Bienvenue, Invité
Nom d'utilisateur : Mot de passe : Se souvenir de moi
  • Page :
  • 1
  • 2

SUJET : Article "Copies non conformes"

Article "Copies non conformes" 23 Mar 2012 18:22 #124

  • Alice
  • Portrait de Alice
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 3
Bonjour,

je viens de lire la note "copies non conformes" et la première copie de toutes celles présentées (je devrais sûrement lire les autres avant de réagir mais je suis au bureau et je ne veux pas trop jouer les mauvaises élèves au travail...).

Cela m'inspire deux réactions à la fois contradictoires et complémentaires au sujet desquelles je suis curieuse de connaître vos différents avis :

- je suis surprise par la sévérité du jugement qui a catégorisé cette copie dans les exemples suffisament mauvais pour être publiés en tant que tels : elle a certe beaucoup de défauts de style, d'orthographe et d'autres choses que l'on peut attendre dans une rédaction mais je trouve qu'elle présente aussi quelques qualités qui ne sont pas du tout mises en avant par cette catégorisation.
Par exemple je trouve la notion de bocal de requin assez originale et le fait de l'utiliser pour donner une image de grandeur plutôt habile, même si la tournure de la phrase peut être travaillée. Je trouve donc que cette copie présente une certaine créativité (ou au moins un début de créativité) qu'il serait à mon sens souhaitable d'encourager.
Or je trouve que le système scolaire français (au-delà de cet article) se cantonne souvent dans des critères d'évaluation rigides et réducteurs qui par leur cadre trop étroit (privilégiant la technicité au détriment de qualités plus "molles" comme on dirait en sciences) dévalorisent certains profils d'élèves et conduisent à l'atrophie d'éléments qui auraient pu dans un autre contexte donner lieu à des développements très appréciables. J'imagine de plus que l'impact sur l'estime de soi des élèves est considérable.

- je regrette que des élèves de troisième fassent autant de fautes qui démontrent leur incompréhension de l'origine et de la structure de la langue et parfois de leur propre pensée. Cela me conforte dans un sentiment que j'ai face aux copies d'élèves de L2 LEA à qui je donne des cours de statistiques : la tendance des enseignants (et de leurs institutions) à trouver des excuses aux élèves et à tolérer le manque de rigueur au nom de l'indulgence a des conséquences très négatives pour ne pas dire dramatiques, notamment en termes de valeur des diplômes et d'égalité républicaine puisque les élites et décideurs restent ceux qui savent (entre autres choses) écrire et s'exprimer de façon cohérente.
Alice
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 24 Mar 2012 03:52 #158

  • loulou
  • Portrait de loulou
C'est quand même effrayant que ces élèves soit arrivés jusqu'en 3ième avec un niveau pareil. :o
Il y a vraiment eu faute professionnelle de la part des instituteurs en primaire et au collège. Peut être serait-il sensé de rétablir le certificat d'étude primaire comme condition nécessaire au passage en 6ième

(Sans parler du délire total du voyage en ballon qui fait penser à un élève de primaire qui balance tout ce qui lui passe par la tête, et encore, en primaire on est sensé savoir écrire un minimum...)
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 24 Mar 2012 21:47 #188

  • Frist
  • Portrait de Frist
  • Hors Ligne
  • Immarcescible
  • Messages : 374
Certes tous les élèves entrent désormais au collège et une majorité d'entre eux au lycée, mais atteignent-ils seulement le niveau de fin de primaire ? Sont-ils capables de lire, de comprendre un texte et d'écrire ? Ont-ils véritablement les moyens d'accéder à cet immense patrimoine culturel qui, paradoxalement, n'a jamais été aussi disponible qu'aujourd'hui ?
Le niveau des copies est surement effrayant. J'en ai lu quelques une, mais pas toutes, et comme Alice, je ne pense pas que la première copie soit si catastrophique. Et les autres copies montrent-elles des collégiens qui ne savent pas lire ? Qui n'ont pas compris le texte ?

Le devoir est de lire un texte de vingt lignes et d'en écrire une suite. C'est un exercice d'invention et non de mémoire, on ne demande pas à l'élève de connaitre l'histoire.

Est-ce que les devoirs présentés montrent un illettrisme tel que les élèves n'ont pas su lire le texte ? Non, les élèves ont lu le texte, ça m'a l'air évident.

Est-ce que les devoirs présentés montrent que les élèves n'ont pas compris le texte de vingt lignes ? Non, pour les devoir lus, je ne vois pas de contresens flagrant.

Est-ce que les devoirs présentés montrent que les élèvent ne savent pas écrire ? Là c'est sur, c'est une autre histoire. Les récits sont absurdes et ressemblent plus à des textes de fin de primaire que des collégiens qui passent le brevet. Mais, est-ce que cette absence de savoir écrire notre si chère langue française les empêchent d'accéder aux textes écrits en français ? Et puis je n'ai jamais compris ce genre d'exercice, où à partir d'un texte équivalent à
Dantès est un prisonnier en prison. Son codétenu a creusé un trou et ils se retrouvent désormais ensemble.
il faut construire une suite.
Certes, j'ai enlevé toute la partie littéraire du texte. Mais pour construire une suite, faut-il en comprendre plus ? Qu'est-ce qu'apporte le texte à l'exercice par rapport au chapeau introductif ? L'exercice est-il d'écrire comme l'aurait écrit Alexandre Dumas, ou plutôt son nègre, si le texte s'était fini ici ?

Je trouve plein d'exercices littéraires intéressant, mais je n'ai jamais trouvé d'intérêt à celui-là. En musique il y a les interprètes et les compositeurs. On demanderait à un collégien d'être les deux à la fois ? Bizarrement après le bac, on ne m'a plus demandé des rédactions, mais des notes de synthèses, des résumés ou des dissertations. Pourquoi ne me demande-t-on plus ce que j'aurais écrit à la place de Flaubert, Proust ou je ne sais quel auteur fameux ?

Je ne jette pas la pierre à mes collègues et d'ailleurs je prends volontiers ma part de responsabilité dans ce naufrage, qui doit désoler tous les vrais républicains.

Mais je pose simplement la question : avons-nous vraiment aidé ces élèves ?
Même si les questions du texte introductif vont vers les enseignants, l'article veut quand même montrer "regarder comme sont mauvais les élèves en troisième".

Ce que j'ai retenu de ma scolarité, c'est que j'ai appris à lire, on m'a enseigné les règles de l'orthographe, de grammaire, la conjugaison, comment employer telle préposition, les règles d'un dialogue. Mais par contre, rédiger, ça n'a jamais été au programme. Les notes sur mes rédactions, j'en avais toujours, savoir ce que je devais changer pour avoir de meilleurs notes, j'en avais jamais.

J'ai compris pourquoi j'ai eu 4 au bac de français.

Mais l'histoire ne s'arrête pas là. Deux ans après j'ai eu un prof qui nous donnait des clefs sur comment écrire. Ce n'était plus simplement l'apprentissage par la découverte de l'exemple. J'ai même vu des corrigés modèles.

Et bizarrement, au concours, j'ai eu 15 sans que ça ne me surprenne exagérément (il y a eu de la surprise quand même, mais je ne pense pas qu'il y a une erreur sur la copie).


Le professeur qui corrige ces copies, a-t-il quelque chose à enseigner à ces élèves ou bien il agit simplement comme un critique littéraire ?

Demain après-midi, j'écouterai surement Des Papous dans la tête sur France Culture, des exercices littéraires corrigés en direct...
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 24 Mar 2012 21:59 #189

  • Loys
  • Portrait de Loys
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Messages : 13877
Je ne rate jamais les Papous. ;)

Mais je ne suis pas d'accord avec vous, bien sûr. Je reviens ici dès que je le peux.

Présentez-vous succinctement sur le forum si vous le pouvez.
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 25 Mar 2012 08:20 #215

  • Loys
  • Portrait de Loys
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Messages : 13877
Alice écrit:
- je suis surprise par la sévérité du jugement qui a catégorisé cette copie dans les exemples suffisament mauvais pour être publiés en tant que tels
Parce que vous croyez que j'ai sélectionné ces copies ?!

