comprendre la logique de Mme Youx (qui n'est pas tout à fait une simple enseignante parmi d'autres mais une responsable d'une association dont la responsabilité est importante dans la dégradation de l'enseignement du français). Ainsi donc, pour ne pas "se focaliser sur la terminologie", il faut inventer... une nouvelle terminologie ! :santa:
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"Grammaire : polémique sur la disparition du COD à l’école primaire" (Le Monde) 17 Jan 2017 19:24 #18202

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"L’inquiétude des enseignants a servi à la diffusion de discours alarmistes" (Sylvie Plane) 18 Jan 2017 21:41 #18218

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De nouveau dans "VousNousIls" du 18/01/17 un promoteur du prédicat : "Prédicat : « l’inquiétude des enseignants a servi à la diffusion de discours alarmistes » (CSP)"

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"L'introduction du prédicat va-t-elle vraiment appauvrir la grammaire française ?" (Libération) 19 Jan 2017 18:12 #18222

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"Le prédicat est une erreur fondamentale" (Alain Bentolila) 19 Jan 2017 20:39 #18224

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Et en Une du "Figaro" papier ce 19/01/17 (abonnés) : "Grammaire: «Le prédicat est une erreur fondamentale»" avec Alain Bentolila.

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"Prédicat : « les professeurs sont perplexes à propos d’une notion nébuleuse »" (VNi) 20 Jan 2017 13:02 #18229

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Mon grain de sel personnel dans "VousNousIls" (en lieu et place du commentaire que Delphine Guichard a fait supprimer) : "Prédicat : « les professeurs sont perplexes à propos d’une notion nébuleuse »"

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Le "prédicat" etc. 20 Jan 2017 18:18 #18231

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Dommage que cette définition ne corresponde pas à celle des programmes de 2016.

Plus drôle encore : "La définition du Larousse. Dans "La sagesse appartient à Socrate", sagesse est prédicat !"

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Le "prédicat" etc. 20 Jan 2017 22:03 #18234

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Le "prédicat" etc. 21 Jan 2017 12:57 #18238

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Le prédicat ne fait qu'ajouter une couche inutile à la grammaire de phrase classique et éprouvée.

Au mieux, il ne sert à rien. Au pire, il complexifie inutilement.

Mais les efforts consentis par certains pour sauver le soldat "prédicat" sont savoureux... :lol:
Mehr Licht !
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"Le prédicat : la mort du COD et des COI ? (feat. les famarcies)" (Linguisticæ) 23 Jan 2017 00:10 #18249

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Romain de Linguisticæ se revendique militant (comprendre contre la droite et l'extrême-droite : "je suis forcément du côté du social, des gens, du peuple" dit-il dans cet entretien), réagissant à la récupération politique de la polémique, il s'offre une conscience de gauche à peu de frais ("il nous faut réagir"). "En politique il vaut mieux avoir tort avec ses amis que raison avec ses adversaires".

Malheureusement, du point de vue scientifique, les choses sont parfois un peu moins binaires et un peu plus compliquées : d'ailleurs ces programmes ont été rejetées à la majorité au Conseil supérieur de l'éducation en 2015...

Une réaction, comme nous allons le voir, assez cassante, mais pleine de contradictions grossières ou même d'informations fausses. Sa réaction est tout aussi "épidermique" que celles qu'ils raillent dans sa vidéo.

Romain nous annonce d'emblée que COI et COD n'ont pas disparu des programmes : il ne les a sans doute pas lus. Le COI n'est nulle part et pour le COD une mention seulement (p. 241) pour l'accord du participe passé en cycle 4 : il n'est pas retenu dans la terminologie utilisée et, s'il ne disparaît pas, se trouve bien effacé. D'ailleurs la première version des programmes (9 avril 2015) prévoyait la disparition pure et simple du COD et du COI.

"un copule"
:scratch:

Exemple maladroit : "arriver" est donné en modèle de verbe intransitif par Romain. Et "J'arrive à travailler" ? :scratch:
"le complément circonstanciel, tu le reconnais au fait que tu puisses le supprimer : eh bien c'est pas tout à fait vrai"
C'est malheureusement ce qu'indiquent les programmes de 2016 ("des compléments de phrase facultatifs" p. 118 ; "les compléments de phrase (supprimables, déplaçables et non pronominalisables" p. 120), programmes qui d'ailleurs évoquent en cycle 4 du "complément de phrase ou circonstanciel" (p. 245) après avoir évoqué en cycle 3 des "compléments de phrase"...

Romain parle de "réforme entre guillemets" et accuse Lucie Martin : "elle déplore même ce qu'est - a priori - le nouvel intitulé des linguistes [...] c'est un peu affolant de le décrire comme ça parce qu'en fait le prédicat c'est pas du tout quelque chose de nouveau". Non, Lucie Martin évoque "un nouvel intitulé est apparu, issu du travail des linguistes" : et c'est bien un nouveau terme dans les programmes. La référence à Aristote est d'autant plus consternante qu'elle ne renvoie pas à une fonction grammaticale...

