Inégalités... et discrimination

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02 Mar 2015 07:30 #13410 par Loys

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02 Mar 2015 12:17 - 02 Mar 2015 17:42 #13416 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Inégalités... et discrimination
Dans le "Libé" du 2/03/15 pp 14-15. Sur le site web, articles réservés aux abonnés.
"Mixité sociale : une carte scolaire dure à rebattre"
"Dans la cité Karl-Marx à Bobigny : «L’apartheid, ce sont les élus qui l’ont créé»"
Le premier article est une petite initiation à la carte scolaire. Un résumé des épisodes précédents, en particulier avec la perspective que la carte scolaire sectorise désormais sur plusieurs établissements : les parents ne sauraient pas à l'avance où leurs enfants seraient scolarisés, un panachage serait effectué pour assurer la mixité entre les divers établissements du bassin. Je ne vous donne pas le verbatim technocratique qui voudrait vous faire croire que les parents des classes moyennes y trouveront leur compte. A noter un rappel bienvenu sur la question de l'enseignement privé.
Le second article est une étude de cas à Bobigny, dans une zone de rénovation urbaine, où les locataires de HLM voient leurs enfants concentrés sur une vieille école, et les accédants à la propriété (environ 3000€/m²) voient les leurs occuper la nouvelle et pimpante école voisine.
PS : le premier article est maintenant en accès libre, en une du site de Libé.


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02 Mar 2015 17:41 - 02 Mar 2015 17:44 #13422 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

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02 Mar 2015 17:51 - 03 Mar 2015 07:28 #13423 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

Ainsi, au cœur du sujet, il y a plutôt l’école française, qui n’offre pas les conditions optimales à des enfants dont la langue parlée à la maison n’est pas forcément le français.

Quelle découverte ! :santa:

« Les inégalités se creusent dès la maternelle et compromettent l’accès aux filières les plus favorables à la poursuite d’études supérieures », précise l’étude, qui ne part pas de données nouvelles mais compile une importante masse de résultats sur le sujet.
Les jeunes issus de l’immigration sont donc d’emblée dans une situation plus compliquée que ceux qui manient la « langue de l’école » le jour, les soirées, les week-ends et les vacances.

Quelle découverte !

Le rapport ne le note pas, mais toutes les études sur l’entrée dans la lecture montrent que si un enfant ne possède pas un vocabulaire suffisant, il sera handicapé en termes de compréhension ; que s’il n’a pas fréquenté assez souvent les mots et la littérature jeunesse, joué avec les mots, il n’aura pas la conscience phonologique nécessaire pour comprendre le principe de la lecture qui ne va pas de soi.

Quelle découverte !
Mais bon, il fait de l'anglais, de l'histoire des arts et bientôt du code informatique... :spider:

Délicate remédiation
De plus, l’école française est ainsi faite qu’un retard durant le cycle des apprentissages fondamentaux est très difficile à rattraper, comme le montrent les études de Bruno Suchaut pour l’Institut de recherche sur l’éducation (Iredu).

Mais la suppression du redoublement sera d'un grand secours.

France Stratégie rappelle aussi la forte concentration dans certaines écoles des enfants d’immigrés, ce qui rend le travail de remédiation des enseignants quasi impossible.

Les taux d'encadrement, le manque de surveillance, les conditions de l'exercice de l'autorité, la concentration des sections spécifiques, les établissements trop grands et la rotation des équipes également aussi.

Ces conditions initiales conduisent à une différence de niveau manifeste à 15 ans, c’est-à-dire à l’approche de la fin de la scolarité obligatoire. « D’après les tests PISA, rappelle France Stratégie, ces jeunes sont deux fois plus susceptibles de figurer parmi les élèves en difficulté. » A partir de là, les conséquences s’enchaînent mécaniquement au point que 40 % d’entre eux sortent sans diplôme ou avec un niveau inférieur au bac, alors qu’ils représentent un cinquième d’une classe d’âge.

Quelle découverte !

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02 Mar 2015 22:37 - 02 Mar 2015 22:39 #13431 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Inégalités... et discrimination
Courte discussion avec un élève de troisième d'une grosse cité scolaire de Paris. Avec la procédure Affelnet, les élèves du collège ne sont pas assurés de continuer au lycée, qui jouit d'une excellente réputation. Il sait que pour y avoir droit, il lui faut une moyenne au dessus de 16. Mais pour les boursiers, me dit-il avec un brin d'amertume, la barre est entre 10 et 11.
Avec ce genre de discrimination positive, il n'est pas sûr que les classe moyennes consentent longtemps à la mixité sociale.

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03 Mar 2015 02:14 #13434 par JCP
Réponse de JCP sur le sujet Inégalités... et discrimination

Rinette dit: Ceux qui accusent l'école d'entériner les inégalités sociales dues à la naissance seraient-ils prêts à s'attaquer à elles efficacement (à la base, comprendre "interdire l'héritage") ? Voilà, en général, une question qui fâche. Après, on peut toujours se gargariser d'égalité.

Interdire l'héritage, ciel ! :shock:
De deux choses l'une, avec de tels propos, soit vous êtes une vraie libérale (égalisation des chances à la base par nivellement des inégalités de fortune), soit vous êtes communiste à l'ancienne (tout à l'état, donc égalité de mauvaise fortune)...
L'idée en soi ne me déplaît pas, mais je crains qu'elle ne rencontre peu d'écho favorable... :pendu:

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03 Mar 2015 07:34 #13435 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
A noter qu'en URSS le droit successoral a été aboli... et rétabli en 1918, quelques mois après son abolition. :rirej
pp. 258-259
www.persee.fr/web/revues/home/prescript/...7_1949_num_1_3_18861

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03 Mar 2015 16:15 #13437 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Dossier (compilation d'articles) constitué dans le "Café pédagogique" : www.cafepedagogique.net/lesdossiers/Page...egationscolaire.aspx

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04 Mar 2015 00:14 - 04 Mar 2015 08:45 #13447 par JCP
Réponse de JCP sur le sujet Inégalités... et discrimination
Claire [ Cliquer pour agrandir ]

J'avais juste survolé ce billet. Après une lecture plus approfondie, je trouve l'analyse brillante. Bravo !