Alice écrit:
elle a certe beaucoup de défauts de style, d'orthographe et d'autres choses que l'on peut attendre dans une rédaction mais je trouve qu'elle présente aussi quelques qualités qui ne sont pas du tout mises en avant par cette catégorisation.
Par exemple je trouve la notion de bocal de requin assez originale et le fait de l'utiliser pour donner une image de grandeur plutôt habile, même si la tournure de la phrase peut être travaillée. Je trouve donc que cette copie présente une certaine créativité (ou au moins un début de créativité) qu'il serait à mon sens souhaitable d'encourager.
Eh bien je ne sais pas ce qu'il vous faut... Sachez que certains de ces élèves avaient dix-sept ou dix-huit ans.

Les problèmes de "style" sont assez secondaires par rapport à ceux de la graphie en fin de troisième. La comparaison est peut-être "originale" mais totalement incongrue, pour ne pas dire loufoque. Quant à la tournure de la phrase ("profond comme la profondeur"), vous avez le sens de l'euphémisme pour ce qui constitue un solécisme grave. C'est à force de réduire ces enfants à leur "créativité" qu'on les a menés à ne pas savoir écrire. Votre déni de réalité est symptomatique de la dérive pédagogiste de l'enseignement du français depuis vingt ans.

Alice écrit:
- je regrette que des élèves de troisième fassent autant de fautes qui démontrent leur incompréhension de l'origine et de la structure de la langue et parfois de leur propre pensée. Cela me conforte dans un sentiment que j'ai face aux copies d'élèves de L2 LEA à qui je donne des cours de statistiques : la tendance des enseignants (et de leurs institutions) à trouver des excuses aux élèves et à tolérer le manque de rigueur au nom de l'indulgence a des conséquences très négatives pour ne pas dire dramatiques, notamment en termes de valeur des diplômes et d'égalité républicaine puisque les élites et décideurs restent ceux qui savent (entre autres choses) écrire et s'exprimer de façon cohérente.
Je vous applaudis mais je ne comprends plus le début de votre intervention...
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 25 Mar 2012 14:53 #246

  • Alice
  • Portrait de Alice
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 3
Bonjour,

En réponse à Loys :

Effectivement j'ai du mal comprendre cette note en l'interprétant comme la mise en avant de copies sélectionnées comme les pires.
Mon propos précédent découlant de cette interprétation, il est à relativiser.

En effet, ce que je reprochais à ce post était de complétement dévaloriser une copie qui, sans mériter une bonne note, contient certains éléments encourageants en la donnant en exemple dans ce genre de catalogue des pires copies. Or s'il n'y a pas de catalogue mon reproche tombe à l'eau (au fond du bocal à requins).
De plus je n'ai pas pris en compte lors de mon premier commentaire qu'il s'agissait de copies de brevet, censées donc présenter un travail plutôt abouti, plus que ce qu'on peut attendre lors du processus d'apprentissage qui précède.

Je vous prie donc d'excuser ces malentendus.

Quant au fait de ne pas comprendre le début de mon intervention une fois que vous en avez lu la fin : j'ai pourtant essayé de prévenir que les deux sont contradictoires.
Mais ils reflètent bien ce que je ressens, 9 ans après l'avoir quitté, vis-à-vis du système scolaire pré-bac dans son ensemble en France : trop de laxisme sur certains points (l'orthographe et la grammaire en sont), pas assez d'encouragements et même trop de freins sur d'autres (une certaine créativité, même si elle n'est pas aboutie).

C'est un sentiment que j'ai et je ne prétends pas détenir d'explication inattaquable ni de solution miracle mais je serais ravie de continuer à en discuter !
Alice
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 25 Mar 2012 17:14 #250

  • Loys
  • Portrait de Loys
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Messages : 13877
Votre réponse me rassure un peu.

Rassurez-vous également : je suis critique quant à la copie mais je reste bienveillant quant à l'élève. D'autant que ce niveau de faillite scolaire ne peut pas lui incomber à lui seul.
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 31 Mar 2012 15:35 #489

  • Sylvie
  • Portrait de Sylvie
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 16
Bonjour,
Je souhaite réagir à l'article "Copies non conformes", dans lequel j'ai reconnu mon quotidien d'enseignante de Lettres modernes, en collège, lycée et, depuis septembre, en BTS. Je crois vraiment que le grand public ne mesure pas la perplexité des professeurs face aux copies illisibles, incompréhensibles, dépourvues de ponctuation, écrites en une langue qui n'est même plus phonétique mais carrément étrangère ! Il faut que cela se sache, que l'information circule ! Et je précise tout net que les copies reproduites dans l'article ne sont pas des exceptions, loin de là ! Jusqu'en BTS, on trouve des choses qui ressemblent à ça, et noter devient une entreprise qui relève de plus en plus de la voyance ! Nous devons deviner ce que les élèves ont voulu dire, et imaginer des liens possibles avec le sujet posé... C'est une tâche ardue et qui demande énormément de temps !
Heureusement, on nous donne des consignes pour noter comme il faut. Et c'est sur ce point que je voudrais m'exprimer. Un exemple entre mille, et qui s'appuie sur des erreurs faciles à relever dans les copies scannées par Loys : les passés simples fantaisistes ("il disa", "ils croyèrent", etc...). Eh bien sachez qu'il est fortement recommandé de ne pas tenir compte de telles erreurs, parce que dit-on, ce qui compte, c'est que les élèves aient eu l'intention d'employer le passé simple (et pas qu'ils sachent le conjuguer, c'est une autre compétence, gérée à part, et jugée très accessoire). Bref, on en est arrivés là : puisque la langue de nombreux élèves est devenue totalement "anormale", on décide de ne plus tenir compte de la norme, on ne juge donc plus un travail (qui devrait être abouti) mais des intentions (qui peuvent rester perpétuellement inaccomplies, en pur devenir, ce qui revient à noter des compétences "en puissance"). C'est très joli, mais alors, quel est le sens de la note ? On nage dans un monde virtuel !

Je trouve très intéressant que les copies scannées soient des copies de rédaction. En effet, lors des épreuves du Brevet, la première partie porte sur des questions, une réécriture et une dictée... là, un barème s'applique, et pour de nombreuses réponses, c'est juste ou c'est faux. On ne peut pas décemment demander aux correcteurs d'accorder un point aux élèves qui, devant identifier le sujet de la phrase "Papa va au marché", répondent : "marché". Sur toute cette première partie de l'épreuve, donc, la marge de manoeuvre est assez étroite, et quand les copies sont mauvaises, même avec la meilleure volonté du monde, les notes ne sont pas terribles ! Pour que tout le monde ait son Brevet, et que les résultats puissent être applaudis avec enthousiasme, il reste la rédaction. Cette seconde partie de l'épreuve constitue le vrai test, non pour les élèves, mais pour les professeurs : là, on attend d'eux qu'ils fassent preuve d'une vraie générosité ! La copie ne répond pas au sujet ? L'élève oublie la moitié des consignes ? Certaines phrases n'ont aucun sens ? Ce n'est pas grave, il faut que la note tourne autour de 7 ou 8 sur 15... Pour peu que l'élève ait écrit en Français (même avec un magnifique hors-sujet), on lui mettra facilement 10 ou 11. S'il y a une intention intéressante (par exemple, l'insertion d'un dialogue qui n'était pas demandé, mais qui fait avancer le propos... et sans tenir compte de la ponctuation nécessaire), on va jusqu'à 13 ! Le but est de compenser les mauvaises notes récoltées dans la partie "Questions, réécriture, dictée". Les professeurs, en grande majorité disciplinés, s'exécutent, la rage au coeur, avec la conscience aiguë de servir d'alibi à tout un système en perdition.

Merci donc pour cette moisson de "copies non conformes", susceptible d'ouvrir les yeux à tous ceux qui jurent, la main sur le coeur, que non, non, non, le niveau ne baisse pas. Effectivement, les notes ne baissent pas, et je viens de tenter d'en donner un début d'explication.

Bien à vous,

Glyka.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 31 Mar 2012 15:56 #491

  • Loys
  • Portrait de Loys
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Messages : 13877
Merci Sylvie !

Faites tous suivre ces copies : que tout le monde les voie !

Non pas pour stigmatiser une génération d'élèves, mais une génération de pédagogues qui a failli.
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 01 Avr 2012 10:30 #506

  • Frist
  • Portrait de Frist
  • Hors Ligne
  • Immarcescible
  • Messages : 374
Merci donc pour cette moisson de "copies non conformes", susceptible d'ouvrir les yeux à tous ceux qui jurent, la main sur le coeur, que non, non, non, le niveau ne baisse pas. Effectivement, les notes ne baissent pas, et je viens de tenter d'en donner un début d'explication.
Donc les élèves sont plus débiles qu'avant ? Ou bien se sont les professeurs qui ne sont plus capables d'assurer le niveau aux élèves de leur classe ?

