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SUJET : Enseigner l'informatique à l'école

Enseigner l'informatique à l'école 26 Mar 2012 18:38 #289

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Enseigner l'informatique à l'école

Que pensez-vous de la suggestion de Gilles Dowek et d'autres de remettre dans l'enseignement secondaire, non pas des « cours d'informatique » qui sont en fait des cours de bureautique et de navigation Web, mais des initiations à la programmation et aux notions d'algorithmique ? Des notions d'informatique fondamentale sont en effet fort utiles pour appréhender le monde qui nous entoure — par exemple, comprendre que Google ce n'est pas de la magie, mais c'est un système qui opère sur d'énormes quantités de données et qui, de ce fait, doit se limiter à des analyses assez simples de textes...

Cela a jadis existé en option en 1e et terminale, puis a été supprimé pour des raisons mystérieuses (de même, l'option informatique à l'agrégation externe de mathématiques a existé, puis a été supprimée, puis a été réintroduite).
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Programmation et informatique fondamentale 27 Mar 2012 20:50 #313

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DM,

Il existe dès la première et la terminale dans certains lycées une filière "sciences de l'ingénieur" (c'est-à-dire techno :mrgreen: ) qui se rapproche le plus de la programmation et de l'algorithmique, bien qu'il soit vrai qu'on ne peut pas vraiment parler de cours et que ça ne soit qu'une approche.
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Programmation et informatique fondamentale 27 Mar 2012 22:32 #316

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Je trouve qu'il serait fort utile de ré-implémenter... oups, de réintroduire cette option. J'ai, personnellement, choisi une première S Sciences de l'ingénieur en pensant qu'il y aurait d'avantage de prog. type C/C++. Comme l'a dit bb, il ne s'agit en fait que de programmation algorithmique: notions des fonctions OUI/ET/OU/NAND/NOR...
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Enseigner l'informatique à l'école 28 Jui 2012 22:17 #956

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Transformons ce fil en recension.

A distinguer de "l'éducation aux médias" (numériques). :doc:

A lire également sur un sujet voisin, ce fil de discussion : "Les nouvelles écoles d'informatique".

Sur le site de l'EPI : "L'informatique, discipline scolaire, un long et tortueux cheminement" par Jean-Pierre Archambault
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"L’informatique à l’école : il ne suffit pas de savoir cliquer sur une souris" (Rue89) 06 Juil 2012 17:32 #1027

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A lire sur Rue89, cette tribune datée du 28 juin 2012 de Jean-Pierre Archambault, président de l’EPI (Enseignement public et informatique), Gérard Berry, membre de l’Académie des sciences, professeur au Collège de France 2007-2008 et 2009-2010, Maurice Nivat, membre correspondant de l’Académie des sciences.

Connectez-vous pour voir le message entier.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 06 Juil 2012 20:50 #1028

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A lire sur "Enseignant en cherchant" du 6 juillet 2012, cet article de Delphine Regnard : "Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves".

Connectez-vous pour voir le message entier.

Quelques remarques.

[ Cliquer pour agrandir ]
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 07 Juil 2012 18:30 #1037

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Loys dit:
mais pourquoi "particulièrement" à la filière littéraire ?

Hypothèse personnelle : parce que c'est l'occasion, pour ces étudiants qui ont décroché de la filière scientifique par incapacité à entrer dans le monde des maths, d'y revenir par une discipline moins abstraite, et où l'on peut réaliser de grandes choses, à un niveau technicien comme à un niveau de concepteur, sans grand bagage mathématique.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 07 Juil 2012 20:19 #1038

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D'accord, mais si on se limite à la programmation web. ;)
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 07 Juil 2012 23:52 #1040

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Loys dit:
D'accord, mais si on se limite à la programmation web. ;)

Je parle évidemment de programmation. HTML/CSS, c'est de la structuration de document et de la mise en page, ce n'est pas de la programmation.

Si on repart de l'article de Delphine, on voit qu'elle prend appui sur ce qu'elle arrive à faire (éplucher du code HTML) mais que son propos est beaucoup plus large, et englobe potentiellement des techniques plus ambitieuses.

Le fond de son discours est qu'il faut pousser les élèves à mettre les mains dans le cambouis, pour voir comment cela fonctionne, comme le recommande Boris Vian au sujet des téléviseurs : c'est plus intéressant derrière. Quelques remarques :

- Mettre les mains dans le cambouis est plus facile à faire pour nous, qui avons vu les innovations arriver une à une, nous laissant le temps de nous interroger sur chacune. Pour nos élèves, le monde numérique est déjà complet. Comme pour nous la télé dans les années 80, Internet n'est plus essentiellement un domaine expérimental. Retourner un écran plat aujourd'hui ? Il n'y a rien à saisir, et ouvrir le code d'une page web n'est plus le meilleur moyen d'apprendre comment cela fonctionne, alors que dans le même temps le pouvoir de séduction des ergonomies atteint une forme de perfection (d'où l'asservissement volontaire).

- HTML est le contraire d'un apprentissage à la rigueur. Si tu oublies de fermer une balise, dans la moitié des cas, la page fonctionnera quand même (et ce pour des raisons de concurrence entre les navigateurs). A la limite, le BBCode de ce forum est plus rigoureux.

- La possibilité de tirer de la programmation des réalisations effectives peut la rendre motivante pour l'enfant, dès le plus jeune age. La rigueur de la programmation en fait un apprentissage intéressant pour la progression des enfants, très tôt. La simplicité de la programmation la rend possible tout aussi tôt, en fait dès la fin du primaire.