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04 Mar 2015 08:49 #13458 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

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04 Mar 2015 09:06 - 04 Mar 2015 09:07 #13459 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

La ségrégation scolaire c'est bien ou pas bien ?

Quelle amusante question ! :santa:

Son premier enseignement c'est de montrer que les établissements jouent un rôle majeur dans le ségrégation scolaire.

Comme nous l'avons vu plus haut haut dans ce fil, qui dit "ségrégation" dit agent de de cette ségrégation : curieusement, les agents ici sont les "établissements" dans le sens le plus abstrait possible. :santa:

Si les inégalités territoriales expliquent la moitié de la ségrégation sociale vécue par les élèves, le reste relève des politiques menées entre établissements ou à l'intérieur des établissements.

Cette mesure au doigt mouillé semble très scientifique. :doc:

Pour Son Thierry Ly, "la ségrégation à l'intérieur des établissements est de même ampleur que celle qui existe entre établissements". Autrement dit ce qui se passe dans les établissements est extrêmement important.
Son Thierry Ly montre que 9% des collèges pratiquent une ségrégation sur au moins trois niveaux du collège sur quatre. Un quart des collèges pratiquent de la ségrégation sociale en 3ème.

C'est à dire que les élèves sont triés en fonction de critères sociaux ? :shock:

Quant à la ségrégation scolaire (trier els élèves selon le niveau), la moitié des collèges la pratiquent en 3ème.

En admettant que des classes de niveau participent d'une forme de "ségrégation", il est curieux de la mettre sur le même plan que la ségrégation sociale. Si l'on suit ce raisonnement, le niveau des élèves est par définition ségrégatif : affecter les élèves après la troisième en fonction du niveau des élèves serait donc une ségrégation.

Les options sont l'arme la plus utilisée pour permettre ces ségrégations.

Les options ne sont pas imposées ou refusées aux élèves : si des inégalités sont constatées, elles ne constituent en aucun cas des ségrégations. :fur
Et comme on le rappelait plus hait, les options sont la dernière arme des établissements désertés pour conserver un public un peu hétérogène. Accuser les options risque donc d'avoir des conséquences bien plus graves en terme de ségrégation. :fur

Comme en a témoigné un CPE présent dans la salle "mon fils fait allemand il va avoir les mêmes camarades de la 6ème à la 3ème"...

C'est curieux de faire ce choix et de s'en plaindre...
Par ailleurs où s'opère la ségrégation, c'est à dire la mise à l'écart volontaire des élèves ? Le choix de la langue vivante est libre...

Comment la ségrégation est-elle vécue ?
Son Thierry Ly a aussi réussi à mettre en équation la façon dont la ségrégation est vécue par chaque élève. Combien de fois par exemple chaque élève a-t-il le sentiment d'être relégué dans une classe spéciale ? En observant les mouvements des élèves chaque année de classe en classe, il montre que la recomposition des classes qui est faite chaque année tempère fortement le sentiment de ségrégation. Peu d'élèves vivent chaque année l'expérience d'être dans une classe reléguée.

Voilà qui est contradictoire ou confus : avoir les mêmes camarades pendant tout le collège, c'est de la ségrégation ou pas ?

C'est aussi au vécu que s'adresse Barbara Fouquet Chauprade dans une étude tout à fait innovante. Elle s'est attachée à observer el sentiment de bien être des élèves dans les situations de ségrégation dans 6 collèges français (4 dans l'académie de Bordeaux et 2 sur Créteil) à travers plus de 1300 questionnaires. Le premier enseignement c'est que la ségrégation ethnique...

:shock:
Qui, dans l’Éducation nationale, a choisi de regrouper les élèves par "ethnie" ? :shock:

...a beaucoup plus d'effet sur le bien être que la ségrégation sociale. La ségrégation ethnique est mal vécue sauf quand les minorités ethniques sont majoritaires dans une classe. Dans ce cas, cette mise à l'écart , ou cet entre soi forcé, est vécue positivement par les élèves des minorités ethniques (mais négativement par les élèves de la majorité). D'où une nouvelle interrogation: cette stratégie de mise à l'écart n'ets-elle pas positive pour les jeunes en question ?

:scratch:
Cette façon de penser la classe par "ethnies" me paraît, pour ma part, particulièrement discriminatoire et anti-républicaine. :shock:
Rappelons la définition de "ethnie" :

ETHNIE, subst. fém.
Groupe d'êtres humains qui possède, en plus ou moins grande part, un héritage socio-culturel commun, en particulier la langue

La question renvoie à un débat qui a lieu aussi en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis sur l'épanouissement des filles ou des minorités dans des établissements spécifiques. Elle interroge du coup la part des amitiés ou des démarches des parents dans la construction de la ségrégation.

Si la ségrégation est en partie l'effet d'une volonté (d'une recherche de "fraternité comme dit ailleurs François Jarraud), difficile d'accuser l'école de ségrégation ("des politiques menées entre établissements ou à l'intérieur des établissements")...

Mais si pour vivre heureux il faut vivre ségrégué, comment faire société ? Là dessus économistes et sociologues ont-ils des réponses ?

Il y a des phrases qui mériteraient d'être relues...

