Inégalités... et discrimination

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01 Avr 2015 10:07 - 01 Avr 2015 11:31 #13745 par JCP
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Loys dit: Dans le "Café" du 31/03/15 : "La chronique de Véronique Soulé : Plaidoyer contre l’apartheid scolaire"
Plaidoyer contre l’apartheid scolaire
«Dans mon lycée, j’ai des classes que de Noirs. Et on ne fait rien, on accepte… ». L’intervention d’Eric Dogo, proviseur adjoint du lycée professionnel Charles Baudelaire d’Evry (Essonne), n’était pas passée inaperçue le 21 mars lors de la journée du Café pédagogique sur la Fraternité à l’école. Il était venu dénoncer une situation d’apartheid. Oui, d'apartheid. Il s’en explique ici.
«En bac pro Accueil, j’ai quasiment 100% de filles noires, j’emploie ici le terme Noirs exprès, plutôt que Black qui me parait hypocrite, explique Eric Dogo interrogé au téléphone. Or cette non mixité est extrêmement grave.
[...]
L’école, lieu de brassage social ? On en est loin. Dommage, car pour inculquer les valeurs républicaines, leitmotiv du moment, il faudrait les voir vivre.
Véronique Soulé


DANS MON LYCÉE, IL N'Y A (PRESQUE) QUE DES BLANCS... :spider:
Non que nous y pratiquions un racisme de mauvais aloi, puisque l'affectation en LP ne dépend pas de nous mais d'Affelnet...
Est-ce à dire que l'institution via la procédure automatisée pratique une discrimination volontaire, je l'ignore, mais j'ose croire que non ! C'est pourquoi l'emploi du mot "apartheid" me semble pour le moins déplacé, car cela supposerait qu'il y ait une volonté supérieure qui oriente sciemment les élèves en fonction de leur origine ethnique.
Que l'on constate a posteriori une ségrégation de fait n'induit pas qu'il y ait une intention discriminatoire en amont. Ce n'est pas parce que Monsieur Valls a employé une terminologie excessive et provocatrice qu'il faut la reprendre comme parole d'Évangiles ! :cry:
S'il n'y a guère que des Blancs dans mon établissement actuel, c'est que nous nous situons dans des filières qui séduisent davantage les ruraux que les urbains. À noter aussi qu'il y a moins de 5% de filles dans mon lycée, car lesdites filières intéressent rarement les filles. Il n'y a pas non plus d'Asiatique, hélas (pourquoi personne ne parle-t-il jamais des Asiatiques ? Quel scandaleux oubli...) Et on note une présence excessive de montagnards, puisque l'établissement est situé en situé en zone montagneuse. Venez à nous gens des plaines, n'ayez pas peur ! :lol:
L'orientation en BAC PRO est une orientation choisie, en fonction des appétences des élèves, de la proximité de l'établissement et du niveau des candidats (évidemment, encore qu'en LP, on ne soit franchement guère sélectif, puisque nous accueillons non seulement des volontaires mais aussi tous les élèves qui n'ont pas le niveau ou les capacités pour suivre en lycée général).
Qu'envisage Éric Dogo pour lutter contre cette absence de mixité qu'il constate à raison ?
Des quotas ethniques, des quotas sexuels ?... Ce serait absurde, infécond et dictatorial !
Si une élève choisit une filière coiffure ou hôtesse d'accueil, on ne va tout de même pas l'affecter d'autorité en maçonnerie ou en bûcheronnage !... Bref, qu'Éric Dogo déplore l'uniformité sexuelle dans certaines filières, je le conçois, mais ça se comprend aussi, me semble-t-il... À moins qu'on ne passe à un système d'affectation autoritaire de type soviétique, où la parité serait imposée ex cathedra :
"Garçon, tu veux faire de la mécanique ?... Désolé mon gars, mais Affelnet t'a malicieusement affecté en matériaux souples (couture) ! Tu vas adorer..." :xx:
Pour éviter la concentration ethnique, que faire d'autre sinon ventiler les élèves dans tous les lycées de France et de Navarre afin de créer du brassage social ?... Internat obligé. Pourquoi pas ? Mais ce serait bien compliqué et lourd financièrement.
Éric Dogo songe-t-il à cela ? :transpi:
Dans mon précédent LP, 80% des élèves étaient Maghrébins, Arméniens, Comoriens, etc. Autres filières, autre situation géographique. Je n'ai jamais regardé mes élèves comme des éléments allogènes, je les considérais comme des élèves. Point. Que les parangons de l'antiracisme cessent donc d'en suspecter là où il n'y en a pas... :fur
Je me souviens d'ailleurs d'un élève qui se morfondait en BEP comptabilité, il y a une dizaine d'années. Je lui ai demandé ce qu'il aurait préféré faire. Il m'a répondu : conducteur Poids lourds. Je lui ai alors dit : mais pourquoi n'avoir pas candidaté dans le LP idoine ? Il m'a répondu que ledit établissement était trop loin (1/2heure de transport en commun en plus, certes...)
Que propose Éric Dogo pour pallier ce problème ? Abolir les distances ?... :oops:
Quant au manque d'information à l'orientation, c'est un sujet qui risque de devenir agaçant sous peu : on en fait déjà tellement en 3° via les INFO3, les Portes Ouvertes, les infos sur Internet et la disponibilité des COP, que si un élève se trompe, il y a probablement un bug quelque part ! D'ailleurs, à ce sujet, la fermeture de nombreux CIO n'est-elle pas envisagée actuellement ? :mrgreen:

Qu'Éric Dogo veuille combattre la ségrégation de fait et le déterminisme social ou ethnique, je le rejoins dans ce combat. Car ça doit être celui de l'École. :topla:
En revanche, Éric Dogo se trompe de champ de bataille : ce n'est pas au niveau scolaire que la ségrégation se met en place, c'est plutôt au niveau des territoires, de la répartition de la population et de sa ghettoïsation : des ghettos de riches, style Auteuil-Neuilly-Passy, des ghettos de Pauvres à Mantes-La-Jolie & Co. Si l'État imposait des amendes plus élevées aux communes qui ne respectent pas l'obligation légale qui leur est faite de construire des logements sociaux, peut-être qu'il y aurait à terme davantage de mixité sociale dans nos territoires. Peut-être qu'il y aurait aussi à la longue davantage de mixité sociale et ethnique dans les collèges de France... :scratch:
Bref, le combat contre la ségrégation est davantage politique que scolaire.
Incriminer l'école, c'est s'en prendre aux conséquences plutôt qu'à la cause.
En ne traitant pas le vrai problème, on est sûr de ne pas pouvoir le résoudre.
Et qu'on arrête de galvauder le mot "apartheid", merci ! :pendu:
PS1 : dans les établissements agricoles que je connais aussi, il n'y a quasiment que des ruraux, très peu de filles et encore moins de personnes de couleur. Qui dénoncera un jour cet odieux apartheid état de fait ? :devil:
PS2 : quand s'insurgera-t-on enfin du fait qu'il y a décidément trop d'Alsaciens en Alsace ? :devil:

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04 Avr 2015 21:41 #13774 par Loys
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:topla:

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04 Avr 2015 21:43 #13775 par Loys
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20 Avr 2015 16:20 - 20 Avr 2015 16:21 #13856 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
L'accusation s’aggrave, et de la part du ministre en exercice, à l'occasion de la défense de l'enseignement des langues anciennes :
Dans "Le Point" du 20/04/15 : "Réforme du collège - Vallaud-Belkacem : "Que les conservateurs tombent les masques !""