- Plus largement, il y a une grande quantité de sciences qui pourraient être abordées de manière intensive dès le collège : la biochimie, la radio-activités et le modèle standard, au niveau descriptif, ne sont pas plus difficiles à maîtriser que les transformations des Pokémon. L'arithmétique et les théorèmes de cryptographie sont un peu plus complexes, mais les prérequis théoriques sont du programme de CE2 : en faisant précéder la démonstration mathématique d'exercices numériques variés, on pourrait enseigner cette branche à un public plus large que les seuls scientifiques option math.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 08 Juil 2012 13:26 #1044

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parce que c'est l'occasion, pour ces étudiants qui ont décroché de la filière scientifique par incapacité à entrer dans le monde des maths, d'y revenir...
On a le collège unique, il faudrait aussi le lycée unique, de la filière scientifique déguisée omniprésente ?

Il me semble qu’une autre qualité du code, outre la rigueur intellectuelle et scripturale qu’il suppose, la même que nous nous efforçons d’enseigner pour une orthographe un peu « ortho », est la démarche, celle du projet.
Car évidemment l'orthographe en tant que telle est dépourvue de projet... :roll:

L'orthographe et bien d'autres disciplines encore.

Dans l'article en question, je comprends seulement qu'il faut une culture numérique.

Pour les autres arguments, j'ai l'impression qu'on découvre le monde, la programmation informatique en 2012 apporte une démarche de projet, une rigueur, et elle est universelle, on fait tout avec ! Je ne connais pas beaucoup de disciplines qu'on ne peut mettre en valeur de cette façon.

Plus largement, il y a une grande quantité de sciences qui pourraient être abordées de manière intensive dès le collège : la biochimie, la radio-activités et le modèle standard, au niveau descriptif, ne sont pas plus difficiles à maîtriser que les transformations des Pokémon.
Et on pourrait aussi apprendre le français, l'espagnol, le portugais et l'italien, ce sont toutes des langues latines qui ont beaucoup de points communs.

En quoi coder est plus important que la fusion nucléaire ou la comptabilité ?


Tiens, j’évoque la comptabilité, mais ça devrait encore plus être au programme scolaire :
- Encore plus de rigueur (un bilan comptable est équilibré à l'euro près)
- Encore plus de liaison concret - théorie (la santé du porte-monnaie, si ce n'est pas concret, qu'est-ce qu'il faut ?)
- Encore plus de vision de projet...




Je ne veux même pas entendre parler de cette soi-disant langue universelle, comme si savoir lire du code nous apprendrait comment fonctionne l'outil qu'on utilise ! Pour cela il faudrait déjà que :
- Le code source soit accessible (programme non compilé, or aujourd'hui même les sites web sont compilés, ou sources disponibles)
- Le code source ait un sens de lecture (or il n'y a pas vraiment de début ni de fin dans un programme, sauf souvent des choses très absconses), un programme, c'est un livre dont vous êtes le héros.
- Le code ait une taille suffisamment restreinte pour qu'on puisse le lire en quelques heures



Ah... La langue web remplace la langue... En même temps c'est pratique, il n'y a qu'une centaine de balises en HTML5 et 250 en CSS3. Disons-le : le code web, c'est quand même le degré zéro du langage informatique. Tous les vrais programmateurs vous le diront. :roll:
En langage C, il y a moins de quarante mots-clef, va donc falloir en rajouter quelques centaines pour que cela soit un langage informatique.

La possibilité de tirer de la programmation des réalisations effectives peut la rendre motivante pour l'enfant, dès le plus jeune age. La rigueur de la programmation en fait un apprentissage intéressant pour la progression des enfants, très tôt.
La possibilité qui existe comme ailleurs.

Le manque de rigueur est tout à fait possible, c'est loin d'être une obligation.

Obtenir en quelques heures des réalisation effectives, c'est aisé dans une salle de classe. Mais une pièce de théâtre réalisée par les élèves, c'est aussi une réalisation effective.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 09 Juil 2012 12:00 #1049

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Frist dit:
parce que c'est l'occasion, pour ces étudiants qui ont décroché de la filière scientifique par incapacité à entrer dans le monde des maths, d'y revenir...
On a le collège unique, il faudrait aussi le lycée unique, de la filière scientifique déguisée omniprésente ?

Oui. Nous vivons dans un monde technologique. Tant du point de vue de notre survie économique que de la sauvegarde de nos modèles démocratiques, nous avons besoin d'une importante base sociale maîtrisant les fondements des sciences et techniques modernes.

Qu'il y ait une filière math importante et que ce soit la voie royale, c'est acceptable, si les mathématiques ne viennent pas étouffer l'esprit d'observation. Mais il y a des enfants qui n'ont pas la capacité d'abstraction, ou qu'un premier contact malheureux a dégoutté des mathématiques, et qui pourrait pourtant acquérir des compétences importantes en biologie moléculaire et en informatique.


Pour les autres arguments, j'ai l'impression qu'on découvre le monde, la programmation informatique en 2012 apporte une démarche de projet, une rigueur, et elle est universelle, on fait tout avec ! Je ne connais pas beaucoup de disciplines qu'on ne peut mettre en valeur de cette façon.
En quoi coder est plus important que la fusion nucléaire ou la comptabilité ?
Peut-être à cause de la place que l'informatique a pris directement dans nos vies ?


Tiens, j’évoque la comptabilité, mais ça devrait encore plus être au programme scolaire
Oui, sur ce point, vous avez raison. Montrer comment fonctionne un bilan comptable, c'est quelque chose d'important. On ne le voit pas systématiquement en classe de seconde ?