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04 Mar 2015 14:43 #13471 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Inégalités... et discrimination

Loys dit:

Les options sont l'arme la plus utilisée pour permettre ces ségrégations.

Les options ne sont pas imposées ou refusées aux élèves : si des inégalités sont constatées, elles ne constituent en aucun cas des ségrégations. :fur
Et comme on le rappelait plus haut, les options sont la dernière arme des établissements désertés pour conserver un public un peu hétérogène. Accuser les options risque donc d'avoir des conséquences bien plus graves en terme de ségrégation. :fur

Comme en a témoigné un CPE présent dans la salle "mon fils fait allemand il va avoir les mêmes camarades de la 6ème à la 3ème"...

C'est curieux de faire ce choix et de s'en plaindre...
Par ailleurs où s'opère la ségrégation, c'est à dire la mise à l'écart volontaire des élèves ? Le choix de la langue vivante est libre...

Dans le collège de mes enfants, on ne peut faire allemand en 6e que dans le cadre de classe bilangue, pour laquelle il y a une sélection sur le niveau (après recueil de l'avis de l'enseignant de CM2). Pas d'allemand possible en 4e.
En revanche, les germanistes sont dispersés sur deux classes (emploi du temps dit "en barrette"), et les deux demi-classes sont complétées avec les plus défavorisés des autres élèves, pour que sur les n classes de 6e, Son Thierry Ly ne puisse pas détecté de ségrégation.

Mais si pour vivre heureux il faut vivre ségrégué, comment faire société ? Là dessus économistes et sociologues ont-ils des réponses ?

Il y a des phrases qui mériteraient d'être relues...[/quote]
Ah bon ? Cela me semble la première phrase de l'article qui ait envie de pencher vers le raisonnable.

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04 Mar 2015 15:01 - 05 Mar 2015 15:07 #13472 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

archeboc dit: Dans le collège de mes enfants, on ne peut faire allemand en 6e que dans le cadre de classe bilangue, pour laquelle il y a une sélection sur le niveau (après recueil de l'avis de l'enseignant de CM2). Pas d'allemand possible en 4e.

J'entends bien, mais d'une part toutes les options ne reposent pas sur une telle sélection, d'autre part cette sélection se fait uniquement sur des critères de niveau (la "ségrégation scolaire") : François Jarraud dit explicitement que cette ségrégation est également sociale ("Les options sont l'arme la plus utilisée pour permettre ces ségrégations")

En revanche, les germanistes sont dispersés sur deux classes (emploi du temps dit "en barrette"), et les deux demi-classes sont complétées avec les plus défavorisés des autres élèves, pour que sur les n classes de 6e, Son Thierry Ly ne puisse pas détecté de ségrégation.

Dans ce cas, je vois surtout mal où est la ségrégation... :santa:

Ah bon ? Cela me semble la première phrase de l'article qui ait envie de pencher vers le raisonnable.

C'est le postulat de départ qui pose problème ("si pour vivre heureux il faut vivre ségrégué").

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04 Mar 2015 23:31 #13484 par Hervé
Réponse de Hervé sur le sujet Inégalités... et discrimination
Je suis peut-être un peu hors-sujet :roll: mais... peut-être pas :evil:
La discrimination se fait d'abord par le haut. Ce sont les classes supérieures qui sont seules à même de faire les choix, par exemple de résidence ou de choix d'option, qui leur permettent de mettre en place une stratégie de gestion de la scolarité de leurs enfants. Et bien entendu l'Etat les y encourage.
Voici ce qu'on lit sur la fiche de présentation du lycée Hoche de Versailles, lycée public je le précise.

une population scolaire majoritairement issue de catégories socio-professionnelles favorisées

Dans le projet d'établissement, très détaillé, on voit des choses à mon avis pas ordinaires comme

Procurer aux élèves à fort potentiel les moyens de faire aboutir toutes leurs ambitions

ou

Action N° 5 : la dédramatisation de la pression scolaire

:shock:
Le système de recrutement est particulier : le lycée préempte les 10% de meilleurs élèves des collèges de sa zone. Pour cela, il se sert des moyennes de 3e qu'il recalcule lui-même en y intégrant que les mathématiques, le français (coeff4), l'anglais, l'histoire-géographie (coeff2), la lv2 et les sciences (coeff1). les autres matières n'ayant aucune importance. Par ailleurs le lycée ne compte que des séries S et ES...
Je trouve une telle situation parfaitement scandaleuse :fur et relevant d'une véritable discrimination "à l'envers".
A noter que dans le projet d'établissement qui compte à peu près 80 items, le terme "numérique" n'apparaît pas du tout et celui d'informatique que deux fois, pour désigner le système administratif et d'orientation... En revanche l'accent est mis sur le suivi des élèves et l'ouverture culturelle...

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04 Mar 2015 23:42 - 04 Mar 2015 23:46 #13485 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Attention au terme "discrimination" : sur quels critères et de la part de qui ? La sélection sur le niveau est-elle une discrimination ?

Hervé dit: Le système de recrutement est particulier...

Si ce que vous dites est vrai, il s'agit d'un de ces très rares établissements (comme H-IV ou LLG à Paris) qui échappent à la procédure d'affectation générale. La "ségrégation scolaire" y est plus marquée encore qu'ailleurs, d'autant qu'elle s'appuie sur une ségrégation sociale géographique.

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05 Mar 2015 14:30 #13493 par Hervé
Réponse de Hervé sur le sujet Inégalités... et discrimination

Attention au terme "discrimination" : sur quels critères et de la part de qui ? La sélection sur le niveau est-elle une discrimination ?

