Les réseaux sociaux et la loi française

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23 Déc 2012 13:26 - 17 Jan 2015 19:42 #2554 par Typhon
Typhon a créé le sujet : Twitter et la loi française

Fil de discussion déplacé à la suite d'une longue digression dans un fil de discussion sur la place de "Twitter à l'école" .

Il faut bien voir que les gens qui dénoncent tel ou tel hashtag sur Twitter même contribuent aussi à sa popularité.
Pour #Simonfilsestgay, il me semble que c'était à peu près équitablement réparti entre homophobes et dénonciateurs, par exemple.
Bien sûr que l'éducation nationale n'a pas à faire la promotion des "réseaux sociaux", là dessus je ne peux que vous rejoindre.
Sinon, vous proposez quoi, in fine ? De passer un permis avant d'utiliser Internet ?
Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
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23 Déc 2012 13:37 #2555 par Wikibuster
Wikibuster a répondu au sujet : Twitter et la loi française
"Sinon, vous proposez quoi, in fine ? De passer un permis avant d'utiliser Internet ?"

Ça ne vous viendrait pas à l'idée par exemple, euh... de faire appliquer la loi ? De demander à la société Twitter de faire supprimer les tweets illégaux, ou alors vous êtes aussi pour l'abolition de la loi commune et l'avènement de la loi de la jungle numérique ?

Ecrasons l'infâme !

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23 Déc 2012 13:39 #2556 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française

Typhon dit: Sinon, vous proposez quoi, in fine ? De passer un permis avant d'utiliser Internet ?

C'est pas bête. :mrgreen:

C'est vous qui parlez d'interdire Internet. Je n'ai jamais fait cette proposition nulle part : je suggère juste que l'"innovation pédagogique" et la refondation numérique de l'école par Twitter ou Facebook, c'est un bel enfumage. Allez consulter la section "Réseautage" du forum pour voir de quoi je veux parler.

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23 Déc 2012 13:54 - 28 Jan 2014 15:27 #2557 par Typhon
Typhon a répondu au sujet : Twitter et la loi française

Wikibuster dit: "Sinon, vous proposez quoi, in fine ? De passer un permis avant d'utiliser Internet ?"
Ça ne vous viendrait pas à l'idée par exemple, euh... de faire appliquer la loi ? De demander à la société Twitter de faire supprimer les tweets illégaux, ou alors vous êtes aussi pour l'abolition de la loi commune et l'avènement de la loi de la jungle numérique ?

La loi française ne s'applique pas aux sociétés américaines, les Américains ont une conception de la liberté d'expression où l'expression est effectivement libre, même quand elle nous déplaît, et il n'y a pas de "loi commune" mondiale.

Loys dit:

Typhon dit: Sinon, vous proposez quoi, in fine ? De passer un permis avant d'utiliser Internet ?

C'est pas bête. :mrgreen:

Ça aurait quelques avantages, c'est sûr.

C'est vous qui parlez d'interdire Internet. Je n'ai jamais fait cette proposition nulle part

Non, mais ça découle de ce que vous dites. Depuis les années 90, n'importe quel imbécile peut écrire ce qu'il veut sur Internet, y compris les pires insanités. Évidemment, c'est désolant, mais ça existait avant Twitter, et ça existera largement après.
Et puis, même avant internet, il suffisait d'aller au Café du Commerce pour entendre dire que les noirs c'étaient pas des gens comme nous, que les homosexuels c'étaient des pédés et réciproquement, et que le gouvernement détraquait le climat avec toutes ses machines, ben vrai mâme Michu.
Vous dites ça dans votre article : L’absence de modération sur Twitter et le caractère public de ce vaste réseau (près de 5 millions d’utilisateurs en France) ne peuvent que conduire à ces graves dérives, amenées à se répéter régulièrement à l'avenir.
Mais on pourrait tout aussi bien dire, a fortiori : L’absence de modération sur internet et le caractère public de ce vaste réseau (près de n millions d’utilisateurs en France) ne peuvent que conduire à ces graves dérives, amenées à se répéter régulièrement à l'avenir.
Voire ça : L’absence de modération dans les cafés du commerces et le caractère public de ce vaste réseau (près de N millions d’utilisateurs en France) ne peuvent que conduire à ces graves dérives, amenées à se répéter régulièrement à l'avenir.

Je suggère juste que l'"innovation pédagogique" et la refondation numérique de l'école par Twitter ou Facebook, c'est un bel enfumage. Allez consulter la section "Réseautage" du forum pour voir de quoi je veux parler.