La possibilité de tirer de la programmation des réalisations effectives peut la rendre motivante pour l'enfant, dès le plus jeune age. La rigueur de la programmation en fait un apprentissage intéressant pour la progression des enfants, très tôt.
La possibilité qui existe comme ailleurs.

Mais de manière beaucoup plus puissante pour la programmation.


Obtenir en quelques heures des réalisation effectives, c'est aisé dans une salle de classe. Mais une pièce de théâtre réalisée par les élèves, c'est aussi une réalisation effective.

... mais c'est beaucoup moins aisé d'obtenir une réalisation théâtrale en quelques heures. Je vous remercie de votre exemple, il illustre parfaitement ce que je voulais dire.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 09 Juil 2012 21:20 #1050

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Oui. Nous vivons dans un monde technologique. Tant du point de vue de notre survie économique que de la sauvegarde de nos modèles démocratiques, nous avons besoin d'une importante base sociale maîtrisant les fondements des sciences et techniques modernes.
Savoir écrire sur un écran "bonjour le monde !" permet d'éviter les dérives totalitaires ?

J'aurais cru que la lecture de 1984, Georges Orwell serait plus efficace. Une culture numérique, la connaissance du principe du serveur de données, de la collecte, du cheminement de l'information, etc pourrait aussi être utile. Mais apprendre à coder ?

Dans ce cas, autant apprendre les cycles thermodynamique de Carnot à la ménagère qui va utiliser son frigo afin de conserver sainement ses aliments.


Qu'il y ait une filière math importante et que ce soit la voie royale, c'est acceptable, si les mathématiques ne viennent pas étouffer l'esprit d'observation. Mais il y a des enfants qui n'ont pas la capacité d'abstraction, ou qu'un premier contact malheureux a dégoutté des mathématiques, et qui pourrait pourtant acquérir des compétences importantes en biologie moléculaire et en informatique.
Comme si les filières d'accès aux grandes écoles se restreignait de plus en plus vers la filière math.

Comme si seules les grandes écoles se développait, laissant sans solution ceux qui n'ont pas le profil cherché par ces écoles.

Comme si les écoles d'informatique ouvertes dès le bac, et sans formation théoriques poussées étaient inexistantes.

Les voies de rattrapage existent de plus en plus. Certes les élèves perdus doivent trouver leur voies, mais dans ce cas, pour rattraper les apiculteurs perdus, il faudrait aussi au moins un module d'apiculture dans toutes les filières ! N'est-ce pas un peu trop présomptueux de déclarer qu'une discipline peut être aussi fondamentale ?

Peut-être à cause de la place que l'informatique a pris directement dans nos vies ?
Ce n'est pas parce qu'une majorité de personne détient un ordinateur, ou un téléphone intelligent que connaitre les tréfonds de l'informatique est fondamental. Je mange tous les jours et pourtant je n'ai pas eu de cours de cuisine à l'école. Je m'habille tous les jours et pourtant je n'ai pas eu de cours de tissage. J'ouvre tous les jours une porte et pourtant je n'ai pas eu de cours de serrurerie. La voiture est élément important dans nos vies, et pourtant je n'ai pas eu de cours sur le moteur à explosion.

Montrer comment fonctionne un bilan comptable, c'est quelque chose d'important. On ne le voit pas systématiquement en classe de seconde ?
Tu as eu des cours de comptabilité en seconde générale ? J'ai du attendre BAC+3 pour en entendre parler. Après une rapide recherche, je ne vois rien me permettant de croire qu'on aborde quelques notions de comptabilité en classe de seconde.

... mais c'est beaucoup moins aisé d'obtenir une réalisation théâtrale en quelques heures. Je vous remercie de votre exemple, il illustre parfaitement ce que je voulais dire.
Les jeux de rôles, qui peuvent se monter en moins de cinq minutes, sans électricité, sans réseau, sont une forme de théâtre d'improvisation.

Apprendre quelques lignes de texte pour les répéter juste après autour des tables d'une salle de classe qui ont été bougé afin de créer un petit décor, ça ne me semble pas hors de portée non plus.

C'est certain, réaliser une pièce de théâtre en cinq actes tout en alexandrin, avec le décor, la musique, les costumes, le jeu des acteurs, etc, ce n'est pas en quelques heures. Je ne vois vraiment pas la différence avec la programmation.

Mais de manière beaucoup plus puissante pour la programmation.
La puissante rigueur des codeurs acquise grâce à la programmation, je connais.

La programmation c'est tellement rigoureux que le modèle économique principal des éditeurs de logiciels repose sur la maintenance et non sur l'achat. Ce n'est même plus de la fin de vie programmée, le logiciel est déjà obsolète quand il est vendu.

Je ne vois pas en quoi l'apprentissage de la rigueur est forcément plus puissant en informatique : Si tu manques de rigueur en codant, ton programme plantera et l'utilisateur devra le redémarrer.

Par exemple, un plombier sera surement plus rigoureux : Si tu manques de rigueur en installant la chaudière à gaz, ton installation explosera, et je te laisse deviner les solutions pour l'utilisateur.


C'est bien d'être convaincu et de prêcher sa paroisse, mais pas la peine de faire du prosélytisme !
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 11 Juil 2012 10:40 #1052

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Frist dit:
Oui. Nous vivons dans un monde technologique. Tant du point de vue de notre survie économique que de la sauvegarde de nos modèles démocratiques, nous avons besoin d'une importante base sociale maîtrisant les fondements des sciences et techniques modernes.
Savoir écrire sur un écran "bonjour le monde !" permet d'éviter les dérives totalitaires ?