Ce que je dis sur Hoche est vrai ... je connais(sais) le proviseur adjoint de ce bahut..
La "sélection" par le niveau n'est théoriquement pas condamnable... dans un système fermé. Ne prendre que les meilleurs à l'agrégation n'implique pas de discrimination contre les recalés qui peuvent réussir dans d'autres concours.
En revanche l'existence des CPGE par exemple n'a aucun intérêt -quel que soit leur critère théorique de recrutement - car elles ne servent qu'à permettre un "entre-soi" contraire aux valeurs de la République et privent ainsi les Universités des meilleurs élèves dont le rôle serait pourtant fondamental pour tirer le niveau vers le haut. Or Hoche fonctionne clairement comme une "prépa à la prépa".
Laisser un bahut choisir ses élèves, même sur critère "objectif", c'est condamner ceux qui ne sont pas pris à aller dans d'autres établissements qui, eux, ne pouvant choisir seront privés des meilleurs élèves et auront donc, proportionnellement, plus d'élèves faibles. Bien sûr les cas de bahut officiellement dérogatoires sont rares et n'influent pas sur l'économie générale du système (pas plus que intégrer une Grande école n'est un débouché statistiquement fiable pour mesurer la mixité sociale). Ils permettent cependant de pointer le double discours des élites dirigeantes dont les enfants peuplent ces bahuts. Mon ami, ancien provi adjoint de Hoche, était intarissable sur les enfants de ministres...
Si je suis d'accord avec vous pour défendre l'école, attaquée de l'intérieur et de l'extérieur, je pense néanmoins que l'on ne peut pas l'exonérer de responsabilités dans l'existence d'inégalités préjudiciables. Certes l'essentiel des différences de traitement s'explique par des réalités socio-écononiques contre lesquelles l'école en peut pas grand chose.
Mais, quand, dans une grande ville que je connais bien, on a organisé les enseignements de telle façon que les deux lycées de centre-ville sont spécialisées dans les voies générales (S pour les uns, ES-L pour l'autre) et que les classes technologiques sont dans des lycées de banlieue, que fait-on ? Quand dans ces mêmes bahuts existent des options rares (cinéma, arts appliquées) que fait-on ? Quand à Hoche, la seule LV3 possible c'est le Chinois, que fait-on ? Quand on dit (c'était les "internats d'excellence" de Sarkozy que le seul horizon des meilleurs élèves des zones défavorisées c'est de partir rejoindre les "bons"bahuts, que fait-on ?.
Et j'irai plus loin. Même si les enseignants sont globalement attachés à l'égalité, l'effet des représentations sociales existe et joue. Me dire-vous (c'est une vraie question) qu'en conseil de classe Charles-Edouard et Mohammed ou Kévin sont toujours traités de la même façon à résultats égaux (par exemple lors de l'orientation) ? Mon expérience est que si Charles-Edouard et Mohammed sont bons tous les deux, ils iront tous les deux en S (c'est la méritocratie, qui fonctionne encore et qui parfois est bien commode pour justifier le système); mais si Charles-E et Mohammed sont moyens, la probabilité est plus forte que Charles-E aille quand même en S (au pire, en ES-L) et que Mohammed aille en STMG ou STI; et si Charles-E et Mohammed sont faibles, il y fortes chances que Charles-E redouble et que Mohammed soit réorienté. Tout n'est bien sûr pas de la faute des enseignants, les représentations des parents et des élèves jouent pleinement (les parents de Charles-E connaissent le système, ceux de Mohammed comprennent mal le français) mais on pourrait demander à l'institution de ne pas pousser à la roue en organisant parfois elle-même l'inégalité (par exemple par la publication des résultats des lycée) et aux enseignants d'être plus attentifs à ces aspects... En tant que fils de "cas soc''" j'ai parfois honte de ce que j'entends en salle des profs ou en conseil de classe. :|

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05 Mar 2015 16:00 - 05 Mar 2015 22:59 #13494 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Notez bien qu'il ne s'agit pas pour moi de nier les inégalité criantes dans l'école, ni la responsabilité partielle de l'école à leur sujet : bien au contraire. Mais, pour moi, cette part de responsabilité ne repose pas sur des actes discriminatoires de la part de l'institution. Elle repose sur l'échec même de l'école à instruire, et ce dès le plus jeune âge, quand les éventuelles stratégies d'options ne sont pas encore à l’œuvre.
Sans information à ce sujet, je ne conteste pas ce que vous dites sur Hoche puisque deux lycées parisiens recrutent en dehors du système d'affectation général. Mais précisément ce système général exclut un recrutement décidé par les établissements : la procédure est rectorale et l'affectation est informatisée, selon les vœux des élèves. Difficile d'éviter ensuite que certains établissements soient très demandés et d'autres soient fuis, sauf à imposer une affectation au lycée. Mais l'institution continue de mettre face à ces élèves les mêmes professeurs : j'ai enseigné dans plusieurs établissements difficiles et aujourd'hui j'enseigne dans un établissement privilégié.
Pour le reste, avec les classes préparatoires, on sort un peu du sujet, qui concerne plutôt le secondaire. Mais je ne suis pas d'accord avec vous : le but des classes préparatoires n'est absolument pas de permettre un entre-soi social. Il s'agit d'offrir à d'excellents élèves des conditions de travail particulières, sur le modèle du lycée. Il est vrai qu'on y constate une reproduction sociale regrettable, mais celle-ci y est encore plus marquée aujourd'hui qu'hier et ne doit pas être mise sur le compte d'intentions discriminatoires des classes préparatoires mais, encore une fois, de l'échec de l'école, qui ne parvient plus à porter des élèves issus de milieux sociaux modestes jusqu'à ce niveau d'excellence.
Je vous engage à lire l'étude de 1995 évoquée plus haut dans ce fil : "Le recrutement social de l'élite scolaire en France - Évolutions des inégalités de 1950 à 1990" : "La proportion des jeunes d'origine "populaire" (père paysan, ouvrier, employé, artisan, commerçant) dans les quatre grandes écoles retenues a beaucoup diminué depuis quarante ans". La reproduction est plus marquée que jamais et ce - paradoxalement - malgré tous les efforts en principe fournis pour lutter contre elle. En réalité, tout a été fait pour l'accroître.
Pour le dire autrement, il ne faut pas se tromper de cible : ce n'est pas l'élitisme scolaire, le problème (surtout dans le primaire et le premier cycle du secondaire...) : c'est bien la reproduction sociale. Et ce problème fondamental ne doit pas être traité en aval mais en amont.

