Les élèves face aux débris de l'autorité

Relevant également de l'éducation nationale, j'ai constaté à plusieurs reprises la réelle impuissance de l'adulte face à un jeune public. Certes, nous sommes censés, et je dis bien censés, représenter l'autorité. Cependant, en matière de quantité, nous sommes une petite minorité... Ne dit-on pas que le plus fort l'emporte ? Ainsi, en se référant uniquement au nombre, les élèves sont avantagés. L'adulte ne possède même plus le bénéfice de l'âge car nos futurs citoyens ne respectent que ce qu'ils estiment être respectable. En l’occurrence, toute forme d'autorité est tristement réfutée. Ils n'ont par ailleurs aucun respect vis-à-vis de leurs camarades, donc comment peuvent-ils être respectueux vis-à-vis des personnes qu'ils jugent comme "dangereuses".

Outre le réel problème des portables, que dire de la cigarette, et dans une moindre mesure, de la drogue ?! Cette génération trop moderne, manipulatrice, trompeuse voire écœurante même, est aussi bien hautaine qu'inquiétante. Avons-nous conscience que nous "formons" (enfin, plutôt déformons) les dirigeants de demain ?! Face à la corruption de certains établissements ou autres grandes institutions, cela donne envie de lâcher prise. Il est grand temps de tirer la sonnette d'alarme !!!
Avec un petit clin d’œil à Damien SAEZ : "Jeunesse lève-toi".

Cette génération trop moderne, manipulatrice, trompeuse voire écœurante même, est aussi bien hautaine qu'inquiétante.
=> On tue aussi des bébé phoques

Nan franchement les générations précédentes sont des exemples d'angélismes. Quand je vois les dirigeants d'aujourd'hui et de hier ont quand même pas mal fait dans la manipulation et la tromperie. Quand j'entend mes parents parler depuis 10-15 ans des problèmes qu'ils ont dans le milieu du travail ont peut pas dire que ce soit gai et que la tromperie et la manipulation en soit absent. Inutile d'accabler la jeunesse. Il n'y a qu'à regarder en arrière pour se rendre compte que toutes les sociétés humaines cache leurs lots de manipulation, de tromperie ...

Et faisant partie de cette jeunesse ( enfin j'en sors à peine en réalité ) je peux te dire que tu te trompes. Je connais un paquet de jeune dont moi qui respecte les autres. Bon dans mon cas perso l'autorité je ne la respecte que si je sens un respect réciproque ...

Je ne vois pas le rapport entre l'animal et l'adolescent (tout de moins ce qu'il en reste).

A aucun moment je ne dis que les générations précédentes sont l'exemple suprême, mais globalement, rien qu'au niveau de l'éducation, du respect et d'un tas d'autres valeurs, nos aînés méritent amplement notre respect -je dis cela car j'ai moins de 25ans et je me place du côté de la jeunesse-.
Auparavant, les problèmes étaient moindres je crois, mais avec l'apparition des nouvelles technologies, cela a facilité et de surcroît accéléré les choses. On aura beau se cacher derrière des prétextes ou formules plus ou moins discutables (tels que "il faut vivre avec son temps", "avant on parlait moins de ce genre de problème"), toujours est il que l'être humain évolue mais pas forcément dans le bon sens. Il va parfois aux antipodes de ce qu'il proclame, à son insu d'ailleurs! C'est affligeant.

ben dit: Je connais un paquet de jeune dont moi qui respecte les autres. Bon dans mon cas perso l'autorité je ne la respecte que si je sens un respect réciproque ...

Tu prétends respecter les autres, mais partiellement finalement puisque tu avoues respecter l'autorité uniquement si elle fait de même.
Notre vision du respect diverge car quoi qu'il arrive je respecte mes supérieurs. Je m'explique : je ne suis pas toujours d'accord avec eux et même si ils m'adressent des remarques parfois injustifiées, je ne monte pas sur mes grands chevaux. Je respecte également les élèves en restant polie même si ils ne le sont pas toujours!