Votre réforme vise à réduire les inégalités qui se creusent au sein du collège. C'est un but certes noble, mais vos détracteurs s'inquiètent plutôt du nivellement par le bas que votre réforme impliquerait... Cette crainte s'exprime à travers notamment la refonte du grec et du latin à travers une discipline plus vague intitulée "langue et culture de l'Antiquité". De quoi s'agit-il ?
Tout le monde est d'accord pour déplorer les faibles résultats et les inégalités qui se creusent au collège. Mais lorsqu'il s'agit d'offrir à tous les collégiens les mêmes perspectives de réussite et donc de tirer tout le monde vers le haut et pas seulement quelques-uns, on nous parle systématiquement de "nivellement par le bas". Alors, oui, ces débats le confirment une fois de plus : il y a bien une différence essentielle entre les progressistes et les conservateurs. Les premiers combattent les inégalités quand les seconds en théorisent la nécessité. Ce qui me guide, moi, c'est le souci de démocratisation de la réussite. Je ne me satisfais pas qu'un élève sur quatre ne maîtrise pas les compétences attendues en français à la fin du collège. Je ne me satisfais pas que la corrélation entre le milieu socio-économique et la performance des élèves soit bien plus marquée chez nous que dans la plupart des autres pays de l'OCDE. Tirer vers le haut tous les élèves en leur donnant à tous les moyens de réussir, je vous rassure, ça ne portera préjudice à personne. Ou plutôt si, ça portera préjudice aux inégalités actuelles auxquelles certains ont toujours intérêt.
Ce qui est frappant, c'est que ce débat sérieux et profond - élitisme dynastique versus élitisme républicain qui suppose qu'on rebatte vraiment les cartes en offrant de mêmes chances de réussite à chacun - n'est jamais mené de façon franche, en tombant les masques. Les défenseurs d'un système inégalitaire et de reproduction sociale ne vous le diront jamais frontalement, sans doute parce qu'ils perçoivent ce que leur position peut avoir d'intenable dans un pays amoureux d'égalité. Alors, ils recourent à une stratégie désormais bien rodée : multiplier les contre-vérités pour embrouiller les esprits et faire douter de la réforme. Il suffit de la lire pour dégonfler leurs accusations, mais ils savent pouvoir compter sur le fait que peu prennent malheureusement le temps de le faire.
Par exemple, le latin : non, la réforme n'enterre pas le latin. Bien au contraire. Là où il n'est aujourd'hui qu'une option (c'est-à-dire des heures de cours en plus), proposée par quelques établissements, choisie par très peu d'élèves (20 %) qui pour la plupart l'abandonnent au lycée, nous en faisons un enseignement pratique interdisciplinaire (ce qui signifie à la fois étude de la langue mais aussi de la culture et de la civilisation) présent dans la scolarité obligatoire. Cela va contribuer à démocratiser cet enseignement.

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20 Avr 2015 19:14 #13859 par Desbois
Réponse de Desbois sur le sujet Inégalités... et discrimination
Notre fraîche NVB est en passe de rejoindre le monosourcilleux Allègre au Panthèon des ministres de l'Én les plus haïs par ceux dont elle a la charge : une belle performance en si peu de temps. Bravo ! :topla:

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26 Avr 2015 22:12 #13876 par Loys

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01 Mai 2015 15:04 - 03 Mai 2015 10:02 #13881 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Coïncidence amusante : les nouveaux programmes de collèges ("enseignement moral et civique") précisent que les élèves doivent pouvoir "distinguer une inégalité d’une discrimination". :mrgreen:
p. 7 : www.cafepedagogique.net/lexpresso/Docume.../programmecycle4.pdf
Sur Twitter un échange amusant sur ce sujet :

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03 Mai 2015 10:00 #13888 par Loys

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07 Mai 2015 21:08 #13901 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
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07 Mai 2015 21:10 #13902 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Du moins le titre est-il correct !
Dans le "Café" du 7/05/15 : "Colloque Jeunesse : La mécanique des inégalités scolaires mise à nu"


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28 Mai 2015 22:26 #14025 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

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28 Mai 2015 22:30 - 30 Mai 2015 08:27 #14026 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

en Ile-de-France, par exemple, 60% des collèges qui pratiquent les classes de niveau le font par le jeu des options

Il y aurait donc a) intention de créer des classes de niveau b) des classes de latin uniquement.
Marie-Aleth Grard et Jean-Paul Delahaye ne disent rien d'autre dans "Le Monde" du 28/05/15 : des options comme les langues anciennes ont donc pour "objectif" de "séparer les élèves les uns des autres".
De nombreux articles attestent du caractère discriminatoire des langues anciennes depuis le lancement de la réforme du collège 2016. A recenser ici.