Mais, quand, dans une grande ville que je connais bien, on a organisé les enseignements de telle façon que les deux lycées de centre-ville sont spécialisées dans les voies générales (S pour les uns, ES-L pour l'autre) et que les classes technologiques sont dans des lycées de banlieue, que fait-on ?

Même si ces formations étaient réparties plus harmonieusement, vous ne changeriez pas grand chose à la reproduction sociale. La sélection scolaire continuerait de s'exercer, mais de façon plus insidieuse, puisque derrière une égalité de façade (comme avec le bac pour tous).
Pour Charles-Edouard et Kévin, je vous le dis, sans doute très naïvement : je n'ai jamais rencontré dans ma carrière les cas de figure que vous citez et qui obéissent rien de moins qu'à une forme de racisme. Car précisément l'école républicaine doit se l'interdire. Notez que les cas que vous citez sont d'ailleurs - il faut précisément le souligner - des cas d'orientation en fin de scolarité obligatoire, quand il est trop tard en somme.
En revanche, comme indiqué au début de ce fil avec une étude à ce sujet , de telles discriminations existent à l'entrée des écoles privées et creusent les inégalités dans les écoles publiques. Mais ça, personne n'en parle quand on affirme que l'école française est "championne du monde des inégalités"... En Finlande, il n'y a pas d'école privée, ce qu'on oublie souvent de dire.
Pour résumer, considérer que les inégalités sont le résultat de discriminations de la part de l'école publique, c'est se tromper de diagnostic et risquer de les perpétuer davantage.

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10 Mar 2015 14:46 #13549 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
A lire dans le "Café" du 10/03/15 : "Ségrégation scolaire : Des armes, une politique ?"


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22 Mar 2015 16:02 #13661 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Ah quand même...

Dans le "Café" du 20/03/15 : "Mais à quoi sert l'école catholique ?"


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25 Mar 2015 17:24 #13677 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

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25 Mar 2015 17:25 #13678 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
La logique de cet article m'échappe.

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26 Mar 2015 00:12 - 26 Mar 2015 13:11 #13679 par JCP
Réponse de JCP sur le sujet Inégalités... et discrimination

Loys dit: La logique de cet article m'échappe.

Vous n'êtes pas le seul à qui ça échappe... Dans la mesure où les élèves sont libres de choisir leur orientation, à quoi peut bien songer François Jarraud pour éviter la concentration sexuée et ethnique qu'il constate ?... :scratch:
Il ne le dit pas, hélas.
Imaginons pour lui :
Pour éviter les concentrations ethniques, sachant que les élèves choisissent souvent le lycée le plus proche de chez eux, dans la filière qui les intéresse, il faut absolument imposer une mixité sociale et ethnique partout en France, donc des HLM à Auteuil-Neuilly-Passy, et des quotas ethniques par quartier...
Lorsque je bossais en ZEP à Marseille, j'avais des classes très bigarrées à 80-90% d'élèves d'origines exotiques, ce qui est normal puisque la cité phocéenne est une ville d'étrangers : les vrais Marseillais le sont depuis deux ou trois générations au mieux...
Si l'on suit le désir de mixité de François Jarraud, comment importer des petits blancs dans ces conditions ? Faut-il organiser des charters du Cantal ou de la Lozère, pour faire du melting pot dans la population marseillaise ?... Ça paraît pour le moins compliqué, non ? :transpi:
Pour éviter l'uniformisation sexuelle dans les différentes filières, il faut pareillement recourir à une politique de quotas, voire au paritarisme : autant de filles que de garçons en BTP, autant de garçon que de filles en esthétique... On peut déplorer qu'il y ait peu ou plutôt pas de fille dans la filière "exploitation forestière" (bûcheronnage). Faut-il imposer des filles et repeindre les tronçonneuses en rose ou vert pomme pour les rendre plus fun ?... :devil:
L'emploi du mot "discrimination" par François Jarraud est abusif et absurde, puisque les élèves ont choisi leur orientation... Il n'y a pas de discrimination imposée, il y a un défaut de mixité constatée. Ce n'est pas pareil.
On peut certes regretter ce manque de mixité sociale. Mais le seul moyen de le résorber, c'est d'en passer par des quotas imposés, ce qui ne fleure pas vraiment la liberté...
Bref, l'article de François Jarraud me laisse tout autant perplexe que vous, Loys. :topla:

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26 Mar 2015 00:16 - 26 Mar 2015 00:35 #13680 par JCP
Réponse de JCP sur le sujet Inégalités... et discrimination
À moins que François Jarraud ne sache pas vraiment lui-même où il voulait en venir... :pendu:

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26 Mar 2015 00:29 - 26 Mar 2015 00:40 #13681 par JCP
Réponse de JCP sur le sujet Inégalités... et discrimination
D'où une certaine incohérence... D'autant plus que le rapport avec la banalisation de l'extrême-droite n'est pas clair. Si quelqu'un a compris, qu'il m'explique ! :spider:

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26 Mar 2015 21:02 - 26 Mar 2015 21:15 #13689 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Nouvel article sur le même sujet dans le "Café" : "Journée de la fraternité : Ségrégation scolaire : Un mal systémique ?" (23/03/15)


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28 Mar 2015 15:58 - 20 Avr 2015 16:19 #13709 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Et le 26/03/15 : il s'agit maintenant du latin.
Dans le "Café" : "Langues anciennes, LV2 et élitisme"


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28 Mar 2015 16:15 - 28 Mar 2015 16:53 #13710 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

"Je ne me satisfais pas de le réserver à quelques uns...