A Steffi, je voudrais proposer comme sujet de méditation celle belle formule d'Isaac Asimov (extraite de Fondation):
"La violence est le dernier recours de l'incompétence".
Bien sûr, l'autorité n'est pas la violence mais elle en assure la légitimité. L'autorité n'a en effet de sens que lorsque elle s'exerce et elle ne peut le faire que par violence sinon elle ne fait rien ou n'a rien à faire, ce qui revient à dire qu'elle n'est pas.
Si ce raisonnement semble peu clair ou peu convaincant, je renvoie à l'introduction du Contrat Social, lumineuse sur une question voisine (en fait c'est la même): le droit et la force.
Je ne m'étendrai pas sur l'impuissance multi-millénaire de la démarche autoritaire.
Pour essayer, sans grand espoir je l'avoue, de faire comprendre combien tourner en rond est inutile, je signale un ouvrage au coeur du sujet:
Les Décisions absurdes, sociologie des erreurs radicales et persistantes, Christian Morel, Gallimard 2002.
Plus précisément avril 2002.
Avril 2002, ça ne vous dit rien ?
Le monde est bien fait parfois !

Plus d'autorité ?

Mais bien sûr puisque c'est ce qu'on enseigne depuis des dizaines d'années, que chacun à une valeur, que l'important, ce n'est pas la connaissance mais ce qu'on en fait, la manière de penser.

En plus tout autour de nous on nous montre très souvent des exemples où le plus méritant n'est pas le meilleur, ni celui qui a le meilleur diplôme, ni celui qui a fait le plus d'effort.

Et puis, la personne qui a le plus d'autorité, c'est la télé, c'est elle qui attire et capte le plus facilement son auditeur. Et donc, le problème n'est plus la désintégration de l'autorité, mais l'absence de spectacle dans l'enseignement ?

On récolte ce qu'on a voulu avoir.

Steffi dit: Je ne vois pas le rapport entre l'animal et l'adolescent (tout de moins ce qu'il en reste).

Aucun. C'était une blague qui est tombée à l'eau. Tu faisais une longue liste de repproche et pour faire une exagération je voulais dire qu'en plus de tout ça les adolescents tuaient même des bébé phoques

Steffi dit: A aucun moment je ne dis que les générations précédentes sont l'exemple suprême, mais globalement, rien qu'au niveau de l'éducation, du respect et d'un tas d'autres valeurs, nos aînés méritent amplement notre respect -je dis cela car j'ai moins de 25ans et je me place du côté de la jeunesse-.
Auparavant, les problèmes étaient moindres je crois, mais avec l'apparition des nouvelles technologies, cela a facilité et de surcroît accéléré les choses. On aura beau se cacher derrière des prétextes ou formules plus ou moins discutables (tels que "il faut vivre avec son temps", "avant on parlait moins de ce genre de problème"), toujours est il que l'être humain évolue mais pas forcément dans le bon sens. Il va parfois aux antipodes de ce qu'il proclame, à son insu d'ailleurs! C'est affligeant.[/color][/i]

J'ai aussi 25 ans pour contextualiser un peu. Mais en discutant avec mes parents et grand-parents qui tiennent à peu prêt le même discours. Mais bon en discutant avec eux tu te rends compte que ce discours "il y'a plus de jeunesse" tu le retrouves dans les générations précédentes. J'aime pas trop ce discours. Je l'appelle affectueusement "l'effet vieux con" . J'estime qu'en tirant l'enseignement de ce qui a été fait avant on peut faire des choses meilleurs que nos ailleux.

Steffi dit:

ben dit: Je connais un paquet de jeune dont moi qui respecte les autres. Bon dans mon cas perso l'autorité je ne la respecte que si je sens un respect réciproque ...

Tu prétends respecter les autres, mais partiellement finalement puisque tu avoues respecter l'autorité uniquement si elle fait de même.
Notre vision du respect diverge car quoi qu'il arrive je respecte mes supérieurs. Je m'explique : je ne suis pas toujours d'accord avec eux et même si ils m'adressent des remarques parfois injustifiées, je ne monte pas sur mes grands chevaux. Je respecte également les élèves en restant polie même si ils ne le sont pas toujours!