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30 Mai 2015 08:24 - 29 Juil 2015 21:26 #14031 par Loys

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01 Jui 2015 01:39 - 07 Juil 2015 17:17 #14044 par Hervé
Réponse de Hervé sur le sujet Inégalités... et discrimination
J'ai lu l'étude de la CNESCO : "Etude mixité sociale Cnesco"
Il n'y pas de quoi casser trois pattes à un canard et la propension des sociologues du ministère à découvrir que la Terre est ronde reste toujours source de perplexité.
Loin de dresser "un constat précis" qui donne des résultats inquiétants", l''étude apparaît assez quelconque et critiquable, si ce n'est évidemment qu'elle tombe à point nommé pour soutenir le discours gouvernemental.
L'étude fait 56 pages. Elle est composée de deux parties. la première, consacrée à la "ségrégation inter-établissement" (comprenez : l'absence de mixité sociale dans certains établissements) n'apporte rien de neuf et tout l'appareil statistique considérable mis en oeuvre aboutit à des conclusions guère surprenantes : "Ces différences [dans l'origine sociale des élèves] s'expliquent en grande partie par la ségrégation résidentielle", ce qui ne surprendra personne. La ségrégation "scolaire" [répartition des élèves selon leur niveau scolaire] "reste limitée au collège" (c-à-d qu'il y a des bons élèves dans tous les collèges) et si les auteurs notent une augmentation au lycée, ils l'expliquent - quelle surprise ! - "par le début de la filiarisation" (différence lycée professionnel, lycée général).
Donnée comme plus innovante, la seconde partie porte sur la "ségrégation intra-établissement", c-à-d sur la tendance des établissements à regrouper les bons élèves pour constituer des classes de niveau. Et de donner un chiffre choc : la moitié des établissement pratiqueraient cette "ségrégation".
Il faut d'abord émettre des doutes sur la méthode suivie. Deux points me semblent devoir être relevés. 1.L'étude couvre tous les collèges, privés comme publics; or il me semble peu niable que ces deux types d'établissement n'ont pas du tout en la matière les mêmes pratiques puisque les établissements publics - c'est tout leur honneur - accueillent tout le monde. 2. Les auteurs reconnaissent qu'une classe ne constitue pas un effectif statistique fiable puisque les variables individuelles y sont trop fortes (1 élève = 4% !). Comment alors déterminer si une classe est "de niveau". Ils vont la considérer comme telle si le % de "bons élèves" dépassent non pas la moyenne stricte mais une moyenne aléatoire (ce que serait la répartition des élèves dans une classe si celle-ci avait été faite de façon aléatoire). C'est un peu complexe mais surtout, ce qui me gène, c'est que cela ne correspond à aucune pratique connue. Je ne pense pas qu'il existe un établissement où les élèves sont répartis de façon aléatoire, par ordre alphabétique par exemple.
Au final, l'étude prend beaucoup de pages pour discuter de ces méthodes, et les résultats restent en revanche assez flous. Les auteurs considèrent que la moitié des collèges pratiquent des classes de niveau, c-à-dire on des classes dans lesquelles la proportion de bons élèves est anormalement élevée et ils considèrent cela comme des pratiques ségrégatives volontaires, ce qui est tout de même une accusation lourde. Bien entendu le latin et les classes bilangues sont montrées du doigt, mais de façon plus nuancée que ce que dit l'article de Libé. Les auteurs admettent ainsi que dans la plupart des établissements latinistes et bilanguistes sont répartis entre plusieurs classes et (presque) jamais regroupés dans la même. En outre vu le faible nombre d'élèves concernés, cela ne peut expliquer l'ensemble des "distorsions" relevées (par exemple en 6e où il n'y a pas de latinistes).
Ce que je reproche le plus à l'étude c'est de tirer, à partir de méthodes discutables, des conclusions critiquables comme l'accusation de "volonté ségrégative". En réalité, sauf dans quelques bahuts - notamment privés - qui d'ailleurs ont une influence considérable sur les résultats globaux, les modalités de confection de classes ne sont pas "ségrégatives", mais organisationnelles. Dans la plupart des bahuts, les classes de niveaux, les vraies, ont disparu et les principaux essayent de mélanger harmonieusement les élèves, ce qui est d'ailleurs difficile puisque les données tirées du primaire sont bien floues (tous les élèves ayant acquis leurs compétences) en tenant compte de contraintes organisationnelles. Certes par exemple, les élèves germanistes sont regroupés dans une ou deux classes mais c'est moins pour faire une "bonne classe" que pour éviter des contraintes d'emploi du temps supplémentaires, en "alignant " dans l'emploi du temps trois heures par semaine dans quatre classes. De la même façon, à partir de la 4e, la confection des classes selon les langues, qui répond à une contrainte organisationnelle, aboutit de fait à des différences de niveau (les "anglais-espagnols" étant globalement moins bon que les "anglais-allemands" ou "allemands-anglais").
Que voudrait-on en fait ? Mener une "lutte active" contre les supposées ségrégations ? Mais comment ? En répartissant les élèves de façon planifiée (tant de % de "bons", de "moyens", etc.) ce qui est impossible et sans doute pas souhaitable (car il y a d'autres critères à prendre en compte) ? En les répartissant de façon aléatoire, ce qui n'est en rien la garantie d'une quelconque équité ?
Le ministère a tranché : il veut mettre fins aux "dispositifs discriminatoires" comme le latin ou les classes bilangues. Que le latin soit supprimé, me maître de céans l'a dit et redit, en quoi cela améliorera-t-il le niveau des élèves faibles ? Et surtout, veut-on vraiment lutter contre les inégalités dont je pense qu'il en existe effectivement à l'école, et pas qu'à la marge.
Lorsque, en langue par exemple, on incite les enseignants à travailler par groupe de compétence, qu'est-ce donc sinon faire des groupes de niveaux sans le dire ? Et quid des bahuts vraiment discriminatoires, comme ceux qui échappent aux processus ordinaires de recrutement ? Et quid des bahuts privés ?
Enfin une dernière remarque. Curieusement l'étude ne s'intéresse qu'à un bout de la "ségrégation" , par le biais de la proportion de bons élèves. Et les élèves faibles ? N'est-ce pas ceux-ci dont il faudrait éviter - pour des raisons à la fois morale et pratique - qu'ils soient regroupés ?
(Désolé pour les fautes, il est très tard :( )