Le constat est aisé, mais encore faut-il aller plus loin, établir des conclusions.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 01 Avr 2012 14:02 #507

  • Ken
  • Portrait de Ken
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 5
Bonjour je me présente, Kenny, j'ai 24 ans. j'ai toujours trouver le français a l'école incroyablement chiant.... Provocant je vous l'accorde, mais ne vous en faite pas, j'ai toujours
trouver "l'école républicaine" incroyablement chiante dans sont ensemble.

....En classe de première on ne m'a jamais demander de réfléchir, juste "persuader, convaincre, délibéré".... je me sentait plus a l'aise en philo, dont l'introduction au programme
de terminale est la définition du "sophisme"," celui qui cherche uniquement la victoire dans la délibération"(qui soit dit en passant est le marteau de la politique, abordé en éducation civique) justement opposée a la philo qui elle est a la recherche de la vérité.

on nous incite donc a prouvez nos conneries avant de s'apercevoir qu'elle sont fausses.

je pense qu'on insiste beaucoup trop sur la forme, et que internet n'a eu comme rôle que de le révélé. les normes et conventions prennent tout leurs sens hélas que lorsque nous comprenons leurs intérêts.
le refut d'une norme a caractériser dans toute l'histoire de l'art, une évolution, un plaisir dans la création que d'entouré au stylos rouge l’obsolescence.
pour moi quelqu'un qui applique son cours, le récite, ou au contraire qui rend un devoir préalablement effectué par une tiers personne, une chose les différencies: la paresse. leurs points communs est justement une certaine carence en réflexion présent dans leurs travail. ce n'est pas une question de maturité, ou de confiance en soit je voit pas le rapport. comme si ça venait par enchantement avec le temps chez tout le monde. Non.

la réflexion relève, dans notre société, de l’autodidaxie. on nous l'apprend vaguement (selon si le prof en est sensible; ce n'est en aucun cas systématique.), en terminale, a faire des maths avec des mots, dans la philosophie (car c'est une discipline, ou la méthode de penser relève de la recherche scientifique). mais au lycée on peut s'en sortir en récitant ou appliquant bêtement sont cour. je pense que internet a juste noirci une tache d'huile.

je pense aussi que l'art, donc la littérature ou de façon générale c'est de mettre la forme en accord dans avec le fond, cad. comme en horlogerie de rendre beau une mécanique autant que fonctionnel (oui a l’école ou nous apprend que le coté bijouterie, d’ailleurs "le diplôme" est un petit bijoux d'invention, ou une patte blanche, comme vous voulez).
et là aussi ça merde: on nous impose un mode ou schéma de pensée variant selon les opinions de l'instructeur, sans nous demander d'adopter le notre. le professeur de français ma souvent demander de faire un pastiche de l'analyse préalablement faite dans ça tronche, je n’appelle pas ça de la réflexion personnel.

Un mode de penser dans l'art et dans la science est exactement la même chose, ce sont les mêmes foyer, mais on y apporte pas les mêmes bûches. un postulat peut-être remplacé par une vertu arbitrairement désignée selon les cultures ou le paradigme de l'artiste...etc....(d'où l'apparence très abstraite de l'art chez certains et les rendes perplexes). mais l'art n'est jamais livré avec un mode d’emplois, chacun aura le sien devant une représentation matériel de l'âme de l'artiste. je citerais pour cela gille deleuze qui est ma citation préférée "à partir du moment le point devient point de vue, ce n'est plus le point qui est dans l'espace, mais l'espace qui est dans le point",
les professeurs nous réduise a adopter leurs regard omniscient a l'égard des auteurs.

ma propre moralité: si la réflexion n'est pas un domaine ludique qui nous permettrait de façonner le monde, *et c'est comme ça que sa doit marché* et bien chez moi, elle termine direct dans la case "paresse". plus synthétique: le pragmatisme de l’éducation paresseuse trouvera la mort dans les abimes du progrès. je n'ai jamais eu confiance en moi, mes proches peuvent témoigné, et sa ne m’empêche pas d'ouvrir quelques-fois, ma gueule. Renseignez-vous sur la confiance ou plutôt l'estime de soit, je trouve cette réflexion extrêmement bancale, dans le sens ou je n'ai jamais eu peur de rendre de la merde, si c’était pour me rapporter une bonne note. en faisant ça je ne remet en question aucune de mes capacités, ni mes valeurs...hahaha :) . en des termes plus analytique, cherché un devoir "tout prêt" on le voit comme un service, qui nous permettrait de vous conforté dans vos paradigmes.
(ce que vous avez brillamment prouver en fournissant de faux corrigés)

personnellement moi qui passe le plus claire de mon temps sur internet, je l'utilise pour tenter d'éliminer ma curiosité insatiable qui sévit surtout, et sur tout.

dernière chose: une règle en sociologie (et qui influe donc forcement la pédagogie) qui dit que lorsque une communication entre deux personne dysfonctionne, c'est de la faute de 50% des deux parties. 75% des élèves n'ont pas eu envie de réfléchir a votre devoir. l'enseignement consiste en la transmission du savoir, dont l'outil principal n'est qu'une éternel remise en question, de la part du pédagogue et de sa hiérarchie qui doivent travailler en osmose.

en terminale j'ai décider de ne pas passer mon bac et de réussir sans vous, pour me venger d'avoir autant perdu mon temps, depuis j'ai redécouvert l'art (ceux faisant appel a n'importe quel de mes 5 sens),
et je vous en-veut a jamais de m'avoir privé de si beau secret, celle de s’exprimer en créant des horloges mécaniques de rouages faite de nos opinions, de nos sentiments, de contrepoint de pensés. j'ai redécouvert les classiques. sans vous, car libéré de vos jugements. Je suis sur le point de réussir, également sans vous. Je contemple a present
avec fierté mon potentiel de réalisation sacrifié avec imposture sur l'autel de la paresse que j'ai longtemps chercher, en vain. la vérité ? un vaste charnier culpabilisant.

ps: mes fautes d'orthographe je n'en ai rien a faire, un belle exemple de fond sans forme, pour changer de la forme sans fond. les fautes de syntaxes, par contre, c'est différent.

ps2: si vous voulez me prouver que j'ai tort, simplement parce que je devrait avoir tort (et ça se verra), vous prouverez que j'ai raison. car je ne demande que ça, d'avoir tort. vous avez au moins le mérite de faire de bonnes vannes. l'humour, c'est la pilule avec le sourire.... c'est d’ailleurs a ça que sa sert.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 01 Avr 2012 17:33 #511

  • Loys
  • Portrait de Loys
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Messages : 13877
Pourquoi les gens qui parlent de l'école doivent-ils toujours sortir leurs tripes et se fonder sur leur seule expérience personnelle ?
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 01 Avr 2012 18:12 #512

  • Ken
  • Portrait de Ken
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 5
car je ne peut pas parler de votre expérience... donc ni celle de quiconque.

donc la question est: dois-je me taire?

Non. Je crois pas.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 01 Avr 2012 22:38 #514

  • Sylvie
  • Portrait de Sylvie
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 16
A Frist :
Désolée ! Je croyais avoir centré mon propos sur le caractère un peu vicieux des consignes qui sont données aux correcteurs du Brevet. J'ai seulement voulu dire que pour rassurer la population, on a tendance à casser le thermomètre plutôt que de diagnostiquer la fièvre. La rédaction étant difficile à réduire à un barème précis (ex : 2 points pour les idées, 2 points pour la progression du plan, 2 points pour le style, etc... c'est absurde dans cet exercice car tout est lié : celui qui a de bonnes idées saura le plus souvent les exprimer correctement et de façon claire et progressive...), elle constitue le cas où le correcteur a l'impression la plus forte d'être instrumentalisé par un système qui veut juste que tout le monde ait des bonnes notes.
Mon constat allait dans ce sens : montrer que cette valorisation forcée des élèves confine au cynisme de la part des institutions ! Je' comprends qu'on puisse être en désaccord avec moi, surtout si on se sent visé (mais pourquoi ?)... mais comprenez à votre tour ce que cette perte de sens de notre métier entraîne de doutes, de colère et d'inconfort. On nous demande de faire comme si tout allait bien dans le meilleur des mondes, alors que les manques sont criants.
Quant à savoir si les élèves sont plus idiots ou plus intelligents qu'avant, c'est l'éternelle question qui oppose ceux qui valorisent les compétences techniques (les seules utiles) et ceux qui souhaitent que l'école forme avant tout des personnes éclairées, capables de penser par elles-mêmes. Que l'écrit soit une voie vers l'autonomie de la pensée, c'est ce que je crois profondément... mais il n'était pas vraiment question de ça dans mon premier message.

