Le "prédicat" etc.

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23 Fév 2017 23:28 #18456 par Loys

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28 Fév 2017 13:31 - 28 Fév 2017 14:40 #18477 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le "prédicat" etc.
Dans "Télérama", cette interrogation post-moderne et branchée :

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12 Mar 2017 01:49 #18571 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le "prédicat" etc.
Sur le blog "Questions de classe" du 6/03/17 : "Le prédicat noie le poisson… les profs et les élèves avec"


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27 Avr 2017 18:49 - 27 Avr 2017 18:49 #18806 par Loys
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13 Sep 2017 09:11 - 13 Sep 2017 21:08 #19612 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le "prédicat" etc.
Sur "Europe 1" du 13/09/17 : "Education : Blanquer annonce une série de bouleversements dans les enseignements"

En grammaire, pour ceux qui avaient fait le deuil du complément d'objet indirect, remplacé par le terme barbare de "prédicat", dont on avait tant parlé l'an dernier, qu’ils se rassurent : il n'existe déjà presque plus. Jean-Michel Blanquer veut en finir avec cette "notion inutilement complexe".

A noter (à la suite d'un article de "L'Express" par Amandine Hirou) que certains nient encore que le prédicat ait disparu des programmes de primaire :

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13 Déc 2017 23:27 #20199 par Loys

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20 Déc 2017 18:33 #20254 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le "prédicat" etc.

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06 Jan 2018 16:58 - 08 Jan 2018 22:08 #20303 par Loys

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29 Avr 2018 17:42 - 29 Avr 2018 19:12 #20895 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le "prédicat" etc.
chouetteleniveaubaisse.tumblr.com/post/1...-surle-pr%C3%A9dicat





Quelques remarques s'imposent.

Sans le prédicat, le verbe désigne à la fois une classe de mot et une fonction. Cet état de fait est clairement porteur de confusion. Désormais le verbe désigne uniquement une classe (au même titre que nom, adjectif, etc.) et prédicat est la fonction - non pas du verbe, comme on l’entend souvent - mais du verbe et de ses éventuels compléments (COD, COI, attribut du sujet et complément adverbial).

Voilà qui est problématique. On prétend distinguer classe grammaticale et fonction, mais de groupes qui ne sont pas les mêmes : tantôt le verbe, tantôt le verbe et ses "compléments" !

Autre problème, plus grave encore : l'attribut du sujet, comme l'indique son nom, n'est pas un complément du verbe. C'est même parce qu'il ne l'est pas que la notion de prédicat est problématique, puisque ne permettant pas de distinguer attribut du sujet et compléments du verbe (et les accords qui en découlent par exemple). Pour M. Wautrelet, il suffit de supprimer l'objection en transformant - tout simplement - la fonction de l'attribut du sujet : il fallait y penser ! :P

2.2. Créer un marche-pied grammatical

L’étude du prédicat en classe complète une démarche d’analyse jusque-là incomplète. Désormais on décompose la phrase de base en 2 ou 3 parties : sujet-prédicat(+complément de phrase). Ensuite, on peut se lancer dans l’analyse des fonctions au sein de chacune de ces 3 fonctions de base.

Dans les programmes français, le "ensuite" repousse à partir de la 5e ce qui était vu à partir du CE2 jusqu'en 2015 (et ajoutant que le COD n'est même pas retenu dans la terminologie des programmes de collège, dont il devait disparaître dans les premières versions des programmes !).

Pas de "progressivité" plus pédagogique ici, mais bel et bien un renoncement pédagogique.

1. Le terme “complément de phrase” est à comprendre comme étant le complément de la phrase…de base. Ce que les programmes belges ont par ailleurs bien compris en appelant cette fonction “complément circonstanciel de l’ensemble Gnsujet+GV”. Signalons malgré tout que cette terminologie belge – pourtant intelligente – n’est hélas pas du tout appliquée dans le quotidien des classes.