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Simple je ne respecte pas l'autorité si je la juge violente. Après l'irrespect c'est quelque chose d'assez relatif. Il n'y a pas d'obligation d'insulter pour être irrespectueux. Certaines autorités se sentent en situation d'irrespect dés qu'elles sont simplement contredites. On parle peut être pas de la même chose. Je me suis parfois mis dans des situations de conflits avec l'autorité. Par exemple, je me suis heurté avec des adultes ayant autorité sur moi à l'époque : ils me rabaissaient sans raison. Je peux te dire que dans ces cas là le respect de l'autorité je ne connais pas. Et je pense que c'est sain comme réaction. On ne doit pas tout accepté de l'autorité parce qu'elle est l'autorité. Alors j'ai toujours respecter mes professeurs. En faite je me suis toujours efforcer de respecter l'institution. Et le respect de l'institution passe par le respect du professeur. Mais franchement humainement CERTAINS sont juste odieux et pas franchement respectable.

Digressons complètement en prenant un exemple plus haut niveau et un peu plus abstrait . Doit on continuer à respecter un état qui glisse vers la dictature ? C'est dans ces états que la notion de respect de l'autorité est forte. Et pourtant ces dans ces états qu'il ne faut pas respecter l'autorité. Exemple capilo-tracté pour dire que la notion de respect de l'autorité doit être manipuler avec attention et qu'il ne faut pas hésiter à s'interroger sur qu'est ce qu'une autorité légitime ? Évidemment ces questions ne sont pas trop d'actualité dans le système scolaire français qui est légitime. Mais c'était pour apporter une réflexion plus abstraite sur ce qu'est la notion de respect d'autorité.

mdee dit: L'autorité n'a en effet de sens que lorsque elle s'exerce et elle ne peut le faire que par violence [...]

--au passage, merci pour les conseils et sources--
Non pas uniquement. Je parlais du rapport enfant/adulte et le déni de tout ce qui est à caractère autoritaire de la part des élèves. Cela ne passe pas nécessairement par une altercation mais un simple refus d'obéir, avec les conséquences qui peuvent en découler.
Quant à respecter ceux qui nous respectent... Je peux comprendre sans pour autant adhérer. Cela ne veut pas dire que l'on devient des moutons de Panurge mais pour ne citer que les lois, si on les transgresse, on risque de s'attirer des ennuis.

Frist dit: Et puis, la personne qui a le plus d'autorité, c'est la télé, c'est elle qui attire et capte le plus facilement son auditeur.

Remarque très pertinente. Je suis d'accord sur le fait que l'on peut effectivement considérer la télévision comme une personne, je dirais même un maître à l'occasion! D'où cette montée en puissance de la violence.
La source du véritable problème se trouve peut-être dans l'éducation justement... Quelle place occupe un parent dans le quotidien de son enfant. Ce dernier est-il le roi, pour qu'il prenne l'ascendant en dehors du contexte familial ?!

Steffi dit:

Frist dit: Et puis, la personne qui a le plus d'autorité, c'est la télé, c'est elle qui attire et capte le plus facilement son auditeur.

Remarque très pertinente. Je suis d'accord sur le fait que l'on peut effectivement considérer la télévision comme une personne, je dirais même un maître à l'occasion! D'où cette montée en puissance de la violence.
La source du véritable problème se trouve peut-être dans l'éducation justement... Quelle place occupe un parent dans le quotidien de son enfant. Ce dernier est-il le roi, pour qu'il prenne l'ascendant en dehors du contexte familial ?!

Ouch !

Mais que de préjugés...

Si je voulais pointer du doigt par exemple la télévision, ce n'était pour faire l'amalgame usé télévision = violence.