Bien à vous,

Glyka.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 01 Avr 2012 22:59 #516

  • Sylvie
  • Portrait de Sylvie
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 16
A Ken
Je ne comprends pas tout ce que vous avez écrit... et je trouve bien commode de reprendre votre excellente analyse sociologique : cela doit venir de moi à 50%, et de vous à 50% !
Plus sérieusement, votre parcours semble vous avoir mené à un rejet viscéral de l'école, et vous en avez déduit que tous les enseignants étaient des imposteurs, des frileux, ou que sais-je encore ? C'est triste, et je ne vous ferai pas le coup du corporatisme : je m'abstiendrai de défendre mes collègues, ce serait inutile ! Votre fougue semble montrer en tout cas que vous avez brillamment surmonté cette blessure narcissique : vous êtes très sûr de vous (ça, je l'ai bien compris !) :D
Mais il me semble que vous répondez davantage à l'expérience de Loys qu'à mon message "évaluer les bonnes intentions"... Vous parlez d'un exercice que les élèves n'ont pas eu "envie" de faire, alors que je parle des corrections du Brevet, cela n'a pas l'air de coller.

En revanche, je suis d'accord avec vous sur un point : l'enseignement consiste en une transmission de savoirs, et cela suppose une remise en question (du professeur, de l'élève, de l'institution). Là je vous suis totalement, et je voulais justement exprimer le besoin urgent d'une remise en question des consignes données aux correcteurs lors du Brevet (et c'est la même chose au bac). Tout est fait pour que les critères d'exécution (le travail réellement rendu) disparaissent au profit des intentions (toujours louables) des élèves. Or, noter des intentions est impossible.

Quant à la place de l'art dans l'enseignement, il se trouve que la littérature en fait partie ! Je me voile peut-être la face, mais sincèrement, j'ai vraiment l'impression de faire découvrir cela aussi à mes élèves ! Je sais, je sais, vous ne me croyez pas...

A la prochaine, jeune rebelle !

Glyka.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 02 Avr 2012 01:35 #518

  • upermuk
  • Portrait de upermuk
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 1
Si je trouve que ces méthodes de cotation nouvellement imposées sont ridicules, je suis un peu choquée du dédain avec lequel vous prenez l'absence de cotation dans l'enseignement primaire, comme si c'était forcément une façon de baisser le niveau encore une fois. Certes, dans le contexte actuel, ça pourrait très bien évoluer de la sorte... Mais, en soi, je pense (du haut de ma super expérience d'élève) que c'est pas con : si je m'en sortais très bien sans l'aide de personne et pétais toujours le compteur, ce n'était pas le cas de mes camarades qui passaient des heures et des heures sur leurs copies avec leurs professeurs et parents qui leur hurlaient littéralement de continuer et de mieux faire (comme si ça allait changer quelque chose).
Ce genre d'exigence maximaliste et disproportionnée est vraiment nuisible, surtout quand on se retrouve avec des professeurs toujours plus démunis en savoir pédagogique et disciplinaire — aujourd'hui les études d'instituteur sont réputées les plus faciles, au point qu'une de mes connaissances, qui a raté trois premières années consécutives à l'université, s'est rabattue sur le cursus d'instit... Comment tolérer que ce soit si facile ? Un métier qui implique autant de responsabilités dans le bien-être psychologique de centaines, voire de milliers d'enfants qui vont passer devant le nez de celui qui l'exerce devrait faire l'objet de beaucoup plus d'attention et de considération.

D'un côté on nous demande d'avoir des points miraculeux, de l'autre on se retrouve souvent (mais heureusement, pas toujours) avec des crétins en tant que professeurs. Et c'est pareil avec eux, et là je vous rejoins : on vous met toujours plus la pression pour du résultat (sic). Ce n'est même pas l'apanage de l'école, mais de la société tout entière, centrée sur la croissance, qui ne fait que se refléter dans l'articulation des cursus : on passe des savoirs aux "compétences", où "savoir-lire", "savoir-écouter" bénéficient de pourcentages énormes dans les bulletins, alors qu'il ne s'agit que de simples exercices de compréhension (ce qui faisait en sorte que certaines matières, comme le français, devenaient impossibles à rater à moins de ne pas se présenter aux examens) ! Si dans mon école (une saloperie d'école catholique psycho-rigide, mais où j'ai finalement appris un tas de trucs) on se moquait gentiment de ce genre d'absurdité, tout en trichant sec (pour ma défense, je n'ai appris que quasiment toute ma classe trichait systématiquement aux tests qu'en terminale, jusque-là je me demandais naïvement comment ils faisaient pour n'avoir aucune faute sur les contractions et les crases dans la conjugaison grecque).
Il y a un dédain de la part des élèves envers les professeurs qui est assez effrayant, et je me demande si ce n'est pas un peu l'effet du prétendu "choc des générations", qui veut que tout ce qui a cinq ans de plus que nous est bon pour la casse, une bande de vieux cons pleins de rides et d'idées empoussiérées, ou, le cas échéant, si c'est un jeune prof, un vendu à la ringardise, voire même un gros débile qui travaille beaucoup pour peu d'argent, alors que, s'il vous plaît, nous, nous allons devenir ingénieurs industriels et stars du cinéma, se faire plein de thunes en pas trop longtemps et chier sur la tête de ces types embourbés dans leurs livres (et mal payés, pas sexy du tout dans leurs vieux pulls et leurs lunettes).

Globalement, c'est ça le problème : c'est la rentabilisation. Un maximum de résultat à un moindre coût, comme vous le dites très bien. Et c'est pareil du côté élève : peu importe d'être épanoui, l'essentiel c'est de se faire du blé, une réputation, et jouir d'un mode de vie lisse comme une publicité. Résultat : soit les élèves sortis de bleds pourris décrochent parce qu'ils ne sentent aucune perspective d'avenir, soit travaillent d'arrache-pied pour avoir un beau diplôme. Dans aucun de ces deux cas de figure, on ne recherche à s'approprier un savoir et à l'utiliser autrement que dans la voie toute tracée du bac+5. On arrive à une ère du savoir purement utilitaire, comme si la société nous volait la capacité de nous approprier ses outils, comme si on les louait. Une ère des idées qu'on loue. Je me souviendrai encore de l'effarement de certains professeurs lorsque j'essayais de rebondir sur des sujets, mais aussi de celui des élèves, qui estimaient que j'étais la plus grande de tous les lèche-culs.

Ce dédain pour l'intérêt à la culture (quel grand mot) persiste encore dans les supérieures. En tant qu'étudiante en art, je me colle bien souvent le mépris de certaines sections scientifiques au narcissisme notoire ; quand je dis que je fais de la gravure à un ingénieur à une fête, je m'entends répondre avec un hululement hilare (et une ignorance crasse) : "Ah ! Tu fais des porte-clés ou quoi ? C'est trop débile, ça sert à rien !" Il est manifestement impensable pour une part considérable de la population qu'on puisse travailler pour autre chose que de l'argent ou le prestige, et que des valeurs telles que le travail bien fait, la vocation, l'épanouissement et le partage d'expériences puissent avoir une quelconque importance. Bien souvent, la "culture" chez les gens se résume à un agglomérat d'idées décousues les unes des autres, l'une ou l'autre citation célèbre.