En quoi les langues anciennes seraient "réservées à quelques-uns" ? :fur :fur :fur

Il s'agit de généraliser et non de supprimer cet enseignement. Le latin sera un EPI au lieu d'une option facultative". Devant la Commission des affaires culturelles, la ministre a fait de la démocratisation des enseignements optionnels son cheval de bataille.

D'une fausse démocratisation, puisque faux enseignement.

Bien loin de supprimer ces enseignements, il s'agit pour elle de les sortir de l'élitisme. Une proposition qui fait bondir les associations de spécialistes qu'ils s'agisse de la Cnarela pour les langues anciennes ou de l'ADEAF pour l'allemand. Mais qu'en est-il vraiment ?
La Cnarela met en avant le rapport des inspecteurs généraux Klein - Soler qui aurait écarté l'idée d'un élitisme des langues anciennes. En effet, le rapport souligne la progression des langues anciennes dans l'académie de Créteil. Et François Martin, le vice président de la Cnarela, lui-même enseignant en Rep, confirme les apports des langues anciennes à la culture des élèves. Elles sont fortement créditées aussi bien pour la maitrise du français, un vrai enjeu social, que pour leur dimension citoyenne. La démocratie, après tout, est un mot qui vient de Grèce.

Mais tout ceci ne mérite pas d'être considéré.

L'argument élitiste ne peut pourtant pas être écarté aussi facilement. Plusieurs études sociologiques montrent que les options, et particulièrement les langues anciennes et les secondes langues, sont utilisées pour construire la ségrégation sociale dans les collèges.

"Utilisées" par qui ? "Construire la ségrégation" dans quel but ? Et "construire" comment puisqu'il n'y a, sauf exception, pas de classes latinistes ou hellénistes ? :fur

"Les options ne sont pas prises de manière égale par les élèves des différentes classes sociales.

Sans doute, les classes sociales les plus favorisées ayant conscience de l'importance du travail scolaire et des langues anciennes. Mais les professeurs travaillent à ce que ceux que leurs parents ne pousseraient pas à étudier ces langues puissent le faire...
Par ailleurs, dans les établissements moyens, ces options sont de nature à conserver des publics qui n'y viendraient pas : pour le dire autrement, elles permettent de lutter contre la ségrégation entre les établissements. Et dans les établissements les plus difficiles, où les élèves choisissent les options de langues anciennes, l'homogénéité sociale contredit ce raisonnement.

Les plus aisés prennent plus souvent le latin ou l'allemand par exemple", explique Son Thierry Ly, auteur avec Eric Maurin et Arnaud Riegert d'une étude sur la ségrégation dans les collèges franciliens. Selon cette étude, "pour 62% des élèves ségrégués socialement (et 70% scolairement), la répartition des élèves selon leurs choix d'option et de langues suffit à expliquer la segmentation observée". En 3ème c'est 76% des élèves.

Le choix d'option étant libre, il n'y a aucune "ségrégation", juste des inégalités constatées. :fur
Et Son Thierry Ly n'explique en rien sa méthodologie pour obtenir des chiffres si précis, ni en quoi des élèves non-latinistes dans une classe dont une partie est latiniste seraient "ségrégués"...

Une autre étude, celle de François Baluteau, souligne le rôle du latin grec. 74% des collèges défavorisés proposent le latin mais 53% des favorisés ont latin grec.

La conclusion serait d'ouvrir des sections de grec ancien en priorité dans les collèges défavorisés. Mais non : la solution, c'est de supprimer les options de langues anciennes dont bénéficiaient ces élèves : logique ! :santa:

Les enseignants de langues anciennes ou d'allemand ne sont évidemment pas responsables de cette situation. Mais sur le marché scolaire, ces options sont bien utilisées dans les stratégies familiales ou celles d'établissement pour regrouper les élèves les meilleurs ou ceux des familles moins défavorisées.

Absolument pas puisqu'il n'y pas de classes latinistes. :fur

Pour le ministère cette situation "n'est pas contestable", nous a-t-on dit. "L'objectif de la réforme c'est de revenir sur ces pratiques...

... qui n'existent pas :fur

...et d'ouvrir plus largement ces options".

En les vidant de tout contenu. :fur

Ainsi la réforme du collège supprime ce qui est emblématique dans les stratégies familiales ou d'établissement : les sections européennes, les classes CHAM, les options de langues.

Les options de langues ne permettent pas de contourner la carte scolaire. :fur

Suffit-il de les supprimer pour voir disparaitre la ségrégation scolaire ? Probablement pas. Il sera intéressant de voir comment les établissements utiliseront leur nouvelle autonomie pour se défendre sur ce qui est bien un marché scolaire.

Et comment ceux qui n'avaient que ces sections d'excellence à proposer pourront désormais attirer des publics inquiets.

Dans certaines zones, où la concurrence entre établissements est importante, il est vital pour l'établissement de prendre en compte la demande sociale d'entre soi des familles.
Curieusement, professeurs de langues anciennes et d'allemand ne mettent pas en avant le renouvellement complet de leur enseignement en quelques années pour le rendre plus accessible aux élèves.

Et pour cause : ce "renouvellement" est pour partie la raison de sa mort aujourd'hui.