J'aurais cru que la lecture de 1984, Georges Orwell serait plus efficace. Une culture numérique, la connaissance du principe du serveur de données, de la collecte, du cheminement de l'information, etc pourrait aussi être utile. Mais apprendre à coder ?

Bon, je vais devoir être plus explicite, mais en préambule, la lecture de 1984, c'est du pipeau. On se fait une bonne conscience démocratique à peu de frais. Nos démocraties ont été conçues et entretenues par des gens qui avaient lu Thucydide, Cicéron, Tacite et Machiavel. Ils savaient comment naissent et meurent les démocraties, en vrai. les dystopies, c'est amusants pour les ados, mais cela ne remplacent pas la vraie vie. La disparition du socle d'expériences historiques que représentaient les humanités classiques est un autre danger pour nos démocraties, mais qui nous fait sortir de notre sujet.

Ensuite, je n'ai pas dit qu'il fallait que l'informatique fasse partie du socle commun. J'ai dit que "nous avons besoin d'une importante base sociale maîtrisant les fondements des sciences et techniques modernes". Cela signifie, pour la programmation, qu'on puisse trouver facilement des volontaires qui puissent analyser et vérifier le fonctionnement interne d'une machine à voter. Et que pour obtenir cette base sociale, il faut que la programmation soit enseignée comme un "art libéral", suffisamment tôt dans le cursus.

Frist dit:
Dans ce cas, autant apprendre les cycles thermodynamique de Carnot à la ménagère qui va utiliser son frigo afin de conserver sainement ses aliments.

La ménagère, peut être pas, mais les gars qui entretiennent les pompes à chaleur, sûrement oui. Il me semble d'ailleurs que c'est le cas dans leur formation. Et bien pour ceux dont nous attendons qu'ils soient les garants de nos démocraties, c'est-à-dire les citoyens de la classe moyenne, il est important qu'ils soient, en proportion notable, éduqués aux sciences et aux techniques contemporaines.


Comme si les filières d'accès aux grandes écoles se restreignait de plus en plus vers la filière math.
Comme si seules les grandes écoles se développait, laissant sans solution ceux qui n'ont pas le profil cherché par ces écoles.
Comme si les écoles d'informatique ouvertes dès le bac, et sans formation théoriques poussées étaient inexistantes.
Ecoles généralement privées et très chères.
Il manque des filières qui permettent aux catégories populaires de progresser dans la hiérarchie sociale sans subir la concurrence des élites. On ne parle pas ici de faire des études longues sans le bac. C'est en primaire et au collège que tout se joue.

Les voies de rattrapage existent de plus en plus.
Rien que le concept de rattrapage est un signe. L'enseignement technique, le cours supérieur, les écoles normales départementales : rien de tout cela n'était conçu comme du "rattrapage". Idem pour la promotion interne, qui dans l'administration a tendance à se fossiliser.

Certes les élèves perdus doivent trouver leur voies, mais dans ce cas, pour rattraper les apiculteurs perdus, il faudrait aussi au moins un module d'apiculture dans toutes les filières ! N'est-ce pas un peu trop présomptueux de déclarer qu'une discipline peut être aussi fondamentale ?

Quel est le poids de l'apiculture dans la croissance mondiale aujourd'hui ? Quel est le poids de l'informatique ?


Ce n'est pas parce qu'une majorité de personne détient un ordinateur, ou un téléphone intelligent que connaitre les tréfonds de l'informatique est fondamental. Je mange tous les jours et pourtant je n'ai pas eu de cours de cuisine à l'école. Je m'habille tous les jours et pourtant je n'ai pas eu de cours de tissage. J'ouvre tous les jours une porte et pourtant je n'ai pas eu de cours de serrurerie. La voiture est élément important dans nos vies, et pourtant je n'ai pas eu de cours sur le moteur à explosion.

Vous n'avez pas eu de cours de cuisine à l'école ? Moi, si. Pas de cours de tissage, mais des initiation à la couture, au travail du cuir, du métal, du bois. Dans tout ce fatras, le travail du cuir et la cuisine étaient ce que j'ai reçu de plus sérieux. J'ai entendu dire que les cours de cuisine ont été supprimés pour des raisons de sécurité.
Pour passer le permis, tu as eu au moins quelques rudiments sur les types de moteur et leur fonctionnement. Lis une discussion entre deux bourgeois du début du XXe siècle sur les avantages comparés de leurs voitures : ils sont bien plus au fait de ce qui se passe sous leur capot que deux bourgeois du XXIe siècle au sujet de leur smartphone.


Tu as eu des cours de comptabilité en seconde générale ? J'ai du attendre BAC+3 pour en entendre parler. Après une rapide recherche, je ne vois rien me permettant de croire qu'on aborde quelques notions de comptabilité en classe de seconde.

Et bien c'est une erreur. En tout cas, il y a un quart de siècles, il me semble bien que j'ai eu quelques aperçus de comptabilité en cours de sciences éco, en seconde général. Si cela a disparu, c'est très dommage.

Les jeux de rôles, qui peuvent se monter en moins de cinq minutes, sans électricité, sans réseau, sont une forme de théâtre d'improvisation.

OK, nous sommes d'accord. L'apprentissage de la prise de parole en groupe (et pas seulement répondre aux questions de l'enseignant) est une compétence fondamentale, et l'occasion d'une prise de confiance en soi importante.

La programmation c'est tellement rigoureux que le modèle économique principal des éditeurs de logiciels repose sur la maintenance et non sur l'achat. Ce n'est même plus de la fin de vie programmée, le logiciel est déjà obsolète quand il est vendu.