Et tout cela me mène à penser que c'est bien contre cette thèse du rendement maximal qu'il faut se battre. La croissance, toujours la croissance... On finira vraiment par crever sous ses rouages. Malheureusement, l'école, via le système de cotations (bien que je vois mal ce qui pourrait le remplacer) et, plus généralement, via son système de distribution d'un savoir figé et utilitaire, est l'un des tous premiers lieux où l'on apprend à être productif.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 02 Avr 2012 06:51 #519

  • Ken
  • Portrait de Ken
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 5
Glyka écrit:
A Ken
Je ne comprends pas tout ce que vous avez écrit... et je trouve bien commode de reprendre votre excellente analyse sociologique : cela doit venir de moi à 50%, et de vous à 50% !
Glyka.

entièrement d'accord.....
Glyka écrit:
A Ken
Plus sérieusement, votre parcours semble vous avoir mené à un rejet viscéral de l'école, et vous en avez déduit que tous les enseignants étaient des imposteurs, des frileux, ou que sais-je encore ? C'est triste, et je ne vous ferai pas le coup du corporatisme : je m'abstiendrai de défendre mes collègues, ce serait inutile !
Glyka.

Mon père est enseignant.

Glyka écrit:
A Ken
Votre fougue semble montrer en tout cas que vous avez brillamment surmonté cette blessure narcissique : vous êtes très sûr de vous (ça, je l'ai bien compris !) :D
Glyka.

Cela n'a pas toujours été le cas, face a l’incompréhension général, y compris celle de mon père, le narcissisme, comme vous dite, c’était une question de survit....

Glyka écrit:
A Ken
Mais il me semble que vous répondez davantage à l'expérience de Loys qu'à mon message "évaluer les bonnes intentions"... Vous parlez d'un exercice que les élèves n'ont pas eu "envie" de faire, alors que je parle des corrections du Brevet, cela n'a pas l'air de coller.
Glyka.

oui je me suis trompé de sujet!! pardon !!! :D


Glyka écrit:
A Ken
En revanche, je suis d'accord avec vous sur un point : l'enseignement consiste en une transmission de savoirs, et cela suppose une remise en question (du professeur, de l'élève, de l'institution).
Glyka.

(vous êtes d'accord avec moi sur DEUX points: ça et mon analyse sociologique, mais si sa vous fait si mal que sa, je peut dire que j'ai entièrement tort si vous voulez.)
Dans mon cas cela relève plus de la maltraitance. J'ai décider finalement d'endosser mes responsabilités. je n'ai eu aucune remise en question face au savoir brut... étonnant non?

Glyka écrit:
A Ken
Là je vous suis totalement, et je voulais justement exprimer le besoin urgent d'une remise en question des consignes données aux correcteurs lors du Brevet (et c'est la même chose au bac). Tout est fait pour que les critères d'exécution (le travail réellement rendu) disparaissent au profit des intentions (toujours louables) des élèves. Or, noter des intentions est impossible.
Glyka.

Mes interrogations en classe étaient mal prises de la part de mes professeurs (considéré tantôt comme de la provocation, ou simplement laisser tel quel en me lachant "vous me faite réfléchir...) donc je suis totalement d'accord avec vous, les intentions sont a priori non prises en charge par le personnel enseignant.... TOUT le personnel enseignant.

Glyka écrit:
A Ken
Quant à la place de l'art dans l'enseignement, il se trouve que la littérature en fait partie ! Je me voile peut-être la face, mais sincèrement, j'ai vraiment l'impression de faire découvrir cela aussi à mes élèves ! Je sais, je sais, vous ne me croyez pas...
Glyka.

Si c'est le cas j'aurais bien voulu vous avoir comme professeur ! En tout cas, effectivement vous n'avez rien compris a ce que j'ai écrit, dommage.

Glyka écrit:
A Ken
A la prochaine, jeune rebelle !
Glyka.

Croyez-le ou non: ce fut un plaisir :)

J'aimerais ajouter que mon "narcissime-tres-sur-de-moi", disparaissait la nuit, pour de belle crise de panique avec une tension oscillant entre 8 et 16.
je ne voulais pas forcement réussir , (alors que à priori cela paraissait être une urgence) mais honnêtement, je suis sur que je suis plus pauvre que vous,
mais également plus riche, mais cette richesse, elle ne sert strictement a rien dans notre société, compte tenu du nombre de mes amis, et de leurs qualités (vous pouvez les comptés sur la main gauche de django reinhardt.)
d'autre part je suis fréquemment confronté a des enseignants, je m'entend très bien avec eux, quand je ne suis pas leurs élèves, pour ainsi dire ils sont .....admiratif.
je suis entre la vie et la mort, sous perfusion d'art, y compris la littérature.
finalement je conclu: j'ai accepter l’échec scolaire pour le prix du savoir, et c'est pas chère payer....
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 02 Avr 2012 09:01 #520

  • Ken
  • Portrait de Ken
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 5
Glyka écrit:
A Ken
Quant à la place de l'art dans l'enseignement, il se trouve que la littérature en fait partie ! Je me voile peut-être la face, mais sincèrement, j'ai vraiment l'impression de faire découvrir cela aussi à mes élèves ! Je sais, je sais, vous ne me croyez pas...
Glyka.

....non mais je rêve.... j'ai pas tilté au début mais bon....

relisez-moi, mon premier post... franchement...
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 02 Avr 2012 22:23 #526

  • Frist
  • Portrait de Frist
  • Hors Ligne
  • Immarcescible
  • Messages : 374
Glyka écrit:
A Frist :
Désolée ! Je croyais avoir centré mon propos sur le caractère un peu vicieux des consignes qui sont données aux correcteurs du Brevet. J'ai seulement voulu dire que pour rassurer la population, on a tendance à casser le thermomètre plutôt que de diagnostiquer la fièvre. La rédaction étant difficile à réduire à un barème précis (ex : 2 points pour les idées, 2 points pour la progression du plan, 2 points pour le style, etc... c'est absurde dans cet exercice car tout est lié : celui qui a de bonnes idées saura le plus souvent les exprimer correctement et de façon claire et progressive...), elle constitue le cas où le correcteur a l'impression la plus forte d'être instrumentalisé par un système qui veut juste que tout le monde ait des bonnes notes.
Mon constat allait dans ce sens : montrer que cette valorisation forcée des élèves confine au cynisme de la part des institutions ! Je' comprends qu'on puisse être en désaccord avec moi, surtout si on se sent visé (mais pourquoi ?)... mais comprenez à votre tour ce que cette perte de sens de notre métier entraîne de doutes, de colère et d'inconfort. On nous demande de faire comme si tout allait bien dans le meilleur des mondes, alors que les manques sont criants.
Quant à savoir si les élèves sont plus idiots ou plus intelligents qu'avant, c'est l'éternelle question qui oppose ceux qui valorisent les compétences techniques (les seules utiles) et ceux qui souhaitent que l'école forme avant tout des personnes éclairées, capables de penser par elles-mêmes. Que l'écrit soit une voie vers l'autonomie de la pensée, c'est ce que je crois profondément... mais il n'était pas vraiment question de ça dans mon premier message.

Bien à vous,

Glyka.
Certes vous dénoncez le caractère vicieux des consignes, mais c'est pour montrer que ces consignes aboutissent à produire des notes qui ne sont pas à l'image des compétences des élèves, non ?

Le problème des consignes des examens nationaux, c'est que deux choix opposés s'affrontent, constituant un dilemme : constater l'échec de la formation initiale sur une bonne dizaine d'année d'un élève, ou bien faire évoluer les critères d'évaluation.

Or le grand problème quand on remet en question directement les élèves, on remet en cause d'une certaine façon l'enseignement de tous les enseignants précédents (ou "l'application des programmes par les enseignants précédents", chacun choisira selon sa formulation préférée).

D'ailleurs, l'intitulé de ce forum "les pédagogies de la modernité" me semble plutôt remettre en cause la modernité que désigner les pédagogies actualisées selon la vie moderne, comme si la modernité était le signe d'une déchéance.

Ce thème "évaluer les bonnes intentions", me fait penser à certaines facettes de la télé réalité, "c'est mon choix" ou "chaque opinion est bonne à prendre tant qu'elle montre une certaine personnalité", ou comme on le nomme parfois, le "relativisme", cette société de spectacle qui m'a plus l'air d'être de la génération 60' plutôt que ma génération 90', même si le terme "télé réalité" est apparu un peu plus récemment.


J'élargis volontairement le sujet car je le trouve trop réducteur et auto-centré sur les malheurs du professeur, aussi important soient-ils. Mais peut-on vraiment enseigner à 80 % d'une classe d'âge ce qu'on enseignait il y a quelques temps à 20 % d'une classe d'âge ?
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 02 Avr 2012 22:26 #527

  • Loys
  • Portrait de Loys
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Messages : 13877
Tous les enfants d'une classe d'âge savaient lire et écrire à la fin du primaire. Cf les copies non conformes en fin de 3e aujourd'hui.