Romain raille la "mauvaise foi de cette personne" qui n'a pas compris pour quoi il était "nécessaire" de remplacer les compléments circonstanciels par les compléments de phrases : il n'a donc pas vu que les programmes évoquent indistinctement les deux notions. Il suppose également que le complément circonstanciel n'est pas nécessairement supprimable, ce qui justifie à son sens le changement terminologique : or les compléments de phrases sont présentés comme supprimables dans les programmes que décidément il n'a pas lus !

Sans même parler du fait que le complément de phrase n'est pas du tout un complément circonstanciel...

Plus grave encore : Romain explique que l'argument de l'accord du participe passé n'est pas valide puisque "cette règle n'a pas lieu d'être à la base" avec les rectifications orthographiques. :shock:

Intéressant : Romain s'étonne que personne ne parle de l'attribut du sujet : c'est que les programmes définissent le prédicat ainsi : "le prédicat de la phrase, c’est-à-dire ce qu’on dit du sujet (très souvent un groupe verbal formé du verbe et des compléments du verbe s’il en a)" (p. 118). Au passage, on notera la nouveauté terminologique également des "compléments de verbe".

Il réfute ensuite l'argument de "la continuité intergénérationnelle" : "si on était obligés d'apprendre ce que nos parents ont eux-mêmes appris, la science et la pédagogie n'avanceraient pas du tout". Il faudrait d'abord démontrer que le prédicat est un progrès dans la pédagogie du primaire. Pour le reste, Bachelard avait donc tort : "Dans l’œuvre de la science seulement on peut aimer ce qu'on détruit, on peut continuer le passé en le niant" ! :xx:

On parle de savoirs fondamentaux de l'école primaire, pas des avancées de la science...

Il parle de "désinformation massive" : "le prédicat ne remplace pas le COD et le COI : ça existe encore". Eh bien plus en cycle 3 et en cycle 4 pour le COI : il suffit de lire les programmes. Ni l'un ni l'autre ne sont dans la "terminologie utilisée". Il finit par reconnaître que le prédicat sera enseigné au cycle 3 (et au cycle 2 : c'est confirmé, Romain n'a pas lu les programmes) et qu'il précède l'étude du COD, du COI et de l'attribut "au cycle 4 c'est-à-dire en 6e et en 5e" (sic) ! Au demeurant l'attribut est mentionné au cycle 3, encore une erreur...

Il finit donc par reconnaître que le prédicat va "préparer le terrain" et donc remplacer les trois notions jusqu'en 6e comprise. C'est donc bien une disparition en primaire et en 6e, que Romain justifie par la difficulté pour comprendre la transitivité des verbes : il ne semble pas savoir que ces notions ont toujours été abordées en primaire. Sujet et prédicat permettent d'identifier "qui fait l'action" et "qui la subit, c'est-à-dire le prédicat", définition qui ne correspond pas à l'attribut (sur lequel il insiste pourtant), à la voix passive ou à de nombreux exemples où le sujet ne fait pas l'action au sens logique : "L'esclave a reçu des coups de fouets". Confusion (comme chez d'autres défenseurs du prédicat) sur la notion de prédicat, qui dans les programmes est un élément d'analyse grammaticale, et non logique.

"On parle de grammaire simplifiée, de tout fout le camp etc." mais il justifie lui-même cette simplification par l'illisibilité des verbes transitifs !
"Le prédicat est parfaitement courant quand on fait du latin et du grec".
Du coup Romain montre (en voulant défendre l'enseignement des langues anciennes qui "créent des inégalités en terme d'égalités des chances") que c'est un enseignement élitiste, ce qui est doublement contradictoire puisque le prédicat n'a en réalité rien à voir avec l'enseignement des langues anciennes (d'ailleurs Romain ne donne pas la moindre preuve dans les programmes de ce qu'il avance : et pour cause !) et qu'il s'agirait donc bien d'une simplification. L'argument est d'autant plus irrecevable qu'en latin on ne peut pas se passer du COD...

"Il y a quelque chose qui me perturbe, c'est que tous ces articles aient relayé des informations qui étaient donc fausses, c'est de la désinformation, sur quelque chose qui est pourtant très vérifiable puisque ce sont des programmes scolaires tout ce qu'il y a de plus officiels. La source est quand même très facile à trouver"...
Sauf que Romain ne les a pas lus lui-même...