Je ne conteste pas ce point .
Typhon

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23 Déc 2012 14:06 #2558 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Ne soyez pas relativiste : un café du commerce, c'est trois pékins qui taillent une bavette touts seuls dans leur coin, et pas des milliers de personnes jouant la surenchère homophobe les uns par rapport aux autres, le tout sous le regard du pays et avec des articles dans la presse ou à la télévision. :roll:

Typhon dit: Mais on pourrait tout aussi bien dire, a fortiori : L’absence de modération sur internet et le caractère public de ce vaste réseau (près de n millions d’utilisateurs en France) ne peuvent que conduire à ces graves dérives, amenées à se répéter régulièrement à l'avenir.

Votre raisonnement ne tient pas, Typhon : Internet n'est pas une entité, mais une somme d'éléments disparates. Or la modération ne peut s'appliquer qu'à chacun des éléments de cette somme : il y aura bien sûr des éléments qui ne seront jamais modérés mais - dans l'ensemble - tous les éléments institutionnels (au sens le plus large possible) le sont dans la mesure où tout propos tenu sur un forum, un blog, un article de journal en ligne engage la responsabilité de celui qui l'héberge.

Enfin, à l'exception notable de Wikipédia, mais c'est hors-sujet ici. :mrgreen:

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23 Déc 2012 14:12 #2559 par Typhon
Typhon a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Détrompez-vous. Un gouvernement déterminé peut faire fermer les sites qui sont hébergés sur son sol et contreviennent à ses lois, et bloquer les sites installés à l'étranger.
C'est une tactique appliquée avec un certain succès en république populaire de Chine, par exemple, qui a fait des émules en Australie, et qui a ses avocats en France.

Il y a des tas de façons différentes de "modérer" Internet, ce ne sont pas les techniques qui manquent pour le faire.

Typhon

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23 Déc 2012 14:49 #2560 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Ce n'est pas de la modération, ça, c'est de la terre brûlée.

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23 Déc 2012 15:45 #2561 par Typhon
Typhon a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Vu la nullité éclatante des politiques pour tout ce qui concerne Internet, j'ai du mal à croire qu'il pourrait en aller autrement.

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23 Déc 2012 16:09 #2562 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française
En attendant le PS a demandé officiellement une réaction de Twitter : http://lci.tf1.fr/france/societe/simonf ... 41692.html

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23 Déc 2012 19:04 - 23 Déc 2012 19:13 #2567 par Wikibuster
Wikibuster a répondu au sujet : Twitter et la loi française

Typhon dit: La loi française ne s'applique pas aux sociétés américaines, les Américains ont une conception de la liberté d'expression où l'expression est effectivement libre, même quand elle nous déplaît, et il n'y a pas de "loi commune" mondiale.


La loi française s'applique à tous les Français, si Twitter ne veut pas appliquer la loi qu'ils n'offrent pas leurs services en France ou qu'ils donnent les moyens à la Justice française de faire son travail.

Mais bien sûr une fois de plus on vous voit réciter la doctrine qui a cours sur Wikipédia, aucune surprise.

Ecrasons l'infâme !

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23 Déc 2012 19:11 #2568 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française
C'est effectivement un problème...

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23 Déc 2012 19:19 #2570 par Typhon
Typhon a répondu au sujet : Twitter et la loi française

Wikibuster dit: La loi française s'applique à tous les Français, si Twitter ne veut pas appliquer la loi qu'ils n'offrent pas leurs services en France ou qu'ils donnent les moyens à la Justice française de faire son travail.


Ben oui, donc ce sont les utilisateurs Français qui seront sanctionnés. Pas Twitter.

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23 Déc 2012 19:27 #2571 par Wikibuster
Wikibuster a répondu au sujet : Twitter et la loi française

Typhon dit: Ben oui, donc ce sont les utilisateurs Français qui seront sanctionnés. Pas Twitter.


Tout faux la loi s'applique aussi à Twitter en France ! :lol:

Ecrasons l'infâme !

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23 Déc 2012 19:37 #2572 par Typhon
Typhon a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Vous avez combien de diplômes de droit pour affirmer une telle chose ?

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23 Déc 2012 19:39 #2574 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française

Typhon dit: Ben oui, donc ce sont les utilisateurs Français qui seront sanctionnés. Pas Twitter.