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01 Jui 2015 08:15 - 01 Jui 2015 08:36 #14045 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Merci. Je partage votre analyse, qui s'inscrit parfaitement dans ce fil de discussion, décidément promis à un long avenir. Je n'avais pas pensé à certaines de vos remarques, sur l'évaluation par compétences ou sur les groupes de langues.
J'ajouterai que les considérations sur les proportions d'élèves CSP+ ne peuvent - statistiquement - avoir le même sens dans un établissement où les élèves CSP+ sont quasiment absents, comme en éducation prioritaire.

Les auteurs admettent ainsi que dans la plupart des établissements latinistes et bilanguistes sont répartis entre plusieurs classes et (presque) jamais regroupés dans la même.

Pour être précis : d'après le rapport, seulement 19% des collèges "regroupent les latinistes dans le minimum de classes possibles". Une proportion qui rappelle... le nombre d'établissements privés.
Le rapport devait distinguer ici public et privé : il ne l'a pas fait. Pourquoi ?

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01 Jui 2015 21:33 - 28 Juil 2015 18:07 #14053 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Un nouveau mot : un collège "ségrégationniste" ("Télérama" à propos d'un article de Marie Duru-Bellat)...
www.telerama.fr/monde/le-college-un-chan...rometteur,127151.php

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03 Jui 2015 12:46 - 28 Juil 2015 18:08 #14061 par JCP
Réponse de JCP sur le sujet Inégalités... et discrimination

Loys dit: Un nouveau mot : un collège "ségrégationniste" ("Télérama" à propos d'un article de Marie Duru-Bellat)...
www.telerama.fr/monde/le-college-un-chan...rometteur,127151.php

Une sociologue de haute volée est pareille au "prince des nuées", la réalité crue risque de l'embourber ! :devil:
Morceau choisi de l'interview :

"Pourquoi l'hétérogénéité des classes pose-t-elle problème en France ?
Parce que les enseignants ne sont pas formés à la pédagogie ! Ce modèle où l'on acquiert une formation académique, puis un petit vernis pédagogique, c'est encore une exception française."