En passant du latin aux "langues et cultures de l'antiquité", les professeurs ont changé leur façon d'enseigner...

On leur a surtout demander de renoncer à enseigner une langue... :fur

...et le paradoxe veut que langues anciennes et allemand soient souvent les disciplines qui appliquent les "nouvelles façons d'enseigner" que demande la ministre.

Elles sont bien récompensées ! :cheers:

C'est souvent dans ces disciplines que se manifeste le plus d'invention et de génie pédagogique. Il ne faudrait pas que la réforme casse cela.

Donc sauvons un latin qui ne sera plus du latin. Logique.
Pour résumer, pour lutter contre une ségrégation fictive à l'intérieur des établissements scolaires, on va créer une ségrégation réelle entre les établissements.

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31 Mar 2015 16:23 #13733 par Loys

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31 Mar 2015 18:59 - 01 Avr 2015 10:12 #13734 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

La chronique de Véronique Soulé : Plaidoyer contre l’apartheid scolaire

Où l'on retrouve le même terme impropre et insultant pour l'école d'"apartheid".

«Dans mon lycée, j’ai des classes que de Noirs. Et on ne fait rien, on accepte… ».

C'est effectivement d'une grande tristesse mais "accepter", ce n'est pas organiser.

L’intervention d’Eric Dogo, proviseur adjoint du lycée professionnel Charles Baudelaire d’Evry (Essonne), n’était pas passée inaperçue le 21 mars lors de la journée du Café pédagogique sur la Fraternité à l’école. Il était venu dénoncer une situation d’apartheid. Oui, d'apartheid. Il s’en explique ici.

L'apartheid est une politique de ségrégation raciale...

«En bac pro Accueil, j’ai quasiment 100% de filles noires, j’emploie ici le terme Noirs exprès, plutôt que Black qui me parait hypocrite, explique Eric Dogo interrogé au téléphone. Or cette non mixité est extrêmement grave. Cela induit un comportement et nourrit des stéréotypes chez ces élèves que l’on regroupe, convaincus qu’ils ne sont pas dans la norme».

On peut en effet le croire.

Obligé d'interdire le "tchip"...
Le proviseur adjoint ne mâche pas ses mots : il s’agit bien d’«apartheid», pour reprendre l’expression du premier ministre Manuel Valls. «Comment permettre à ces jeunes d’acquérir d’autres codes, notamment ceux du monde du travail, si on les laisse ainsi entre eux ?», lance-t-il.

"Laisser entre eux", ce n'est pas conduire une politique délibérée de ségrégation...
Pour le reste, bien sûr.

«Comment leur faire croire qu’ils sont des Français lambdas et qu’ils doivent se comporter comme tels ?».
Cela encourage aussi des comportements communautaires, «le tchip» (sifflement de reproche, ndlr) par exemple. «A Charles Baudelaire, nous avons été l’un des premiers établissements du bassin d’Evry à interdire le «tchip». On s’était aperçus que les élèves «tchipaient» leurs professeurs. Mais ils nous répondaient : «ça n’est pas grave, ils ne s’en rendent pas compte, ils ne sont pas africains».

Un cas éclatant de racisme scolaire ! :cheers:

Une orientation qui s'ethnicise...
Le proviseur adjoint précise que la mixité varie selon les filières. Son établissement, classé «Lycée des Métiers», est spécialisé dans le tertiaire et les services – Services à la personne, Aide à la personne, Coiffure, Commerce, Vente… En bac pro Esthétique, les élèves, quasiment toutes des filles, sont pour l’essentiel des Blanches, souvent de classes moyennes.

Est-ce à dire que l'esthétique n'intéresse que les "Blanches" (sic) ? M. Dogo ne donne aucune explication.

A l’inverse du bac Accueil où ce sont des Noires, de milieux très modestes.

Même observation. M. Dogo pourrait préciser si ces deux derniers bacs sont demandés à égalité et proposent autant de places.

Le Commerce est l’une des rares filières où existe une mixité à la fois de genre – filles et garçons –, de milieux et d’origines.
Comment expliquer cela ?

C'est effectivement la question.

Pour les lycées pros, il n’y a pas de carte scolaire (qui affecte les élèves selon leurs lieux d’habitation, ndlr). On s’y inscrit en fonction des spécialités proposées (et de la place…).

Certaines spécialités, étant plus demandées, sont plus sélectives.

Eric Dogo pointe une mauvaise orientation...

Volontaire, puisqu'il s'agit d'un "apartheid". :doc:

...un manque d’informations...

Ah : c'est déjà un peu différent...

...alors que ces familles, souvent très éloignées de l’école, en auraient le plus besoin, enfin la survivance d’un lycée professionnel fonctionnant comme «un lycée-poubelle».

A partir du moment où il a fallu, conformément à la volonté politique, scolariser au lycée des élèves qui n'en avaient pas le niveau, c'était inéluctable. De fait, au lycée professionnel, certaines filières sont sélectives et très demandées, d'autres ne sont ni très sélectives ni vraiment souhaitées...

«En bac pro Accueil, nous avons beaucoup de jeunes filles congolaises, indique-t-il, j’ai parlé avec des familles et je me suis aperçu que beaucoup croyaient que leurs filles allaient pouvoir devenir hôtesses de l’air. Soit elles sont mal informées soit on les laisse avec leurs clichés».

"Accueil" remplaçant "secrétariat", c'est pourtant un moindre mal : un bac pro secrétariat ne permettait pas de devenir secrétaire (de même qu'un bac pro "comptabilité" ne permettait pas de devenir comptable : à la différence que le nouvel intitulé ("gestion administration") est toujours aussi trompeur...)
cf eduscol.education.fr/cid47640/le-baccala...t-professionnel.html
Voir il y a une dizaine d'années les intitulés de BEP ("bioservices" ou "carrières sanitaires et sociales" etc.)