C'est assez logique : cette distinction absurde (le mot "phrase" aurait deux sens grammaticaux) est tout sauf pédagogique...

Les règles mécanistes de suppression-déplacement sont non seulement éloignées de la réflexion par le sens mais de plus elles ne sont pas vraiment fonctionnelles : dans "Il a beaucoup aimé le livre", on ne peut déplacer "beaucoup" mais on peut le supprimer : complément de phrase ou complément circonstanciel ? Autre exemple donné plus haut dans le Bescherelle 1992 : dans "À ses pieds d'énormes vagues viennent se briser", "à ses pieds" fait partie du prédicat mais peut se déplacer et se supprimer...

2. En grammaire, comme dans d’autres domaines, on a tendance à confondre le mot et la chose ; on veut justifier les terminologies. Tout comme un déterminant ne détermine pas et comme un possessif n’exprime pas forcément un rapport de possession, il faut éviter de justifier aux élèves la terminologie grammaticale. Les termes scolaires, avouons-le, ne vont pas dans ce sens : il aurait été intéressant de créer des néologismes afin de désigner les concepts grammaticaux, cela aurait été beaucoup plus simple!

Curieuse apologie d'une terminologie illogique. En l'occurrence, les "compléments d'objet" ou "attribut du sujet" sont des expressions abstraites mais limpides. Enfin, tant qu'on n'oublie pas que l'attribut du sujet ne complète pas le verbe ! ;)

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01 Juil 2018 13:29 - 05 Fév 2020 10:21 #21127 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le "prédicat" etc.
www.lepoint.fr/education/programmes-je-n...018-2231811_3584.php

Extrait :

[ Cliquer pour agrandir ]

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05 Fév 2020 10:27 - 05 Fév 2020 21:55 #22676 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le "prédicat" etc.
Dans le "Café" du 5/02/20, le prédicat des programmes de 2015 toujours défendu mordicus par Delphine Guichard, alias "Charivari" : www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/...164837686080529.aspx

Sur son blog du 29/01/20, Delphine Guichard a en effet republié un billet datant du 29/01/17 (recensé plus haut), que le "Café", qui semble avoir la mémoire courte, avait déjà relayé il y a trois ans...





Puisque le prédicat resurgit, plusieurs observations s'imposent sur ce "rituel de grammaire" proposé par Delphine Guichard :

"Complément de phrase"

2. Y a-t-il un/des Complément(s) de Phrase ? (CdP) [anciennement Compléments Circonstanciels]. On les identifie en cherchant les groupes facultatifs et mobiles, c’est à dire ceux que l’on peut à la fois déplacer et supprimer.
3. Tout le reste de la phrase, hors Sujet et CdP, c’est le Prédicat.Le premier niveau d’analyse est terminé.

Dans le Bescherelle 2018 ou la Grammaire méthodique du français, le complément circonstanciel continue de s'appeler circonstanciel. C'est bien la notion de "circonstance" que ce complément ajoute au fait rapporté : la présentation de Delphine Guichard est, elle, non pas fondée sur le sens (et donc la compréhension) mais purement fonctionnelle ("les groupes facultatifs et mobiles"), comme dans les programmes il est vrai (il en est de même pour le prédicat, présenté comme ce qui reste. et non comme "ce qu'on dit du sujet"). A noter que cette approche mécanique n'est pas même efficace : dans la phrase "Heureux, ils regardaient la mer devant eux", l'adjectif apposé "heureux" est facultatif et mobile mais n'est pas un complément circonstanciel et le complément circonstanciel "devant eux" n'est pas mobile (parce que s'inscrivant dans une prédication seconde).