Madame Duru-Brullat connaît-elle l'hétérogénéité réelle, celle que l'on rencontre dans certaines classes de France, pour oser parler ainsi ?!
L'hétérogénéité est évidemment la réalité de chaque classe...
Mais lorsqu'elle est trop grande, lorsqu'on mêle des primo-arrivants à des élèves chahuteurs, lorsqu'on prône aussi l'inclusion d'élèves à problématiques spécifiques (les élèves des ULIS et de SEGPA), lorsqu'on mélange tout ça avec des élèves bons et moins bons, et ce dans des classes chargées, comment fait-on pour gérer le tout ?!
À coup de pédagogie ?!... :lol:
Que Madame Duru-Brullat descende donc de sa chaire universitaire pour venir enseigner dans un collège Lambda...
"L’abandon des illusions suppose la publication des faits, et les faits peuvent être désagréables." George Orwell.
Le reste de son interview est à l'envi... Consternant ! :fur

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03 Jui 2015 13:42 - 03 Jui 2015 13:43 #14064 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Inégalités... et discrimination

Enfin une dernière remarque. Curieusement l'étude ne s'intéresse qu'à un bout de la "ségrégation" , par le biais de la proportion de bons élèves. Et les élèves faibles ? N'est-ce pas ceux-ci dont il faudrait éviter - pour des raisons à la fois morale et pratique - qu'ils soient regroupés ?

Plusieurs raisons à cela :
- les élèves faibles sont trop nombreux. C'est une réalité sur laquelle il vaut mieux ne pas porter la lumière de la science.
- il ne faut pas stigmatiser les élèves faibles. Ce sont des "victimes", et des "vaincus".
- les élèves forts, au contraire, sont considérés comme des ressources pour monter le niveau des autres (dans le meilleur des cas) ou comme des parasites du genre humain, dressés par leur classe sociale à prendre les bonnes places aux enfants du peuple.

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06 Jui 2015 09:07 - 06 Jui 2015 09:08 #14082 par Loys

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06 Jui 2015 09:09 #14083 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

La Suède finance une politique très en pointe d'intégration, avec des cours de suédois mais aussi des disciplines enseignées dans la langue maternelle des élèves.

De la ségrégation accentuée, en somme...

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06 Jui 2015 09:42 - 06 Jui 2015 09:42 #14084 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Dans le "Café" du 4/06/15 entretien avec Claude Lessard : "L'Ecole française s'interroge sur la mixité sociale à l'Ecole"


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06 Jui 2015 09:56 - 04 Aoû 2015 14:57 #14085 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

Si on ne fait pas attention, des forces sociales dominantes vont faire en sorte qu'on renonce à certains acquis sociaux comme l'égalité des chances.

C'est un "acquis" ? :shock:

On risque un retour en arrière. On est menacé par le renoncement aux idéaux qui ont porté les 30 glorieuses au nom de l'efficacité ou de l'incapacité.

Le collège unique a commencé quand les trente glorieuses se sont terminées...
On peut s'interroger sur la déformation de cet idéal, avec ses résultats actuels.

Or on a fait de gros progrès en terme d'équité sociale ou scolaire.

Il suffit de l'affirmer ! :cheers:
Mais alors, pourquoi la "refondation de l'école" ? :santa:

La mixité sociale ça s'étudie à différentes échelles : la commune, l'établissement, la classe. Quel est le bon niveau ?
C'est la classe.

:shock: :shock: :shock:
Comment peut-on dire une chose aussi absurde...

La recherche indique qu'un établissement peut être mixte socialement mais avoir des pratiques ségrégatives pour ses classes.

Et que dit la recherche sur la proportion d'établissements "mixtes socialement" ?

Qu'est ce qui rend la mixité sociale difficile ? Le désir d'entre soi des classes privilégiées ? Les écarts de niveau éducatif entre établissements ? Les variations dans l'offre éducative en terme d'options ?
Il y a des trois. On aurait tort de penser que la question soit que idéologique. Le quant à soi social garde une forte importance. Les privilégiés tiennent à leur réseau social. Mais il n'y a pas que cela. La violence scolaire, la multiplication des élèves atteints de troubles, le turn-over enseignant, l'existence d'école qui apparaissent comme des écoles poubelles, joue aussi un rôle. Il faut une politique qui réduise les écarts de qualité entre établissements. Car on ne peut pas reprocher à des parents de vouloirs le meilleur pour leur enfant.