Il faut en effet remplir les sections Accueil, plus nombreuses que les sections Esthétique plus demandées, et où l’on manque de places.

Et voilà : plus qu'un problème d'orientation, c'est un bête problème de filières plus ou moins sélectives. La ségrégation qui s'opère est donc fondée sur le niveau scolaire.

Les jeunes filles noires pourraient aller davantage en Coiffure. «Mais pendant longtemps les patrons n’en voulaient pas, assure Eric Dogo, aujourd’hui on ne l’entend plus, en tout cas ouvertement.

La ségrégation n'a donc pas lieu à l'école...

Par ailleurs, si elles veulent faire coiffure, c’est généralement pour être embauchées dans les salons afros.

Elles seraient donc actrices de leur propre ségrégation... :shock:

Or dans nos CAP, on travaille sur du cheveu caucasien, c’est-à-dire blanc.

Je serais curieux de vérifier cette affirmation dans les programmes de CAP... :shock:

Pour les cheveux africains, il faut s’inscrire dans une mention spéciale».

Il existe une mention spéciale "cheveux africains" ? :shock:
Et cette mention s'enseigne séparément ?

Quand les élèves intègrent l'apartheid...
Pour faire bouger les lignes, Eric Dogo, qui a présidé une association en faveur de l’insertion professionnelle des minorités visibles, ne reste pas les bras croisés. Avec son proviseur et avec le soutien de sa hiérarchie, le lycée Baudelaire a laissé tomber les secondes spécialisées et propose, depuis cette année, des secondes plus généralistes. «Cela laisse le temps aux jeunes de découvrir les différents métiers et de choisir leur orientation en connaissance de cause».

Nous avons pourtant vu qu'il ne s'agissait pas d'un problème d'information...
Par ailleurs Affelnet ne répartit donc pas les demandes en fin de 3e : comment sont-elles réparties en fin de 2nde ?
On voit enfin qu'ici la réalité de la formation bac pro est réduite à deux ans : la première et la Terminale (contre quatre auparavant).

Il va aussi dans les collèges pour explique le panel de choix.

Le problème n'est pas le choix mais 1. les places disponibles 2. le niveau scolaire des élèves.

Mais il ne peut pas déplacer des montagnes, ni changer des mentalités et des pratiques ancrées. «On regroupe dans nos lycées pros des élèves en difficultés scolaires à qui on a dit au collège : «tu n’as pas la moyenne, tu iras en pro».

Changer les mentalités, ce serait de dire "tu n'as pas la moyenne, tu iras quand même en générale" ? :lol:
Si l'on veut vraiment changer les mentalités, il faudrait davantage dire "ton niveau est insuffisant pour réussir en pro" au lieu de proposer des filières qui recrutent en faisant abstraction de toute exigence scolaire.
il faut également prendre acte que certains élèves préfèrent des études courtes et valoriser ce fait au lieu de faire le contraire en proposant aux bacheliers professionnels de poursuivre les études.

Beaucoup viennent donc par défaut.

Comme ils ont suivi un cursus dans le primaire et dans le secondaire, en dehors de toute considération de niveau...

Et on retrouve du même coup des jeunes d’origine immigrée. Tant que ce sera comme ça, on aura du mal à avancer».

Parce que la classe socio-professionnelle est liée à l'immigration...

Le pire, selon Eric Dogo, c’est que l’on s’est habitué à cette situation. «Une fois je suis entré dans une classe et je n’ai vu que des filles noires. Cela m’a frappé. J’en ai parlé au prof ensuite. Il ne l’avait pas remarqué, il ne le voyait plus »…

Difficile d'accuser l'école de racisme après cela...

«Il faudra un jour s’interroger sur notre complicité à tous, acteurs de l’éducation», ajoute-t-il.

Le terme "complicité" est un terme très grave. :fur

Même accoutumance, ou résignation, chez les élèves. Ils se replient dans leurs quartiers, et il faut les pousser pour qu’ils en sortent et montent à Paris. «Ils intègrent cette ségrégation. Dès lors comment s’étonner de les entendre dire : «je ne suis pas français, je suis malien»….

Pour le coup d'accord : mais accuser le système d'"apartheid" avec des "complices", ce n'est pas les aider... :fur

Arrivé au lycée Baudelaire en 1995 comme prof d’éco-gestion, Eric Dogo a pu mesurer la détérioration. «Lorsque j’ai commencé, il y avait encore de la mixité dans les classes. Nos anciens élèves, quand ils reviennent, disent d’ailleurs qu’ils ne reconnaissent plus le lycée. On sent aussi la montée de la précarité, avec des problèmes d’hygiène».

C'est certainement vrai.

L’école, lieu de brassage social ? On en est loin. Dommage, car pour inculquer les valeurs républicaines, leitmotiv du moment, il faudrait les voir vivre.

Bien sûr mais pour cela il faudrait poser le bon diagnostic. C'est parce que l'école n'apporte plus l'instruction qu'elle fait ségrégation.

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01 Avr 2015 00:44 - 01 Avr 2015 00:45 #13740 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Inégalités... et discrimination
Dire que la France et la Belgique sont les pays d'Europe qui ont reçu sur leur territoire une immigration avec le plus faible niveau scolaire peut sembler provocateur, mais c'est malheureusement vérifiable dans les statistiques de l'OCDE.
En concurrence avec des populations dont les parents ont fréquenté le lycée, ceux dont les parents ne sont pas allés plus loin que le niveau 4e ne peuvent que se trouver déclassés. Le rattrapage n'est pas possible, du moins pas à grande échelle.

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