"Il y a un autre truc qui me perturbe assez, c'est que des professeurs en viennent à vouloir lutter contre cette simplification."
Mais Romain disait qu'il n'y avait pas de simplification ! :santa:

"J'ai lu des témoignages de profs qui disaient qu'ils allaient continuer les tableaux de conjugaisons et les dictées à outrance alors qu'on sait que ça ne marche plus."
Quel rapport avec le prédicat ? On se le demande. :scratch:

Les collègues ont déclaré qu'ils continueraient à enseigner COD, COI etc. C'est une bonne chose puisqu'il n'y a pas de simplification, non ?

En réalité Romain, sans avoir jamais enseigné, se fait ici pédagogue averti contre toutes ces enseignants ignorants qui prétendent connaître leur métier...

Son mépris (ou plutôt sa rancœur) contre l'Éducation nationale semble trouver son origine dans son expérience personnelle ("Moi, par exemple, j’étais irrécupérable aux yeux de l’Education nationale. Ma prof de français m’avait dit que je finirais balayeur.")

"Le prédicat, c'est quelque chose qu'on enseigne déjà au Québec".
Romain ne fait ici que répéter ici des arguments entendus ailleurs. C'est enseigné au Québec, nous dit-on : et alors ?

"Les Québécois, ils savent pas mieux écrire que les autres. Peut-être ils savent mieux, je ne sais pas...."
Si on ne sait pas, mieux vaut se taire. Et même si c'était vrai, ce serait peut-être un peu rapide d'imputer au prédicat un tel succès...

"Ça rajoute quelque chose donc on n'est pas du tout dans la simplification."
Romain expliquait plus haut qu'il fallait simplifier des notions trop complexes.

J'ai lu dans certains articles qu'on cherche à complexifier et donc les élèves seraient beaucoup trop cons pour comprendre le prédicat...
C'est exactement l'argument avancé plus haut par Romain...

En réalité, c'est la notion même de prédicat qui est trop complexe puisqu'il y a confusion (dont Romain lui-même est victime) entre prédicat logique et prédicat grammatical.

Romain donne d'ailleurs rapidement une idée de l'estime dans laquelle il tient son public :

"Combien parmi vous arrivent à identifier à chaque fois l'attribut du sujet, du COD, du COI, du CC ? Et maintenant combien par contre savent identifier un sujet ?"
Comprendre donc que c'est un enseignement inutile ? :scratch:

Moi, je n'ai pas d'avis par rapport à tout ça, je ne suis pas pédagogue...
De l'art de la prétérition...

Il accuse ensuite notre collège d'"idée réactionnaire, d'idée conservatrice [...] un sursaut identitaire"...

Et donc j'aimerais juste inviter les gens à prendre du recul par rapport à tout ça et ne pas partager [...] des informations qui n'en sont pas.
:roll:

Et je vous invite également à vous poser la question simple de ce qu'un enfant de huit ans peut comprendre de la langue et de ce qu'il ne peut pas comprendre [...] c'est très abstrait.
Mais ce n'est pas "prendre les élèves pour des cons"... Ni nous puisque "Ça rajoute quelque chose donc on n'est pas du tout dans la simplification."

A écouter Romain, tous les programmes antérieurs n'auraient donc pas compris ce que peuvent comprendre les enfants : le COD ne peut se comprendre qu'à douze ans...

Pour le reste, bien sûr que les principes de l'analyse grammaticale sont "abstraits" : c'est même, comme les mathématiques, leur principale vertu : entrer dans l'abstraction.

Romain fait ensuite le lien, de lui-même, avec les "rectififications" orthographiques, qu'il avait défendues... avec autant de pertinence.
"Les gens ne comprennent rien le prédicat ce n'est pas de l'orthographe, c'est de la grammaire."
Ce sont bien les mêmes programmes, c'est bien la même simplification. Et la grammaire, c'est aussi au service de l'orthographe.

Le plus amusant est que Romain, étudiant en linguistique, critique la "mauvaise foi" d'un billet qui était… ironique. Sa critique est de plus contradictoire : il nie qu'on veuille imposer l'orthographe simplifiée "farmacie" ou "analfabète" (ce que le billet ne prétendait pas, c'était une plaisanterie) puis justifie ensuite cette orthographe simplifiée...

Résumons : Romain n' a pas lu les programmes puisqu'il pense :
- que les "compléments de phrase" ne sont pas déplaçables,
- que les compléments circonstanciels ne sont plus mentionnés,
- que l'attribut n'est pas abordé en cycle 3,
- que le COD est retenu dans la terminologie utilisée en cycle 4,
- que le COI est mentionné quelque part dans les programmes
- que le cycle 4 concerne... les 6e et les 5e.