Rappelons également la lettre du code de l'éducation, article L. 111.1 :

L’école garantit à tous les élèves l’apprentissage et la maîtrise de la langue française
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 02 Avr 2012 23:03 #531

  • Frist
  • Portrait de Frist
  • Hors Ligne
  • Immarcescible
  • Messages : 374
Et en quatre ans de plus, les élèves ne savent aujourd'hui plus lire ni écrire ?

Le problème n'est pas que les élèves de troisième ne savent pas lire ni écrire, c'est un fait.

Le problème que je déduis de ce fait, qui se transforme en polémique je l’admets, c'est que l'enseignement jusqu'en classe de troisième n'aboutit pas à la maitrise de la lecture et de l'écriture. Comment peut-on en arriver là ? On m'a déjà répondu par ailleurs "les réformes pédagogiques modernes", qui n'est que la reformulation de l'intitulé de ce forum, peut-on pointer du doigt certains contenu de ces réformes, afin d'accuser des attitudes concrètes et non un système ?

Merci d'avance.

(Et pour les copies non conformes, j'ai déjà énoncé mon avis sur la différence entre la lecture et l'écriture / la capacité de l'écriture, l'invention, la rédaction. Et puis concernant la graphie, je n'ai guère vu d'enseignement dans ce sens, les pleins et les déliés, je ne sais pas faire.)
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 02 Avr 2012 23:17 #532

  • Sylvie
  • Portrait de Sylvie
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 16
Le problème des consignes des examens nationaux, c'est que deux choix opposés s'affrontent, constituant un dilemme : constater l'échec de la formation initiale sur une bonne dizaine d'année d'un élève, ou bien faire évoluer les critères d'évaluation.

Cher Frist,
Si vous tenez absolument à ce manichéisme (ou bien....ou bien....), allons-y : je choisis le premier "camp" et je constate l'échec de la formation initiale des élèves sur une bonne dizaine d'années ! Mais attention, je n'incrimine pas forcément les élèves, et je trouve juste consternant que ce soit un tel tabou ! Si l'on pouvait dénoncer les petites manipulations qui contribuent à masquer ce fait, je serais ravie.

Ce que vous dites par ailleurs sur le relativisme est très intéressant, et me rappelle une scène vécue jeudi 22 mars : j'arrivais devant l'un de mes établissements, écoutant les informations qui relataient la mort de Merah. J'étais assez bouleversée, et, avisant une surveillante qui fumait sa clope devant le lycée, je suis allée discuter avec elle. Puis, un couple d'élèves (que je ne connais pas, mais qui sont vraisemblablement en Seconde ou en Première) est venu vers nous, ils étaient déjà au courant, donc, nous en avons parlé avec eux... et la jeune fille, ne voyant même pas l'énormité de ce qu'elle disait, nous a sorti : "ouais, bon, il est allé au bout de ses idées, c'est bien, non ? Après tout, chacun des opinions !" Cela m'a glacée ! Si le relativisme va jusque là, jusqu'à légitimer le meurtre, au prétexte de défendre ses idées, où va-t-on ?

Pour finir, si vous croyez que l'intitulé "les pédagogies de la modernité" signifie "dénonçons la modernité", vous faites un raccourci fautif. La modernité (notion d'ailleurs très difficile à définir) n'est pas une valeur à mes yeux (pas au même titre que l'honnêteté, la liberté, la générosité, la fidélité, etc...), c'est une qualité, liée à l'appartenance à une époque. Tout ce qui est moderne n'est pas forcément admirable juste parce que c'est moderne, mais cela ne signifie pas que tout ce qui est moderne soit à jeter à la poubelle. Je m'efforce, comme d'autres ici, de faire preuve de discernement et de bon sens...

A bientôt !

Glyka.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 02 Avr 2012 23:50 #534

  • Frist
  • Portrait de Frist
  • Hors Ligne
  • Immarcescible
  • Messages : 374
Autre exemple de relativisme vécu en classe de troisième : "Pourquoi sauver untel d'une tentative de suicide ? C'est son choix de ne plus tenir à la vie, pourquoi ne pas le respecter ?" Réponse du professeur : aujourd'hui il remercie ceux qui l'ont sauvé.

À propos de la modernité, je vous suis très bien sur sa définition. Par contre, ce site s'intitule "la vie moderne", et les différents articles montrent un certain second degré de la modernité, où les différentes anecdotes de cette vie moderne ont de quoi nous blaser de ce cadre actuel dans lequel nous vivons.

Je tiens absolument à ce manichéisme afin d'orienter le débat au lieu de chercher des raisons intermédiaires qui nous poussent à incriminer un système quasiment inexistant (qui a dit dilution de la responsabilité dans la société ?). Les tords de l'élèves en raison de sa vie en dehors de l'école existent tout autant que les tords de l'enseignant à l'école. D'un côté je joue avec l'absurde (le petit humain des années 2000 est-il plus bête que le petit humain des années 1950 ?), de l'autre côté je ne nie pas pour autant des causes liées à l'environnement de l'enfant hors cadre scolaire.

J'essaye sur ces différents sujets d'aller un peu plus loin que la simple constatation, et donc d'aller un peu plus loin que le simple marronnier journalistique.


À évaluer les bonnes intentions, on arrive à avoir des élèves dans le supérieur qui ont besoin de dictées afin de parfaire leur maitrise de leur langue, on dépasse le cadre du brevet des collèges en troisième, et même des simples consignes à des professeurs. Les dictées dans le supérieur, il parait que c'est venu des plaintes des recruteurs.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 03 Avr 2012 07:22 #536

  • Ken
  • Portrait de Ken
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 5
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 16 Avr 2012 18:27 #557

  • Loys
  • Portrait de Loys
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Messages : 13877
A lire aujourd'hui ce communiqué de presse du 16 avril 2012, tout à fait étonnant émanant du Ministère :

Refonder l'enseignement de l'orthographe à l'école

La maîtrise de l’orthographe est un enjeu majeur pour la réussite des élèves et a un impact significatif sur la maîtrise globale de la langue française. Or, les résultats des élèves depuis 30 ans ne sont pas satisfaisants comme en atteste l’ensemble des enquêtes récentes publiées sur le sujet.

Afin de favoriser une amélioration durable et rapide des résultats des élèves, le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative a voulu recentrer l’activité pédagogique des professeurs des écoles sur un enseignement explicite et structuré dont les résultats pourront être observés à travers les évaluations nationales et internationales.

Une circulaire adressée, dans les prochains jours, à tous les enseignants des écoles primaires définit les principes clés pour favoriser cet enseignement. Ainsi, l’orthographe doit constituer un enseignement spécifique et doit s’apprendre à partir de notions claires ayant leurs propres règles permettant aux élèves de mieux comprendre et de rédiger des écrits. Enfin, elle doit s’enseigner de manière complémentaire à la grammaire et au vocabulaire.

Cette circulaire est accompagnée par la diffusion à tous les enseignants de cycle 3 (CE2-CM1-CM2) d’une plaquette d’orientations pédagogiques qui détaille la place de l’orthographe dans la maîtrise de la langue, les orientations pédagogiques qui en découlent et des exemples d’exercices types permettant aux élèves une meilleure assimilation de l’orthographe.
En complément des programmes, les enseignants disposeront donc d’un document de référence, appuyé sur les travaux récents de la recherche en ce domaine, pour mieux engager les évolutions pédagogiques nécessaires.

Et cet article du "Figaro" du 16 avril 2012 "Orthographe : comment améliorer le niveau des élèves" par Marie-Estelle Pech. Extraits :

Sujet populaire s'il en est, la baisse du niveau des jeunes en orthographe refait parler d'elle à une semaine du premier tour de l'élection présidentielle. «La maîtrise de l'orthographe est un enjeu majeur pour la réussite des élèves et a un impact significatif sur la maîtrise globale de la langue française. Or, les résultats des élèves depuis trente ans ne sont pas satisfaisants comme en atteste l'ensemble des enquêtes récentes publiées sur le sujet», rappelle le ministère de l'Éducation.