ET donc les parents peuvent choisir leur collège en fonction de ces critères ? :shock:

On voit que par exemple les pays scandinaves ont réussi à réduire les écarts de qualité de l'offre scolaire entre établissements. A partir de là si une famille n'a pas l'affectation numéro 1 qu'elle souhaitait ce n'est pas un drame.

En précisant, par exemple, qu'en Finlande il n'y a pas d'enseignement privé.

Le Canada a de bons résultats dans Pisa car il a peu d'élèves faibles. C'est lié à une bonne mixité sociale ?
Au Canada l'enseignement privé est peu développé et il est peu soutenu par les pouvoirs publics.

Ah tiens... Mais à part ça, le bon niveau, c'est "la classe"...

L'autre raison de ces bons résultats c'est le fait que les parents ont le choix de l'école et que les établissements ont une réelle autonomie et qu'il y ait une concurrence entre établissements.

C'est totalement contradictoire avec les propos précédents. :shock:
En France ce "choix" n'existe pas dans le public. La ségrégation ne peut donc être le fait des établissements.

Tout cela a permis d'améliorer les résultats . On l'a vu par exemple en Ontario.
Mais ici beaucoup pensent que l'autonomie des établissements, la concurrence, le choix des parents cela augmente la ségrégation sociale...
Ca ne le fait pas si c'est contenu dans un cadre réglementaire. Par exemple le libre choix de l'école s'exerce selon avec la règle "premier arrivé premier servi" ou en installant une loterie. Il y a des mécanismes qui régulent la concurrence. Comme il n'y a pas de concurrence du privé, les établissements publics sont obligés de se différencier et de répondre aux différents besoins.

Encore une fois, le vrai problème est éludé...

Et les écarts de résultats entre établissements sont beaucoup plus faibles que chez vous. Le risque lié à l'affectation est donc faible pour les familles.
Mais comment réduire ces écarts si les écoles ont plus d'autonomie ?
C'est le rôle du cadre réglementaire. Il impose un tronc commun très tardif, un curriculum commun, une politique commune de persévérance scolaire. Il y a aussi le poids ressenti de façon très concrète par les établissements des résultats dans Pisa. Tout cela joue. Il peut y avoir aussi un facteur politique. Si l'Ontario a énormément améliorer son système éducatif cela tient aussi à la volonté d'un premier ministre qui est resté 10 ans en place et qui a fait de l'éducation sa priorité en s'engageant personnellement dans ce dossier. Un autre facteur politique c'est le fait que la majorité du Canada soit de culture anglo saxonne. Cela a pour conséquence que le débat scolaire est moins idéologique. On est davantage dans une approche pragmatique avec la recherche de compromis.

Quel cliché... Les États-Unis sont aussi de culture anglo-saxonne et la mixité ou les résultats ne sont guère exemplaires...

En France se pose aussi de façon croissante la question de la mixité ethnique. Comment abordez vous cette question au Canada ?
Il y a eu une tentative à Toronto de créer des écoles pour une communauté noire avec l'idée que les élèves gagneraient en confiance en étant entre eux.

C'est beau, cette conception de la mixité... :shock:

Mais le projet a été bloqué politiquement. Mais la question se pose différemment au Canada où l'émigration est très sélective. Les parents d'enfants immigrés ont une bonne éducation et sont qualifiés.

Effectivement, ça change tout...

La question se réduit finalement à celle du vivre ensemble. Il y a des écoles à Montréal à forte proportion d'immigrés. Ca se passe bien sauf en ce qui concerne l'acculturation.
On vante souvent la mixité sociale comme étant bonne pour tous les enfants y compris les plus favorisés. Mais si c'était le cas peut-être poserait elle moins de problèmes...
La recherche semble indiquer que les plus doués ne souffrent pas de la mixité sociale et scolaire. Ils 'en sortent toujours. Mais il y a bien des effets de seuil. Si le pourcentage d'élèves à niveau faible ou d'élèves qui posent des problèmes de discipline ou de trouble du comportement, est peu important la mixité pousse tout le monde vers le haut. S'il est important, la mixité peut agir dans l'autre sens. Il faut être clair sur le nombre d'élèves. Les effets de seuil existent.