Enfin il faudrait pour cela la coopération de Twitter, qui a refusé de donner aucune information dans le cas de #UnBonJuif.

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23 Déc 2012 19:55 #2577 par Typhon
Typhon a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Pourquoi le feraient-ils, s'ils n'y ont pas été contraint par une décision de justice ? On voit mal pourquoi Twitter se plierait aux demandes de tel ou tel groupe de pression.

Typhon

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23 Déc 2012 20:03 #2579 par Wikibuster
Wikibuster a répondu au sujet : Twitter et la loi française

Typhon dit: Vous avez combien de diplômes de droit pour affirmer une telle chose ?


Cette remarque ne manque pas de sel venant d'un wikipédien qui soutient que n'importe quel article encyclopédique peut être écrit par un lycéen !

Ecrasons l'infâme !

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23 Déc 2012 20:09 - 17 Jan 2015 19:46 #2581 par Typhon
Typhon a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Je n'ai jamais dit une telle chose.
Pour faire des affirmations péremptoires comme "la loi s'applique à X", soit vous construisez une démonstration citant les articles de lois et les traités internationaux qui étayent votre point de vue, soit, ce qui est moins bien mais permet d'aller plus vite, vous nous dites sur quelle autorité vous vous basez pour faire ce genre de déclaration.
Sinon, vous pouvez relativiser ce que vous dites vous-même en disant "je crois", ou "il me semble".
Par exemple, dans le cas qui nous occupe, Twitter est un site basé aux États-Unis, et ne pratiquant pas de modération sur ce que publient ses usagers. Par conséquent, toute la loi française ne s'y applique peut-être pas, et il peut de toute façon prétendre au statut d'hébergeur. En tout cas, ils n'ont aucune raison de filer des IP d'utilisateurs parce que l'UEJF ou la LICRA les réclament.
Typhon

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24 Déc 2012 11:36 #2616 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française

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24 Déc 2012 12:22 #2618 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Sur "Numérama" : "Homophobie : Twitter sommé de faire la police par le Parti Socialiste" (24/12/12)

Extrait :

Mais le contenu de Twitter n'est pas de la responsabilité de Twitter. Il est d'abord de la responsabilité de ceux qui utilisent Twitter pour publier ces contenus. C'est heureusement ce que semble aussi avoir réalisé le PS, qui n'oublie pas qu'il faut d'abord et avant tout s'attaquer aux homophobes et autres racistes, et pas aux lieux qui leur permettent de s'exprimer. "Les réseaux sociaux dédiés à la convivialité et au débat ne doivent pas être dévoyés par ceux qui veulent libérer la parole discriminatoire ou raciste", écrivent les deux secrétaires nationaux.


C'est curieux, ce distinguo subtile entre utilisateur et hébergeur, qui n'est pas sans rappeler la jurisprudence Wikipédia. Car ce distinguo n'existe pour la publication imprimée : l'éditeur engage sa responsabilité autant que l'auteur.

Par ailleurs, c'est vrai qu'il est très facile de poursuivre au pénal des milliers d'utilisateurs de Twitter qui n'ont fait que suivre les trending topics mis en avant par Twitter.

Et Numérama oublie de rappeler que Twitter refuse de fournir les identités de ses membres qui publient de tels propos.

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24 Déc 2012 13:04 #2619 par Dr Brains
Dr Brains a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Ce distinguo ne vient pas de nulle part. Il découle de la loi (sauf erreur, la loi dite "Informatique et Libertés" de 2004).

Dans le domaine de l'édition, l'éditeur est responsable en raison du fait qu'il choisit sciemment de publier un livre, et qu'il est supposé que l'éditeur a pris conscience du contenu du livre au préalable. De ce fait, si ce livre contient quelque chose d'illégal (violation de droit d'auteur, diffamation, etc...), il est alors, fort logiquement, considéré comme complice.

Dans le cas d'une plateforme Internet, ce n'est pas forcément la cas si, comme sur Twitter ou sur Wikipédia, il n'y a pas de contrôle a priori. La responsabilité de l'hébergeur n'est engagée que si un problème lui a été signalé et qu'il n'a rien fait. C'est donc le seul utilisateur qui est responsable de sa prose.

Toutefois, lorsqu'il y a un système de contrôle a priori (par exemple sur ce forum, mes post sont soumis à validation) alors non seulement l'utilisateur est responsable, mais aussi la personne qui a validé la publication.