Un niveau d'orthographe en baisse entre 1987 et 2007

La maîtrise de l'orthographe d'usage régresse, mais plus encore l'usage correct de la conjugaison des verbes et la mise en œuvre des accords. Une étude, réalisée par la direction statistique du ministère sur les performances des élèves de CM2 à vingt ans d'intervalle 1987-2007, a permis de constater que le niveau de compétence des élèves en orthographe est en baisse significative. La même dictée d'un texte d'une dizaine de lignes a été proposée aux élèves de 1987 et de 2007. Le nombre d'erreurs a augmenté en moyenne de 10,7 en 1987 à 14,7 en 2007. Le pourcentage d'élèves qui faisaient plus de quinze erreurs était de 26 % en 1987, il est aujourd'hui de 46 %.
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 20 Avr 2012 21:44 #562

  • dinozorvorace
  • Portrait de dinozorvorace
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 1
En tant que jeune moi-même (tout juste 18), je suis aussi choqué quant à la maîtrise de la langue chez la plupart des jeunes. Depuis environ mes 12 ans, je ne commets (pratiquement) pas d'erreurs, et cela me surprend d'être un des rares ; cela dit ce n'est pas à cause de l'enseignement que j'ai ces acquis, il ne m'a jamais bénéficié et au contraire n'a fait que me brider (en ce sens je partage ce qu'une charmante personne a dit ici, dont le pseudo ne me revient pas). Bien qu'il semble que les enseignants soient beaucoup plus laxistes concernant les approximations de langage, je ne pense pas que ce soit la cause première.

Il m'est d'avis que cette cause c'est l'ambiance générale qui s'exprime chez les jeunes, tout du moins ceux que je côtoyais, malgré moi : toute ma scolarité je me sentais tiré vers le bas par l'immaturité ambiante, l'irrespect des professeurs. Je ne prône pas une autorité extrême, moi-même y étant réfractaire dès lors qu'elle est abusive, mais quand des professeurs n'arrivent pas à faire cours, il y a un problème.

Les cours n'intéressent pas grand monde (j'en suis malheureusement), j'ose affirmer que je n'ai pas appris grand chose lors de ma scolarité, surtout concernant les cours de français. Il n'y a pas assez de cours de grammaire, le dernier dont j'arrive à me souvenir date de ma 4ème, on nous gave de commentaires composés qui n'avancent pas à grand chose... Je m'étonne toujours devant la façon dont certains abusent du texte. Et je suis en L, par choix. Filière qui est peuplée d'élèves y allant par dépit, mais c'est autre chose.

Je n'ai rien à proposer comme mesures, je ne fais donc que critiquer simplement.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 25 Avr 2012 00:35 #576

  • Loys
  • Portrait de Loys
  • Hors Ligne
  • Administrateur
  • Messages : 13877
Les enseignants ne sont pas laxistes : ils doivent appliquer les consignes de laxisme. C'est très différent, vous en conviendrez.

Pour le commentaire, je vois comme un échec que votre professeur n'ait pas amené à la vie ne serait-ce qu'un texte devant vous et j'en suis désolé.
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 04 Mai 2012 13:34 #583

  • Jet
  • Portrait de Jet
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 2
Bonjour à tous,

Je trouve pour ma part que, et c'est valable pour toute les matières, les récentes réformes en matière d’éducation essaient de masquer les problèmes plutôt que d’apporter des solutions. Les directives visant à ne plus donner de mauvaises notes qui sont associées à une punition plutôt qu’à une évaluation objective du niveau de l’élève, les nouveaux « critères d’évaluation », etc. (je ne vais pas faire un laïus sur les réformes sur ces 10 dernières années) ne changent en rien le problème de fond : les moyens, et leur utilisation.

Certaines personnes ici demandent de pointer du doigt les problèmes concrets, je propose d’en souligner quelques uns (il y en a surement beaucoup d’autres). La gestion du nombre d’enseignant, pour commencer. A force de suppression de postes, on se retrouve avec des classes surchargées dès le plus jeune âge. Difficile, dans ces conditions, et malgré la meilleure volonté du monde, de pouvoir s’occuper de tous les élèves autant qu’il le faudrait. Et de réexpliquer à chacun, de manière différente s’il le faut, ce qu’il n’a pas compris. D’autant qu’un élève timide n’osera pas forcément manifester son incompréhension (peur des quolibets venant des camarades, …) qui ne sera pas facilement détectée à temps dans la masse des élèves. De cette simple constatation découlent de nombreuses conséquences : le retard pris sur le programme si l’ont veut travailler sur le fond, ou bien le « survolage » de beaucoup de sujets afin de tous les couvrir dans le temps imparti, les difficultés de concentration des élèves dans les classes surchargées, je vous laisse compléter la liste.

Je m’attaque ensuite à un sujet plus délicat, les parents. Facile pour moi, je n’ai pas d’enfant. Mais quand je vois des associations de parents d’élèves qui s’insurgent contre les devoirs à la maison, sous prétexte qu’ils n’ont pas à « refaire le travail des profs » à la maison, ça me hérisse les poils. Comme si l’éducation de son propre enfant n’était pas le travail d’un parent. Le professeur amène des connaissances, les devoirs servent à vérifier que l’élève a bien compris, et dans le cas contraire qu’il puisse retourner voir le professeur pour demander de l’aide. Désolée pour ces parents (heureusement, il ne s’agit pas là d’une majorité, ne faisons pas de généralisation), mais à un moment un enfant ne sert pas qu’à « passer des bons moments ». Rabâcher des leçons, apprendre ses tables de multiplication, ses règles de grammaire, etc. ce n’est certes pas toujours rigolo, mais à un moment c’est le seul moyen d’apprendre. Encore que je me souvienne avoir passé de bons moments avec mes parents à faire mes devoirs. Mais bon, je sais que cette chance n’est pas donnée à tout le monde, certains parents travaillent tard, sans compter les divorcés, les nombreux frères et sœurs à s’occuper pour d’autres, les devoirs sur le coin d’une table avec la télé allumée (merci la concentration)… Mais je m’égare. Ce que je veux dire, c’est qu’à un moment, si les parents ne prônent pas l’utilité du travail et de la concentration, le niveau des élèves ne peut pas augmenter.

J’ai donc pointé ici deux phénomènes qui, pour moi, sont en cause. 1/ L’attitude du gouvernement qui, au lieu de se pencher sur les réels problèmes tels la surcharge des classes, pond réforme sur réforme pour avoir toujours plus de réussite au bac. Waou. Et trouver de beaux mots à la mode pour réinventer ce qu’on sait depuis des décennies. Re waou. 2/ L’attitude de trop nombreux parents à mon avis, qui pour moi ressemble à du laxisme, et qui n’inculquent plus le respect des professeurs, du travail… et tenez, je vais rajouter un 3/ : l’assistanat des jeunes de nos jours, qu’il faut respecter, ne pas blesser, ne surtout pas confisquer leur téléphone même s’il sonne en cours sous peine de se prendre un procès de la part des parents, je pourrais continuer la liste pendant des heures. Encore une fois, ce n’est pas une généralité, tous ne sont pas comme ça (heureusement !), mais il y en a déjà beaucoup trop à mon avis.

Avant de partir, je tiens à préciser que je ne suis pas professeur, mes remarques ne viennent que de l’observation que j’ai du système actuel, que j’ai d’ailleurs quitté il n’y a que quelques années…

Sur ce, je retourne à mon monde idéaliste où les parents aiment faire les devoirs avec leurs enfants, les élèves aiment aller à l’école en ayant appris (et compris) leur leçons, sont contents d’avoir eu une bonne note sans se faire moquer par leurs camarades qui trouvent ça trop ringard de travailler, ne portent pas de string et de maquillage à 12 ans, n’ont pas un langage qui ferait rougir la plus expérimentée des tenancières de maison close…

Bien à vous.

PS : avant d'écrire ce roman, je m'étais à la base inscrite sur ce forum pour ne poser qu'une question : pourquoi y a-t-il marqué LV2 sur les copies ? A mon époque pas si lointaine, cela signifiait Langue Vivante 2, soit espagnol, ou allemand...
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 04 Mai 2012 20:32 #586

  • Frist
  • Portrait de Frist
  • Hors Ligne
  • Immarcescible
  • Messages : 374
Difficile, dans ces conditions, et malgré la meilleure volonté du monde, de pouvoir s’occuper de tous les élèves autant qu’il le faudrait. Et de réexpliquer à chacun, de manière différente s’il le faut, ce qu’il n’a pas compris. D’autant qu’un élève timide n’osera pas forcément manifester son incompréhension (peur des quolibets venant des camarades, …) qui ne sera pas facilement détectée à temps dans la masse des élèves.