Plus simplement, la télé donne le pouvoir à quiconque, et pas qu'à la ménagère. L'enfant est un consommateur cible, et je pense simplement que c'est un élément non négligeable qui construit cet "enfant-roi". Le problème de l'"enfant-roi", ce n'est pas que la faute du parent. Et puis sans être roi, l'enfant dont les deux parents travaillent, qui doit faire ses devoirs tout seul, a des activités sportives, etc, ce n'est pas un enfant dont les parents sont les personnes les plus présentes dans son éducation, mais est-ce pour autant que l'enfant est considéré comme un roi ? Mais bon, c'est facile de dire que ce n'est pas de sa faute, c'est celui de l'autre, du parent de l'enfant.

L'enfant n'est pas roi, l'enfant est juste considéré comme une personne. L'enfant n'est plus enfermé dans un bulle "enfance", l'enfant est intégré dans le monde de plus en plus tôt, et donc il teste l'autorité légitime, comme on l'enseigne aux adultes.

Bon, je grossis légèrement les traits mais tout ce qui est "animé" (jeux vidéos, films violents, "informations") ne dressent pas forcément des portraits très réjouissants du monde dans lequel on vit. Toujours est-il que les émissions ne sont pas étrangères à l'excès de nervosité de nos futurs prodiges -ironie bien sûr-.
Dans la plupart des cas, télévision et instruction s'opposent. Ceci est un autre débat.

Pour ce qui est de la place de l'enfant au sein d'une famille, qu'elle soit monoparentale ou non, je me rends compte que cela pose souvent problème. L'établissement dans lequel je travaille est doté d'un internat. Les internes sont arrivés ici pour des raisons différentes, mais il se trouve malgré tout des parents qui supportent difficilement leurs enfants et qui attendent de l'éducation qu'elle joue son rôle. Cependant, si l'on omet de mettre place un certain nombre de règles, c'est la porte ouverte à tous les excès! C'est somme toute de bonne guerre, l'adolescent étant en pleine période de construction.

Pour ma part, un enfant doit rester un enfant car il n'est pas en mesure d'apprécier le monde tel qu'il est aujourd'hui. Il ne détient pas encore les capacités intellectuelles, ce qui nous différencie de lui. Encore faut-il savoir à quel âge pouvons-nous affirmer que l'on est adulte. Cela relève, je suppose, du parcours individuel de chacun.

Steffi dit: Bon, je grossis légèrement les traits mais tout ce qui est "animé" (jeux vidéos, films violents, "informations") ne dressent pas forcément des portraits très réjouissants du monde dans lequel on vit. Toujours est-il que les émissions ne sont pas étrangères à l'excès de nervosité de nos futurs prodiges -ironie bien sûr-.
Dans la plupart des cas, télévision et instruction s'opposent. Ceci est un autre débat.

La destruction de la famille à cause des images qui bougent sur un écran, on parle bien de http://www.youtube.com/watch?v=c-WCDJqGTCo ?

J'aime bien l'ordre de priorité, jeux vidéo, films violents, journaux télévisés.

Or le journal télévisé, ça m'a l'air d'être le plus problématique, c'est lui qui montre le réel.

Le film violent et le jeu vidéo, l'enfant sait faire la différence avec le réel, il n'est pas non plus aussi bête que peut le croire l'adulte.

Le film violent pose problème ? Bizarre, je vois plus de problème à la sortie d'un stade de foot qu'à la sortie du cinéma.

Si le jeu vidéo pose un problème, c'est qu'il donne des responsabilités à l'enfant, et donc oui, en se sens, le jeu vidéo participe à la perte de valeur de l'autorité.

Je n'évoque pas réellement la destruction de la famille, même si effectivement, l'enfant n'est pas systématiquement au rang qu'il doit occuper. Cela dit, c'est mon point de vue!

Je ne commenterais pas le JT... Le plus problématique étant, à mon humble avis, non pas le contenant mais le contenu. Un enfant aura plutôt tendance à garder en mémoire des scènes violentes qu'un discours virulent.
L'enfant sait faire la différence entre le réel et le fictif, oui mais pas toujours. Il ne peut prendre conscience de la portée de certains actes (un vol par exemple). Si il se base sur ce qu'il voit dans les films, il fait une grave erreur!