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24 Déc 2012 14:06 #2622 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française
J'entends bien, Dr Brains, et c'est bien ça qui me préoccupe, sur Wikipédia comme sur Twitter, dont les serveurs sont à l'étranger : l'absence de contrôle a priori, dont le résultat consternant apparaît ici très clairement sur Twitter. Au moins sur Wikipédia, on en profite pas commercialement du buzz créé par une publication antisémite ou homophobe, recensée dans les trending topics et faisant la une des journaux. Ce serait même plutôt le contraire.

Le système actuel que vous évoquez est assez pervers puisqu'il invite à renoncer à toute modération : ceux des hébergeurs qui s'exposent juridiquement sont donc ceux-là seuls qui modèrent. :pendu:

A noter que, dans le cas qui nous occupe ici, Twitter a été averti dès samedi, en début d'après-midi.

Dr Brains dit: Toutefois, lorsqu'il y a un système de contrôle a priori (par exemple sur ce forum, mes post sont soumis à validation) alors non seulement l'utilisateur est responsable, mais aussi la personne qui a validé la publication.

Depuis le buzz de mars, les premiers posts seulement sont soumis à modération, pour limiter les débordements : il n'y a plus ensuite de contrôle a priori. Et il y a un petit test de QI fait maison pour s'inscrire en plus. :transpi:

Les deux fonctionnent assez bien depuis que je les ai mis en place.

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24 Déc 2012 14:19 #2623 par Typhon
Typhon a répondu au sujet : Twitter et la loi française

C'est curieux, ce distinguo subtile entre utilisateur et hébergeur,


C'est l'article 6 de la LCEN qui a créé cette distinction, et c'est parfaitement normal.
Il est impossible à un site sur lequel des milliers de gens écrivent en permanence de modérer ce qu'ils disent.

http://www.haas-avocats.com/actualite-j ... nsabilite/

ce distinguo n'existe pour la publication imprimée : l'éditeur engage sa responsabilité autant que l'auteur.


Twitter, c'est comme si quelqu'un mettait un livre d'or de plusieurs dizaines de milliers de pages dans un endroit très fréquenté.
Ça n'a absolument rien à voir avec le processus éditorial contraignant d'un magazine.

Encore une fois, à ma connaissance, Twitter a refusé de fournir les identités des membres parce que c'était une réclamation de l'UEJF, qui n'est même pas une organisation gouvernementale. Cette dernière les as assignés en référés, on verra bien ce qu'il en sortira.

En tout cas, Twitter a bien raison de refuser de faire la police, parce que s'ils essayaient, ils changeraient de statut et deviendraient co-responsables de la moindre ânerie écrite par un de leurs utilisateurs. Autant dire qu'ils seraient obligés de mettre la clef sous la porte.

Typhon

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24 Déc 2012 14:30 #2624 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Merci pour ces précisions, Typhon.

Je comprends bien votre comparaison, mais ajoutez que le livre d'or est rempli anonymement et invite les participants à suivre une tendance, puisque les trending topics sont l'une des fonctionnalités très prisées de Twitter. Par ailleurs, c'est un livre que personne ne peut refermer en France.

Typhon dit: En tout cas, Twitter a bien raison de refuser de faire la police, parce que s'ils essayaient, ils changeraient de statut et deviendraient co-responsables de la moindre ânerie écrite par un de leurs utilisateurs. Autant dire qu'ils seraient obligés de mettre la clef sous la porte.

Ils ont donc bien raison... d'un point de vue commercial. :mrgreen:

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24 Déc 2012 14:33 #2625 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française

Typhon dit: Il est impossible à un site sur lequel des milliers de gens écrivent en permanence de modérer ce qu'ils disent.

Avec 140 caractères il est au contraire facile de surveiller certains hashtags ainsi que les tendances atteignant des centaines ou des milliers de tweets. Même des bots en sont capables, rappelez-vous. ;)

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24 Déc 2012 14:57 - 11 Sep 2013 21:09 #2628 par Typhon
Typhon a répondu au sujet : Twitter et la loi française

Loys dit:

Typhon dit: En tout cas, Twitter a bien raison de refuser de faire la police, parce que s'ils essayaient, ils changeraient de statut et deviendraient co-responsables de la moindre ânerie écrite par un de leurs utilisateurs. Autant dire qu'ils seraient obligés de mettre la clef sous la porte.