Je citais dans un autre sujet le dossier de courrier international "Éducation : les recettes qui marchent ailleurs". Un des exemples pris est l'emploi du travail de groupe dès le plus jeune âge. Souvent les mots les plus efficaces pour expliquer sont ceux des camarades qui ont compris. Et donner des travaux dont chaque partie doit être réalisée par un élève différent empêche l'élève brillant de faire le rouleau compresseur qui a fini 2 heures avant les autres, et inversement pour le cancre.

Avec cette méthode, pas forcément besoin de réclamer un prof par élève, tout en gardant une éducation efficace.

Je m’attaque ensuite à un sujet plus délicat, les parents. Facile pour moi, je n’ai pas d’enfant. Mais quand je vois des associations de parents d’élèves qui s’insurgent contre les devoirs à la maison, sous prétexte qu’ils n’ont pas à « refaire le travail des profs » à la maison, ça me hérisse les poils. Comme si l’éducation de son propre enfant n’était pas le travail d’un parent.
Quand tes parents ne parlent pas français, ou ne savent pas faire une analyse grammaticale, car même s'ils font des discours tous les jours, connaitre la différence entre le déterminant et la conjonction, ce n'est pas forcément ce qui est retenu par tout le monde des années après avoir quitter la salle de classe.

Quand tes parents travaillent et rentrent pour faire à manger, se reposer d'une journée de travail et de trois heures de transport, ont-ils la capacité de suivre les devoir de leurs enfants. Peut-être pour un enfant, mais pour leurs deux ou trois enfants ?


C'est à cause de ce genre de différence qu'un enfant de famille aisée va s'épanouir plus facilement.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Article "Copies non conformes" 04 Mai 2012 22:38 #595

  • castor
  • Portrait de castor
  • Hors Ligne
  • Candide
  • Messages : 9
Je ne m'insère dans la discussion que pour des points des détails. Pour ce qui est de l'orthographe et des possibilités en rédaction des jeunes collégiens que j'ai quotidiennement sous les yeux, je n'ai pas de certitude. Tout ce que j'ai pu observé, avec mes propres classes, c'est que dès lors que la notation de l'orthographe devient ferme et définitive (aucune faute n'est excusable, et aucune n'a moins d'importance que les autres) et que leur apprentissage repose sur l'imprégnation par la lecture et l'acquisition de l'habitude de se relire et de retrouver ses erreurs, les choses vonr un peu mieux, mais cela peut prendre plusieurs années (concrètement, je fais un certain nombre de dictées pendant l'année, et ma note dépend autant des fautes que de leur correction). Il en va d'ailleurs de même de la conjugaison: à force de répétition, cela finit par rentrer, et la vraie littérature viendra bien plus facilement après.
Autre point qui m'a semblé efficace - mais c'est vraiment aux professeurs que je m'adresse - et qui me gêne dans l'apprentissage par coompétences (si celles-ci sont clairement sériées et annoncées), c'est qu'en présentant une exigence de haut niveau, les compétences plus terre à terre qu'elle sous-entend sont plus facilement réunies et améliorer. Pour parler concrètement, voici deux exemples:
* en quatrième, la lettre est au programme. Pendant plusieurs années, j'ai lu des lettres en classes, analysé leurs formes, fait noter des cours très théoriques sur ce qu'on attendait d'une lettre selon son registren son interlocuteur, et tout autre paramètre, puis à partir de cette fiche, donné un sujet de rédaction aux élèves. Avec cette méthode, certains ont rencontré des problèmes de forme inattendus, et qu'ils n'ont jamais résolu en troisième. Et il y a trois ans, par jeu au début, je leur ai envoyé à chacun une lettre (rédigée selon ce que je savaus de leurs goûts, leurs parents, leurs petits amis, ... évidemment, vivre dans la même banlieue, et en connaître certains depuis la classe biberon, cela aide...) et leur sujet n'était plus de que me répondre: aucun problème de forme n'a résisté au sujet: comme il fallait être à la hauteur de la lettre d'origine, ce que cela sous-entendait de justesse formelle n'a pas posé de question sans être jamais éludé.
* en anglais (je suis prof de français et latin, mais j'aime voyager, et honnêtement, prof d'anglais est plus porteur pour aller aux US...) j'ai aussi constaté (encore une fois, aux US, dans des conditions donc différentes, mais parfaitement réalisables en France) qu'entre un exercice de rédaction avec le cours de grammaire face à soi et l'impératif clairement consigné d'utiliser certaines tournures, et la situation physique dans laquelle on ne peut se passer de ces mêmes tournures, mais dans laquelle le but ne peut pas être ces tournures mais faire passer une totue autre information, c'est très largement la seconde qui bénéficie à l'apprentissage de la grammaire (cela ne vaut que pour les langues apprises comme des langues vivantes, et non mortes, ce qui n'est pas souvent le cas des langues étrangères en France, j'en ai peur)

En bref, je crois que l'approche par compétences, en créant des sous-divisions d'exigence, génère de nouvelles occasions de se tromper en toute légitimité. Et je crois que c'en fixant un objectif plus élevé que ce que l'on attend qu'on peut l'obtenir.
(C'est une approche un peu rousseauiste de la faute - engendrée par la punition attendue - j'en conviens)
(C'est peut être aussi dû au fait qu'en enseignant le latin comme une langue morte, ce que j'attends d'un élève, c'est un ensemble de démarches, de tournures d'esprit et de souvenirs étymologiques et culturels, mais pas une vraie connaissance de la langue)

Désolé enfin d'avoir été long, ce n'était pas mon but. Je m'adresse à nouveau à tous


Frist écrit:

Je m’attaque ensuite à un sujet plus délicat, les parents. Facile pour moi, je n’ai pas d’enfant. Mais quand je vois des associations de parents d’élèves qui s’insurgent contre les devoirs à la maison, sous prétexte qu’ils n’ont pas à « refaire le travail des profs » à la maison, ça me hérisse les poils. Comme si l’éducation de son propre enfant n’était pas le travail d’un parent.
Quand tes parents ne parlent pas français, ou ne savent pas faire une analyse grammaticale, car même s'ils font des discours tous les jours, connaitre la différence entre le déterminant et la conjonction, ce n'est pas forcément ce qui est retenu par tout le monde des années après avoir quitter la salle de classe.

Quand tes parents travaillent et rentrent pour faire à manger, se reposer d'une journée de travail et de trois heures de transport, ont-ils la capacité de suivre les devoir de leurs enfants. Peut-être pour un enfant, mais pour leurs deux ou trois enfants ?


C'est à cause de ce genre de différence qu'un enfant de famille aisée va s'épanouir plus facilement.

Je n'ai pas encore lu Tableaux de famille de B. Lahire, qui répondrait sans doute à cette interrogation, mais comme il vient d'arriver en poche et dans ma boîte aux lettres, je promets de revenir en parler dès que j'en aurai épuisé le sens.
Lorsqu'un enfant s'inscrit en Latin, une des questions de ses parents est de savoir comment l'aider dans ses devoirs, et ma réponse est invariablement que l'aide du parent n'est pas de jouer au professeur, mais de vérifier la tenue du cahier, les devoirs, de faire réciter, d'engager l'enfant à se servir de son cahier ou de son manuel, ou encore d'un bon dictionnaire , mais certaienement pas de faire avec lui ni de réexpliquer ce qui n'a pas été compris. Engager son enfant à faire de son mieux, lui faire prendre conscience de ses questions pour que la correction en classe ait un sens, cela suffit largement. Et je crois qu'à cette enseigne, je suis capable de suivre les études de quelqu'un en swahili ou en électrodynamique quantique (pour cette dernière discipline, je pense qu'en plus je serais tellement fier d'avoir contribué à l'existence d'un être capable de comprendre le quart du tiers du commencement d'une telle théorie!)

PS: pour le post précédent: LV2 sur les copies de brevet signifie que l'élève suit une 3ème avec option LV2 (=générale) et non DP6 (=découverte professionnelle, dont 3 des 6 heures intedisent l'apprentissage d'une seconde langue étrangère)
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.
  • Page :
  • 1
  • 2
Temps de génération de la page : 0.207 secondes
Propulsé par Kunena