Des ennuis à la sortie des stades ?! Je doute fortement que ce soit des enfants qui génèrent de telles confrontations. La plupart du temps, il ne fait que reproduire ce qu'il voit!

Pardonnez-moi mais votre débat me semble bien confus.
Le respect est un sentiment qu'aucune puissance sur Terre ou dans le Ciel ne peut imposer à quiconque. Comme l'amour.
Seuls les signes extérieurs du respect peuvent être obligatoires: vis à vis de Sarkozy (jusqu'au 7 mai), vis à vis d'un flic ou d'un individu quelconque (Sarkozy après le 7 mai).
Comme l'amour, le respect se nourrit de la réciprocité, réelle ou supposée. Seuls les masochistes respectent ceux qui les maltraitent, mais le masochisme n'est pas encore la norme.
L'autorité se fonde sur ce respect, réel ou contraint: l'autorité d'un savant dont les travaux font autorité repose sur le respect que nous inspire la qualité de son travail; l'autorité du flic repose sur sa capacité de nuisance au cas, improbable, où nous lui manquerions de respect.
Les enfants et les jeunes n'ont pas encore assez ployé l'échine pour pratiquer aisément ce respect automatique qu'on observe chez les vieux salariés. Ils rêvent encore de gens respectables qu'ils pourraient respecter. Et quand ils sont déçus ils le manifestent.
Il y a là une difficulté qu'on peut tenter de résoudre de deux manières très différentes.
Depuis quelques années, on nous fait l'apologie de l'école "à l'ancienne", havre de paix et de savoir par la vertu magique de l'autorité.
La bonne blague !
Outre quelques perles du patrimoine (le film Zéro de Conduite, la chanson Le Lycée Papillon), j'invoquerai ma propre expérience des bordels astronomiques que nous mettions au bon vieux temps du Général de Gaulle dans un excellent lycée parisien. Les élèves d'aujourd'hui en feraient le quart, Luc Chatel rendrait son tablier.
A défaut d'inspirer le respect, on peut être tenté de restaurer au moins l'autorité.
Sur ce point, je partage le point de vue de Steffi: les profs n'ont pas assez de divisions, comme disait Staline, pour mettre un homme derrière chaque élève. La bataille est donc perdue, sauf peut-être dans quelques établissements de haute sécurité où l'on aurait rétabli le bonnet d'âne et les châtiments corporels (faut savoir ce qu'on veut). Mais même dans ce cas, n'oublions pas que dès que le flic a tourné le dos, l'homme, et le Français en particulier, reprend ses mauvaises habitudes.
L'autre façon de prendre les choses serait d'observer mieux cette fameuse "perte" du respect et de l'autorité.
Précisons d'abord qu'elle n'est pas aussi générale qu'on le dit (mais il est plus confortable d'attribuer ses déboires à un mal collectif plutôt qu'à une insuffisance personnelle).
Maintenant, rappelons-nous la règle de réciprocité qui fonde le respect: pour respecter, il faut être respecté.
Les élèves sont-ils respectés et comment ?
La question peut sembler étrange mais il suffit que l'élève se sente respecté par obligation pour qu'il en déduise qu'il détient un pouvoir, comme le flic de tout à l'heure. Ce mécanisme n'a rien d'ésotérique, il fait partie du bagage que nous partageons dès la naissance avec les autres animaux et qui sert à gérer l'agressivité et les rapports hiérarchiques. Dès lors que la bête a senti sa puissance, le rapport de force change et elle montre les crocs (voyez les chiens).
Admettons cependant que tous les profs soient animés d'un respect sincère pour leurs élèves, même les plus minables, et se mettent à transgresser pour eux les dates de vacances, les circulaires absurdes ou les programmes surréalistes.
Sera-ce suffisant ?
Pas sûr. Il y a encore l'Institution.
Imaginez que vous louez pour les vacances un appartement tourné vers la mer. Sur place, vous constatez qu'il est bien tourné vers la mer, seulement entre la mer et vous il y a une usine.
A votre retour, vous allez faire du foin chez le voyagiste !
Imaginez maintenant qu'on vous fait apprendre des choses dont on vous dit partout qu'elle ne servent à rien, surtout pas à trouver du travail, c'est même le journal qui le dit.
Allez-vous faire du foin dans le bureau du proviseur, pardon, du principal ?
Non, ça fait longtemps que vous avez compris que derrière les signes extérieurs du respect, on se moque de vous.
Si vous n'êtes pas disposé à supporter cette arnaque jusqu'à l'âge de seize ans, vous entrerez peut-être en conflit avec l'autorité. Pas grave, vous n'êtes qu'un chiffre dans les statistiques du ministère.
Le secret de l'école "à l'ancienne" c'est qu'elle rendait service à l'écolier: après il y avait le plein emploi.
C'est tout ?
C'est tout.
Bon, j'admets que c'est un peu unilatéral mais, à part le bla-bla sur l'autorité ou les valeurs, vous avez mieux ?