Ah... Mais rien à voir avec la France et le manque criant de mixité sociale dans certains établissements.

En France le débat scolaire est violent. Cela e pèsera-t-il pas sur l'issue du colloque ?
J'ai l'impression qu'en France, la question scolaire est traitée avec beaucoup d'idéologie. Le compromis ne semble pas une valeur et le ton du débat ne me semble pas très productif. Enfin ce débat crée de la souffrance pour beaucoup de monde.
Si on ne met pas du pragmatisme dans le radar des décideurs, de régulation, on risque que le système éducatif dérive. Car la société est de plus en plus individualiste, plus pessimiste, plus concurrentielle. Aujourd'hui on a vraiment besoin d'un sursaut de fraternité.

En pratiquant une immigration "sélective" ?

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07 Jui 2015 11:14 - 07 Jui 2015 14:22 #14090 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Au 77e congrès du PS à Poitiers :

Najat Vallaud Belkacem dit: La bonne conscience c'est celle qui consiste à entrouvrir la porte d'un système injuste à quelques-uns dûment sélectionnés pour leur bonne mine sans jamais remettre en cause le système et ses injustices structurelles.

:shock:

www.publicsenat.fr/lcp/politique/najat-v...ne-conscience-940052

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08 Jui 2015 12:25 - 07 Juil 2015 17:15 #14094 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Inégalités... et discrimination

Loys dit:

Mais le projet a été bloqué politiquement. Mais la question se pose différemment au Canada où l'émigration est très sélective. Les parents d'enfants immigrés ont une bonne éducation et sont qualifiés.

Effectivement, ça change tout...

J'ai déjà donné ces chiffres (issus d'une enquête de l'OCDE) : en France, parmi les immigrés, la proportion de ceux qui n'ont pas atteint le niveau de la 3e est de 40%. La Belgique est devant avec 44%. En Allemagne : 27%. En GB : 20%. Je n'ai pas le chiffre pour le Canada.

La recherche semble indiquer que les plus doués ne souffrent pas de la mixité sociale et scolaire. Ils 'en sortent toujours. Mais il y a bien des effets de seuil. Si le pourcentage d'élèves à niveau faible ou d'élèves qui posent des problèmes de discipline ou de trouble du comportement, est peu important la mixité pousse tout le monde vers le haut. S'il est important, la mixité peut agir dans l'autre sens. Il faut être clair sur le nombre d'élèves. Les effets de seuil existent.

La deuxième phrase introduit sur la première phrase une restriction importante. Or :
- on trouve souvent dans la presse la première phrase sans sa restriction.
- je n'ai jamais vu cette affirmation accompagnée de la moindre référence
- je pense au moins à un travail de Duru Bellat (référence à retrouver - daté des années 85-90) qui montre le contraire : dans une classe, les moins bons montent plus vite, les meilleurs montent moins vite.

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18 Jui 2015 22:21 #14137 par Loys

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01 Juil 2015 09:58 - 28 Juil 2015 18:03 #14223 par Loys

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02 Juil 2015 20:07 - 28 Juil 2015 18:01 #14243 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Vous pouvez commenter ici l'article "Mixité impossible" du 2/07/15 à propos de l'étude du CNESCO sur la ségrégation scolaire.
Fichier attaché :

Hervé, je relis ton message plus haut seulement maintenant. :topla:
PS : une version résumée de l'article a été mise en Une de "Marianne" le 28/07/15 : www.marianne.net/agora-cette-etude-qui-n...aires-100235746.html

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07 Juil 2015 14:53 - 07 Juil 2015 14:54 #14272 par Loys

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07 Juil 2015 15:05 - 07 Juil 2015 15:06 #14273 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

L'enquête confirme le fait que la ségrégation scolaire est, comme en France, plus forte que la ségrégation résidentielle.

L'étude anglaise n'en fait aucune mention. Pour le reste, on sait ce qu'il faut en penser...

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