Les éditeurs de logiciels se reconvertissent dans le service, comme IBM l'a fait avant eux. C'est une tendance de fond pour résister à l'érosion des marges face à la montée du low cost et du gratuit. Cela n'a rien à voir avec la qualité des logiciels (épouvantable par ailleurs).

Je ne vois pas en quoi l'apprentissage de la rigueur est forcément plus puissant en informatique : Si tu manques de rigueur en codant, ton programme plantera et l'utilisateur devra le redémarrer.

Par exemple, un plombier sera surement plus rigoureux : Si tu manques de rigueur en installant la chaudière à gaz, ton installation explosera, et je te laisse deviner les solutions pour l'utilisateur.

Votre argument est vrai, pris isolément, mais ne porte pas dans le débat que nous avons :
- oui, la rigueur est aussi importante pour le plombier que pour l'informaticien, voire plus.
- mais peut-on matériellement donner des cours de plomberie à des lycéens de filière générale ?
- en particulier, comme la programmation est plus sûre que la plomberie (et que la chimie, que l'électricité, etc.) et le matériel (relativement) disponible, il est raisonnable de la prendre comme support lorsqu'on veut faire réaliser un produit par les étudiants. Pour le dire autrement, la programmation, c'est comme la plomberie, mais sans les explosions de chaudière.
- Enfin, comme vous le dites, la principale conséquence du manque de rigueur en informatique, c'est que cela ne marche pas. L'étudiant se trouve confronté à ses propres limites, et sans qu'il puisse incriminer un camarade malveillant ou un correcteur vachard.


C'est bien d'être convaincu et de prêcher sa paroisse, mais pas la peine de faire du prosélytisme !

Je n'ai pas l'impression de prêcher pour ma paroisse. C'est plutôt l'inverse : ce n'est ma paroisse que parce que je prêche pour elle.

A.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 13 Juil 2012 23:54 #1054

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Archeboc et Frist, je vous lis avec beaucoup d'intérêt. ;)

Une précision : incluons le php dans la programmation web, c'est moins purement formel et un peu plus exigeant
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 14 Juil 2012 19:20 #1055

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Avant d'essayer de reprendre les réponses d'archeboc car elles ne me conviennent pas, une remarque générale : Alors que le sujet est qu'il faut apprendre à coder à tous nos élèves, j'ai l'impression qu'il faut retenir simplement "l'informatique c'est bien, c'est le métier d’aujourd’hui et de demain" et aussi "l'informatique ce n'est pas cher". J'ai vraiment l'impression que nous sommes hors sujet, qu'on noie le poisson en assenant des arguments percutant mais à côté du sujet posé.

Bon, je vais devoir être plus explicite, mais en préambule, la lecture de 1984, c'est du pipeau. On se fait une bonne conscience démocratique à peu de frais. [...] les dystopies, c'est amusants pour les ados, mais cela ne remplacent pas la vraie vie. La disparition du socle d'expériences historiques que représentaient les humanités classiques est un autre danger pour nos démocraties, mais qui nous fait sortir de notre sujet.
J'ai cité exprès la phrase d'Archeboc qui m'agaçait, celles qui laisse clairement entendre que le sujet de discussion favorise la conscience démocratique, et même plus favorise la sauvegarde de la démocratie ! Je veux bien que mon exemple de lecture soit du pipeau, et qu'on trouve que coder soit bien plus efficace, supposons même qu'on sorte du sujet et que simplement la vie moderne et numérique dans son cadre plus large soit l'élément essentiel à la survie du monde démocratique. Mais dans ce cas, qu'on reste sur ce sujet et qu'on ne démonte pas simplement un contre-exemple en guise de démonstration.

Ensuite, je n'ai pas dit qu'il fallait que l'informatique fasse partie du socle commun. J'ai dit que "nous avons besoin d'une importante base sociale maîtrisant les fondements des sciences et techniques modernes". Cela signifie, pour la programmation, qu'on puisse trouver facilement des volontaires qui puissent analyser et vérifier le fonctionnement interne d'une machine à voter. Et que pour obtenir cette base sociale, il faut que la programmation soit enseignée comme un "art libéral", suffisamment tôt dans le cursus.
Et un peu plus loin.
C'est en primaire et au collège que tout se joue.
"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves", c'est le sujet.

En primaire et au collège, si ce n'est pas un socle commun, c'est quoi ? Peut-on préciser en quoi la programmation serait un art libéral, si c'est une discipline à ne pas enseigner à tout le monde dans un socle commun, en quoi serait-ce alors un art libéral ? Je ne vois pas en quoi ma reformulation des propos d'archeboc est inadéquate.


Vérifier le fonctionnement interne d'une machine à voter, c'est ça l'expertise nécessaire à la sauvegarde de la démocratie ? Le jour du vote, on va demander le code source de la machine à voter et voir s'il n'y a rien de frauduleux, cela en dix minutes, le temps d'arriver à la validation de la carte d'électeur ?


La ménagère, peut être pas, mais les gars qui entretiennent les pompes à chaleur, sûrement oui. Il me semble d'ailleurs que c'est le cas dans leur formation. Et bien pour ceux dont nous attendons qu'ils soient les garants de nos démocraties, c'est-à-dire les citoyens de la classe moyenne, il est important qu'ils soient, en proportion notable, éduqués aux sciences et aux techniques contemporaines.
Tout le monde mais pas tout le monde ??

La ménagère, ce n'est pas la femme de ménage, mais la citoyenne moyenne. Et comment des qualités initiales énoncées dans cette discussion, la rigueur et la dynamique de projet, on en est arrivé à la garantie de la démocratie ? Des mots respectables, mais je ne vois pas comment ces mots ont leur place ici.