Bonjour à tous,


Ce débat est très confus... parce que le sujet n’est pas clair haha.

Mais on peut en tirer des arguments qui servent toujours le même discours, on est d’accord MDEE.

En revanche, peut-être que ce débat peut être intéressant si on le prend autrement.


QUI ES TU

@STEFFI, ce qui me dérange dans ton propos, est ton manque de recul par rapport à ta profession. Je dis manque de recul parce que tes raisonnements se perdent dans tes sentiments. Ce n’est qu’au 4ème post que tu dis que tu travailles dans un établissement. Donc tu es contact avec qui ? Des étudiants, lycéens, collégiens ? Comme ça on pourra se faire une idée de ce que tu appelles enfant ou « non-adulte ». Tu le dis toi-même « Cela relève, je suppose, du parcours individuel de chacun ». Mais ceux qui sont en contact avec toi ne sont pas adultes. Alors qui sont-ils ? (Rien de mal à vouloir définir un peu plus simplement que relativiser).

J’ai du mal à savoir qui tu es, parce que tu te dis de « moins de 25 ans » mais, tu dis aussi : « nous sommes censés représenter l'autorité ».



RAISONNEMENT DU RESPECT

Toi même tu en fais le raisonnement : ils ne me respectent pas = je ne les respecte pas. Parce que oui, tu ne les respectes pas : « Cette génération trop moderne, manipulatrice, trompeuse voire écœurante même, est aussi bien hautaine qu'inquiétante ». On est bien d’accord ? Sinon, tu t’épargnerais la peine de vouloir nous partager ton opinion, non ?

Mais au final tu ne te sens pas respecté, très bien. Mais alors comment tu en arrives à ce sentiment ?



AUTHORITE DE DROIT

Alors arrive alors la question de comment tu développes cette idée qu’ils devraient te respecter quoique tu fasses. Entre nous tu n’as jamais employé le mot « violence » qui n’arrive qu’au post de FEIST trois fois d’un coup.
Tu poses ton point de vue ensuite sur l’autorité que devrait avoir un enseignant. En fait ce que tu veux c’est tendre de nouveau vers une autorité autoritariste, réaffirmer l’autorité chez l’enseignant, c’est ça ?

Cet « enseignement » autoritariste ne favorise pas le dialogue car elle n’a pas à prouver sa légitimité aux élèves. Seulement, cette autorité dans l’enseignement était adaptée aux enfants des classes sociales culturellement privilégiées, alors qu’aujourd’hui, on peut observer une démocratisation du savoir. Les interlocuteurs ne sont plus les mêmes, il est peut-être temps de s’adapter à eux non ? Et s’adapter sans dialogue possible, c’est quand même difficile.

On n’enseigne plus ni à des classes sociales similaires, ni aux mêmes personnes. D’autant plus que la génération « natives internet » est plutôt très différente de la précédente. Alors dans un monde de plus en plus individualiste, où les gens se sentent de plus en plus différent des uns et des autres, pensez-vous qu’un retour « en arrière » est constructif ? Ce n’est pas une question rhétorique. Si vous avez un autre avis que le mien, je serai heureux de continuer le débat ( :


Je vous souhaite une bonne soirée,

Martin