La terminologie "complément de phrase" est bien dans les programmes mais elle est problématique d'un point de vue logique puisqu'elle laisse penser que ce complément n'appartient pas à la phrase (il faudrait parler de complément de phrase minimale) et qu'elle exclut nombre de compléments circonstanciels rattachés non à la phrase mais au verbe (on peut opposer, comme la GMF qui pose le problème p. 266-7, les compléments "circonstants régis" par le verbe et les "circonstants périphériques") : dans les repères terminologiques, les programmes de 2015 présentent indifféremment en cycle 4 ce complément comme "de phrase ou circonstanciel" (p. 245). Les élèves se retrouvent donc avec différentes terminologies possibles, dont l'une, promue donc par Delphine Guichard, n'est retenue par aucune grammaire et n'est pas logique.

"Compléments de verbe"

4. Là (étapes 4 et 5), les élèves disent qu’ils « entrent dans les crochets du Prédicat« .
On commence par se demander si on va, ou non, trouver un Attribut du sujet dans le Prédicat. Pour cela, on se demande si le verbe de la phrase est ou peut être remplacé par le verbe être. Si oui, le Prédicat contiendra seulement le verbe et l’attribut du sujet. Si non…
5. Si non, on cherche le ou les Complément(s) de Verbe, toujours dans les crochets du Prédicat.

Delphine Guichard a le mérite de distinguer les compléments de verbe des attributs du sujet (alors que les programmes de 2015 (p. 118) semblent considérer les attributs du sujet comme des compléments de verbe : l'attribut du sujet est bien mentionné à plusieurs reprises par les programmes de 2015 mais pas dans la terminologie grammaticale, uniquement pour l'accord avec le sujet).

On revient donc à un second degré d'analyse : ajouter une étape supplémentaire avec le prédicat n'a guère pas d'intérêt, d'autant que la notion est confuse : Delphine Guichard, faisant la leçon à ses collègues de primaire, considérait ainsi en 2016 ( dans "VousnousIls" ) que le prédicat donne la fonction du verbe dans "Camille chante"... sans indiquer quelle serait dès lors la fonction du verbe dans "Camille chante une chanson" !

Pour le reste, Delphine Guichard refuse toujours, comme les programmes de 2015 (qui ne mentionne le COD p. 241 que pour l'accord antéposé en cycle 4), d'identifier les fonctions traditionnelles (COD, COI, COS), pourtant très utiles en français pour l'accord (COD antéposés, verbes pronominaux avec pronom réfléchi COD ou COI), la compréhension des flexions pronominales (pronom personnel, relatif etc.), la transformation à la voix passive, l'analyse logique etc., mais également utiles pour les autres langues. L'appellation générale "complément du verbe" permet également de ne pas traiter le problème des compléments du verbe... ayant une valeur circonstancielle, pourtant très courants ("Elle court vite vers sa grand-mère").

En réalité, dans les modifications des programmes du 26/07/2018 ] , la terminologie à retenir ne mentionne plus le prédicat ("COD / COI / attribut du sujet / attribut du COD / complément circonstanciel").

Chose amusante, en 2016, Delphine Guichard, toujours à la pointe de l'innovation pédagogique, défendait sur son blog le prédicat en affirmant que son enseignement ne remplacerait pas "celui des compléments de verbe (COD…)" mais le précéderait. On voit ici que les COD et COI ne sont pas identifiés : Delphine Guichard ne voyait de toute façon pas beaucoup de raisons d'identifier le COD et se demandait même "A quoi [sert] d’apprendre aux élèves à ne pas confondre le COD et l’attribut du sujet (qu’ils accordent très bien sans savoir l’étiqueter) ?". Elle a donc changé d'avis depuis, au moins pour l'attribut du sujet.

Conclusion

Au delà de la confusion pour les parents, confrontés à une terminologie nouvelle (parfois problématique comme le "complément de phrase"), une étape (intermédiaire) d'analyse sans intérêt se trouve donc ajoutée ("prédicat"), une étape (finale) d'analyse pertinente, supprimée et remplacée par une étape problématique ("complément de verbe") : peut-on considérer cette présentation de la phrase aux élèves comme un progrès dans l'enseignement de la grammaire et de la langue ?

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