"éduqués aux sciences et aux techniques contemporaines" cela signifie l'apprentissage de la programmation ?

Et si la machine à voter utilise les technologies de l'informatique de gestion, qui assurent les transactions bancaires à travers le monde entier, le citoyen moyen sera donc un expert en COBOL ?

Il manque des filières qui permettent aux catégories populaires de progresser dans la hiérarchie sociale sans subir la concurrence des élites. On ne parle pas ici de faire des études longues sans le bac. C'est en primaire et au collège que tout se joue.
Au primaire et au collège, il n'y a pas de filière, c'est programme unique depuis quelques années déjà. Peut-on savoir exactement de quoi on parle ? L'article à l'origine de ce sujet, cité par Loys, évoque la filière littéraire, et donc les élèves après la classe de seconde générale, au lycée, et donc après le primaire et après le collège.


Quel est le poids de l'apiculture dans la croissance mondiale aujourd'hui ? Quel est le poids de l'informatique ?
Quel est le poids dans la croissance mondiale aujourd'hui de la langue française, de la littérature, de l'histoire, de la géographie, de la physique, de la biologie, des mathématiques, du sport (prendre toutes les matières enseignées au primaire, au collège et au-delà) ? Si aller à l'école et obtenir son bac ça aidait pour trouver un emploi, ça se saurait :)


Pour les rudiments des types de moteurs et leur fonctionnement, oui, on a dû me dire qu'il fallait de l'essence pour une voiture à essence et du diesel pour une voiture diesel, et encore, je n'en suis pas sûr.

Cela n'a rien à voir avec la qualité des logiciels (épouvantable par ailleurs).
Si la qualité des logiciels est épouvantable, comment apprendre à coder peut être un excellent moyen pour apprendre la rigueur ?

La programmation existe depuis plus de cinquante ans, les ordinateurs très peu cher essentiels à la compilation et l'exécution des programmes depuis au moins dix ans. J'ai pris des exemples d'enseignements qui n'existent pas en filière générale, mais peut-on vraiment dire que les disciplines actuellement enseignées ne permettent pas aux élèves d'apprendre la rigueur ? On peut analyser un texte littéraire, un dossier historique, une expérience de biologie, résoudre un problème mathématique sans rigueur ?
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 16 Juil 2012 09:27 #1056

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Je viens seulement de découvrir cette discussion, et j'ai l'impression que ce problème tourne autour d'une seule question à laquelle personne n'a encore essayé de répondre ( ou alors c'est que je dors encore ) : qu'est ce que c'est la programmation ?
Je vous lis et vous argumentez sur « est ce que c'est fondamental, est ce que ça apprend la rigueur ? » et moi, je me pose la question : mais est ce qu'ils sont d'accord sur la définition du sujet dont ils débattent ? Et surtout est-ce que l'on pourrait être précis dans les termes... :P
Pour moi, le langage informatique, que ça soit du PHP, du C, du Java ou du Prolog, ce n'est qu'un outil ! C'est ce qui permet de concrétiser un projet informatique comme Power Point permet de concrétiser une présentation. Programmer, ce n'est pas uniquement connaître les 40, 100 ou même 5000 mots clés d'un langage. C'est être capable de construire une architecture, un algorithme qui répond à un problème et à un besoin.

Et c'est sur cette définition que je m'appuie pour dire qu'il est à mon avis inutile et prétentieux de dire que l'on peut et que l'on doit enseigner la programmation dès le collège / lycée. Ce qui est important dans la programmation ce n'est pas quel langage vous allez utiliser mais la façon dont vous aller résoudre votre problème, comme ce qui est important dans une présentation ce n'est pas que vous utilisiez Open Office ou Power Point mais comment vous allez présenter vos idées.
Et pour cela le programmeur / concepteur doit avoir des notions d'architecture, d'algorithmie, de génie logiciel, de tests... ce qui impossible à enseigner à des élèves de lycée, et encore moins de collège.

Alors après, la question est : peut-on apprendre l'une ou l'autre de ces matières à ces élèves ? Est ce que cela a un intérêt ? Et là, j'ai envie de dire, pourquoi pas... Enseigner de l'algorithmie, ça peut avoir un intérêt, même si il faut bien comprendre que ça ne sera qu'une infime petite partie de l'algorithmie qu'on pourra enseigner et que ça pourra juste leur donner une petite piste de compréhension du fonctionnement d'un ordinateur, et savoir que non ce n'est pas magique. Et cela peut les entraîner à être rigoureux, même si je pense qu'il n'est pas nécessaire de passer par l'informatique pour apprendre la rigueur. Mais ça peut être utile.

Pour finir, je voudrais juste revenir sur le sujet de la vérification d'une machine de vote... Je pense qu'il est impossible pour un citoyen lambda de vérifier si une machine de vote est fiable / démocratique s'il n'a pas reçu une formation informatique, et je parle de celle dispensée en école d'ingénieurs, en fac, en IUT... Tout simplement parce qu'un tel logiciel met en œuvre bien plus que du code, mais de problématiques d'architecture, de réseau, de cryptage... et enseigner ou non de la programmation à l'école n'y changera rien.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 16 Juil 2012 10:42 #1057

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Je réponds d'abord à Bug Neurone, sur deux points :

Bug Neurone dit:
Programmer, ce n'est pas uniquement connaître les 40, 100 ou même 5000 mots clés d'un langage. C'est être capable de construire une architecture, un algorithme qui répond à un problème et à un besoin. [..]
Ce qui est important dans la programmation ce n'est pas quel langage vous allez utiliser mais la façon dont vous aller résoudre votre problème

La définition que tu donnes ici, c'est ce que j'appellerais le développement informatique. La programmation, c'est pondre le code. C'est dire à la machine ce qu'elle doit faire, et qu'elle le fasse.