Ils ont donc bien raison... d'un point de vue commercial. :mrgreen:

On peut difficilement reprocher à une entreprise commerciale de ne pas se comporter comme une organisation philanthropique.
Et on peut difficilement reprocher aux gens d'avoir l'instinct de conservation.

Loys dit:

Typhon dit: Il est impossible à un site sur lequel des milliers de gens écrivent en permanence de modérer ce qu'ils disent.

Il est au contraire facile de surveiller certains mots des hashtags ainsi que les tendances atteignant des centaines ou des milliers de tweets. Même des bots en sont capables, rappelez-vous. ;)


Oui, mais vous, vous oubliez la remarque que j'ai faite au tout début de ce sujet : la popularité des hashtags gonfle aussi à cause de ceux qui écrivent ça :



Ces propos ne sont pas illégaux, a priori.
Seul un être humain avec une bonne formation de juriste peut déterminer si tel ou tel propos tombe sous le coup de la loi.
Tant que Twitter se limite à des opérations purement techniques et automatiques sur les hashtags, il gardera son statut d'hébergeur.
Typhon

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24 Déc 2012 15:03 #2629 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française
La question n'est pas d'interpréter si un propos tombe ou non sous le coup de la loi, ce qu'un bot ne pourrait effectivement pas faire. La question est surtout de prévenir ou à défaut d'intervenir le moins tard possible.

Je crois que les auteurs de ces tweets ne protesteraient pas si leurs tweets étaient supprimés en même temps que tous les tweets homophobes.

Notez aussi qu'ici le hashtag est ambivalent, ce qui n'est pas forcément le cas : le hashtag par lui-même peut-être délictueux. Je ne vous donnerai pas d'exemple...

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24 Déc 2012 15:16 #2630 par Typhon
Typhon a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Ça ne change rien au problème. D'abord, pour dénoncer quelque chose il faut pouvoir en parler, et citer ce qui suscite notre indignation.

Ensuite, comme un bot ne peut pas le déterminer seul, il faudrait bien à un moment qu'un être humain dise "ce hashtag est illégal, supprimons-le".

Typhon

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24 Déc 2012 15:28 #2631 par Loys
Loys a répondu au sujet : Twitter et la loi française
Il y a certains hashtags qui peuvent être traités par un bot facilement, du genre #ViveAdolphe ou #BrûlonsLesBlés (remplacer les verbes et les substantifs).

Quant à tous ceux pour lesquels il y a une hésitation, le bot se contente de les rapporter à une autorité humaine qui avise, surtout si le hashtag commence à remporter un certain succès numérique. Bref je n'y vois rien d'impossible.

Et pour en revenir à Twitter, je ne donne pas cher de leur réseau s'ils ne modifient pas rapidement leur modèle. Les dérives non seulement sont de plus en plus graves mais de plus en plus rapprochées et je suis curieux de voir comment les choses vont évoluer à court terme.

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24 Déc 2012 15:31 - 24 Déc 2012 15:32 #2632 par Dr Brains
Dr Brains a répondu au sujet : Twitter et la loi française

Loys dit: La question n'est pas d'interpréter si un propos tombe ou non sous le coup de la loi...


Heu, si.

A partir du moment où aucune loi n'est enfreinte, au nom de quoi vous voudriez faire supprimer quoi que ce soit ?

Loys dit: La question est surtout de prévenir ou à défaut d'intervenir le moins tard possible.


Prévenir, c'est au choix de l'hébergeur. Il a intérêt à ne pas le faire, car :
  • il n'endosse pas la responsabilité légale, qui repose entièrement sur celui qui écrit (ce que je trouve plutôt normal)
  • l'existence d'un filtre laisse planer le doute sur une éventuelle censure, pas toujours effectuée pour des raisons valables
  • l'existence d'un filtre a un impact négatif sur l'usabilité du service, apte à faire fuir une partie des utilisateurs. C'est particulièrement vrai sur Twitter, basé sur l'instantanéité et la réactivité. Que deviendrai un tel service si il fallait attendre ne serait-ce qu'une heure qu'un employé lambda valide ses tweets ? Les tweets seraient périmés avant même d'être validés !

Intervenir a posteriori, oui mais il faut une raison valable. Si il s'agit de légalité de tel ou tel tweet, c'est un juge qui doit demander à Twitter. Les injonctions de telle ou telle association, aussi respectables soient-elles, n'ont aucune valeur. Et si Twitter y répondait favorablement, nul doute que certains adeptes des théories du complot y verraient la soumission de l'entreprise aux lobbies.

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