Sur le fond, il prétend que le prédicat, c'est tout simplement le groupe verbal, ce qui n'est pas une fonction (ou alors le groupe nominal est une fonction aussi...). D'autres affirment que c'est la fonction du groupe verbal (ce qui est problématique, un groupe verbal pouvant être sujet). Sans parler de confusions avec le prédicat logique ou sémantique (ce qu'on dit sur le sujet). Ajoutons enfin qu'il se contredit quelque peu en affirmant qu'il ne s'agit pas d'une simplification de la grammaire scolaire tout en défendant… la nécessité d'une telle simplification. Bref, pas très informé, pas très rigoureux, mais assez péremptoire. ;-)

A noter que les principaux arguments contre le prédicat n'ont pas été réfutés...

Est-ce que penser qu'un enfant de moins de douze ans ne peut pas comprendre ce qu'est un COD est vraiment de gauche ?
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"Il est plus important de comprendre le sens d’une phrase que de mettre des étiquettes" (Sylvie Plane) 23 Jan 2017 22:01 #18254

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Dans "La lettre de l'éducation" du 23/01/17 encore Sylvie Plane : "Sylvie Plane : « Il est plus important de comprendre le sens d’une phrase que de mettre des étiquettes »"

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Dans le "JDD" du 22/01/17 : "Nouveaux programmes de grammaire : l'avis de Pivot, Finkielkraut, Rouart et Lussault"

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"Précis de grammaire à destination des prédicateurs" (Café pédagogique) 24 Jan 2017 00:01 #18255

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Dans le "Café pédagogique" du 23/01/17 : "Précis de grammaire à destination des prédicateurs"

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Aucun lien contradictoire au "Café", donc. :santa:
La notion de prédicat, qui remonte à Aristote et apparait dans des manuels de grammaire depuis des décennies, y est soigneusement expliquée.
Aristote ou l'argument d'autorité de ceux qui ne l'ont pas lu : de fait a notion de prédicat chez Aristote n'a rien à voir avec l'analyse fonctionnelle en grammaire...

On y verra combien la notion est loin de porter « atteinte à la langue française » et de participer à un « nivellement par le bas » (Annie Genevard, déléguée à l’éducation chez les Républicains) : elle est susceptible au contraire d’aider à une plus fine compréhension du fonctionnement de la langue et à un meilleur usage de celle-ci.
C'est dommage de ne pas l'expliquer davantage : ce serait intéressant ! :santa:

Intéressante (et consternante) confusion dans le document indiqué en lien :

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Prédicat : réponse à Linguisticæ 24 Jan 2017 23:35 #18259

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Communiqué du CSP 24 Jan 2017 23:39 #18260

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Communiqué du CSP sur le prédicat du 24/01/17 : cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/7..._predicat_701787.pdf

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Dans "Le Figaro" du 24/01/17 : www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/01...nt-leur-predicat.php
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Le "prédicat" etc. 30 Jan 2017 16:55 #18288

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Dans le bloc-notes de Philippe Watrelot du 29/01/17 : "Prédicat (suite et fin ?)"

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"Communiqué de l’ASL à propos de la polémique sur le prédicat" 01 Fév 2017 19:29 #18313

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Le 26/01/17 : "Communiqué de l’ASL à propos de la polémique sur le prédicat"

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"À propos du prédicat et de l’école élémentaire. Le Français perd sa grammaire" (Antoine Desjardins) 06 Fév 2017 14:24 #18344

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Dans "L'Humanité" du 3/02/17 : "À propos du prédicat et de l’école élémentaire. Le Français perd sa grammaire"

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"Rituel de grammaire : démarche et présentation des cahiers…" (Charivari) 08 Fév 2017 17:54 #18372

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Sur le blog "Charivari" du 29/01/17 : "Rituel de grammaire : démarche et présentation des cahiers…"

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Voir aussi : www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/...221354895367865.aspx
L’an dernier, certains me disaient que dans la phrase « Le chat de ma grand-mère dort. », [de ma grand-mère] était un COI parce qu’on disait « de qui ? » Cette erreur a complètement disparu cette année.
Effectivement, vu qu'il n'y a plus de COI... :santa:

En même temps, poser la question "de qui ?" était une mauvaise idée au départ... :roll:

S'agissant de l'extrait du Grevisse, il faut donc comprendre que "à Paris" dans "Je vais à Paris" est un complément de verbe ou un complément essentiel. Mais quelle fonction précise, si ne s'agit ni d'un COD ni d'un COI ? :scratch:

On notera également qu'il n'est fait aucune mention des "compléments de phrase", qu'il faut bien distinguer des compléments circonstanciels...
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"Le prédicat ne change en rien mes objectifs en français" (Delphine Guichard) 18 Fév 2017 14:09 #18426

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Dans "Le Monde" du 18/02/18 : "« Le prédicat ne change en rien mes objectifs en français »"

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"Le prédicat ne change en rien mes objectifs en français" (Delphine Guichard) 23 Fév 2017 23:28 #18456

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Dans "La Croix" du 23/02/17 : "Le prédicat et la réforme de la grammaire : qui s’y frotte s’y pique !, par Héloïse Parent"
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