Bug Neurone dit:
Pour finir, je voudrais juste revenir sur le sujet de la vérification d'une machine de vote... Je pense qu'il est impossible pour un citoyen lambda de vérifier si une machine de vote est fiable / démocratique s'il n'a pas reçu une formation informatique, et je parle de celle dispensée en école d'ingénieurs, en fac, en IUT... Tout simplement parce qu'un tel logiciel met en œuvre bien plus que du code, mais de problématiques d'architecture, de réseau, de cryptage... et enseigner ou non de la programmation à l'école n'y changera rien.

Soit l'ingénieur en informatique est un spécialiste de l'informatique ayant monopole sur son savoir, et il se trouve comme le scribe égyptien spécialiste de l'écriture : il forme une caste, qui se sépare politiquement du reste de la population. Soit son savoir est largement diffusé : sans atteindre en chaque individu un niveau professionnel, il empêche la profession de prendre le pouvoir sur les autres (ou de mettre ce pouvoir au service d'une caste supérieur).

C'est comme pour le plombier : si tout le monde avait au moins un voisin capable de changer un joint, les escrocs qui demandent des mille et des cents pour ce petit boulot trouveraient un peu moins de victimes. Même si le voisin n'est pas disponible maintenant, il sera disponible ce soir, je mets un seau sous la fuite en attendant, ou je coupe l'eau jusqu'à ce soir, et je lui demanderait de m'aider ce soir.

La différence entre plombier et informaticien, c'est que le plombier n'a de pouvoir que sur un tout petit domaine de notre vie, un domaine certes vital, mais un domaine qui ne touche pas au corps social. L'informatique, c'est le contraire.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 16 Juil 2012 11:03 #1058

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archeboc dit:
Je réponds d'abord à Bug Neurone, sur deux points :
La définition que tu donnes ici, c'est ce que j'appellerais le développement informatique. La programmation, c'est pondre le code. C'est dire à la machine ce qu'elle doit faire, et qu'elle le fasse.
Dans ce cas, j'estime qu'enseigner la programmation ne sert à rien... Pondre du code pour le plaisir de pondre du code est aussi inutile qu'appuyer sur les boutons de Power point pour voir des fenêtres apparaître. L'intérêt c'est le raisonnement qu'il y a derrière.

archeboc dit:
Soit l'ingénieur en informatique est un spécialiste de l'informatique ayant monopole sur son savoir, et il se trouve comme le scribe égyptien spécialiste de l'écriture : il forme une caste, qui se sépare politiquement du reste de la population. Soit son savoir est largement diffusé : sans atteindre en chaque individu un niveau professionnel, il empêche la profession de prendre le pouvoir sur les autres (ou de mettre ce pouvoir au service d'une caste supérieur).

C'est comme pour le plombier : si tout le monde avait au moins un voisin capable de changer un joint, les escrocs qui demandent des mille et des cents pour ce petit boulot trouveraient un peu moins de victimes. Même si le voisin n'est pas disponible maintenant, il sera disponible ce soir, je mets un seau sous la fuite en attendant, ou je coupe l'eau jusqu'à ce soir, et je lui demanderait de m'aider ce soir.

Je suis tout à fait d'accord que l'informatique ne doit pas être une science réservée à une « caste », supérieure ou pas :P , mais doit pouvoir être accessible à tous. Le seul soucis c'est qu'il y a aujourd'hui beaucoup trop de domaines très complexes pour que chacun puisse s'y connaître un peu dans tout. C'est fini le temps où les mathématiciens étaient également philosophes, physiciens, architectes... Chacun de ces domaines maintenant demandent une vie d'études et de travail. L'éducation consiste maintenant à donner un socle commun « basique » qui permettra à l'humain de se débrouiller dans sa vie... Et même si je suis d'accord que c'est super pratique quand le voisin vient réparer ma fuite d'eau, on risque de tomber dans la dérive inverse : le voisin « qui s'y connaît en plomberie », qui vient réparer la fuite et qui, au final, vous démolit toute la tuyauterie.

En informatique c'est pareil. Je suis d'accord qu'il faut savoir se débrouiller avec des problèmes du quotidien, mais honnêtement la programmation est inutile dans 90% des cas car il existe des milliers de logiciels. Et il restera certains cas où il sera nécessaire d'avoir un spécialiste, comme je demande à un plombier et non pas à mon voisin de me refaire entièrement mon chauffe eau.

archeboc dit:
La différence entre plombier et informaticien, c'est que le plombier n'a de pouvoir que sur un tout petit domaine de notre vie, un domaine certes vital, mais un domaine qui ne touche pas au corps social. L'informatique, c'est le contraire.
Une fois encore, je ne pense pas que l'enseignement de l'informatique pour la compréhension et l'appréhension d'un « nouveau » corps social passe par l'apprentissage de la programmation, mais tout d'abord par un apprentissage d'Internet, sa compréhension, les droits et les devoirs que l'on a dans le monde numérique comme dans le monde réel...
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 17 Juil 2012 16:11 #1063

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Et même si je suis d'accord que c'est super pratique quand le voisin vient réparer ma fuite d'eau, on risque de tomber dans la dérive inverse : le voisin « qui s'y connaît en plomberie », qui vient réparer la fuite et qui, au final, vous démolit toute la tuyauterie.
Peut-être qu'on se connaît, en fait. :oops:
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 17 Juil 2012 19:53 #1066

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J'ai le sentiment que cette comparaison vous rappelle de mauvais souvenirs ! :rirej
Ca ne m'est jamais arrivé pour la plomberie, en revanche le neveu du responsable de tel secteur qui s'y connait en informatique et qui va nous faire le site web, ça je l'ai vu plusieurs fois.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 19 Juil 2012 11:29 #1068

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Un exemple concret de connaissance de la programmation web utile : la mise en place des ENT dans les établissements scolaires trahit une méconnaissance profonde des utilisateurs, en particulier des professeurs, de ce qu'est une base de données et de ce qu'on peut en faire. Un administrateur peut facilement calculer le nombre de connexions par jour ou par an d'un professeur, le nombre de mails lus, le taux de réponse ou que sais-je encore...

Pas besoin de savoir réaliser des opérations sur une base SQL : comprendre son principe de fonctionnement permet d'en saisir les enjeux.
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 30 Juil 2012 17:36 #1078

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Je n'ai pas le temps de répondre à tous les arguments qui m'ont été opposés ici. Je me contente de m'abriter derrière cet article du "Monde" du 30/07/12 : "Codeurs : la joyeuse revanche des geeks"

Connectez-vous pour voir le message entier.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 30 Juil 2012 19:14 #1081

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La fin de cette article abonde tout à fait dans les sens de mes critiques :
Exemple éloquent de cette méprise sur la discipline informatique au point d'avoir, d'après Jean Véronis, "vacciné la France contre le mythe du code" : le plan "Informatique pour tous", un programme du gouvernement présenté en 1985 par Laurent Fabius, alors premier ministre, pour initier les élèves à l'informatique. "On avait des dotations énormes pour acheter des ordinateurs qui, pour la plupart, sont restés dans les placards des lycées. On ne veut pas tous apprendre à construire des voitures, pourquoi le ferait-on avec les ordinateurs ? L'apprentissage de l'informatique est quelque chose de très complexe, c'est un vrai challenge technologique."

Aurélien Fache, qui code depuis dix ans, est bien placé pour le savoir : "On ne devient bon programmeur qu'après plusieurs années d'expérience, après avoir lu des lignes et des lignes de code." Pour contrer la vision simpliste qui assimilerait l'informaticien au simple technicien, il aime à citer l'ouvrage de Pierre Lévy, De la programmation considérée comme un des beaux arts (La Découverte, 1992) qui montre que l'élaboration d'un logiciel ne relève pas tant de la technique... que de l'art.

Aurélien Fache voit d'un bon œil les initiatives telles que Codecademy permettant de s'initier de façon ludique aux bases de la programmation, mais est lui aussi sceptique quant à la banalisation du code.
"Avoir des notions de programmation est indispensable pour tout le monde. En faire un métier, c'est autre chose." Une autre chose qui distingue un citoyen bien informé d'un adepte du 8e "art".

Coder c'est bien, on trouve plein d'exemples de personnes ayant réussi grâce à cela, mais cela n'implique pas qu'il faut que tout le monde à l'école apprenne à coder !


Merci pour cet article.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 30 Juil 2012 23:06 #1082

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Frist dit:
La fin de cette article abonde tout à fait dans les sens de mes critiques

C'est curieux que tu dises cela. La dernière phrase de cet article est :

"Avoir des notions de programmation est indispensable pour tout le monde. En faire un métier, c'est autre chose." Une autre chose qui distingue un citoyen bien informé d'un adepte du 8e "art".

Et c'est pour moi exactement le contraire du commentaire que tu en fais :

Coder c'est bien, on trouve plein d'exemples de personnes ayant réussi grâce à cela, mais cela n'implique pas qu'il faut que tout le monde à l'école apprenne à coder !

Tu es sûr qu'on a lu le même article ? Ou bien tu considères que les notions de programmation "indispensable à tout le monde", on doit les apprendre ailleurs qu'à l'école ?

A.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 31 Juil 2012 21:56 #1090

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Apprendre à coder vs avoir des notions de programmation, pour moi, ce sont bien deux choses différentes. Comme le signalait bugNeurone, on ne met pas la même chose derrière les même mots :( .

Dans cet article on évoque la fabrication d'une voiture, je vais donc réécrire la problématique du codage avec le terme "construire des voitures".

Apprendre à construire des voitures vs avoir des notions de construction de voiture.


Est-ce que c'est plus clair ?

Ou bien tu fais partie de ceux qui croient que du moment que tu as acquis des notions liées à la fabrication de quelque chose (voiture / logiciel), tu as la connaissance suffisante pour fabriquer cette chose ?
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 01 Aoû 2012 19:12 #1096

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Frist dit:
Est-ce que c'est plus clair ?

Non, pas vraiment, mais on commence à basculer dans l'enculage de mouche.

Frist dit:
Apprendre à coder vs avoir des notions de programmation

"Avoir des notions de programmations", c'est vraiment le truc qui ne sert pas à grand chose. Quand je vois passer le terme "avoir des notions", dans un programme d'enseignement, je sais que, derrière, c'est la demi-journée pipeau.

Par ailleurs, "apprendre à coder", c'est vraiment ce qu'il y a de plus large. Cela peut recouvrir le plus simple comme le plus complexe.

Donc je réécrirais plutôt : maîtriser le développement logiciel vs être capable de programmer pour un besoin limité

Frist dit:
Ou bien tu fais partie de ceux qui croient que du moment que tu as acquis des notions liées à la fabrication de quelque chose (voiture / logiciel), tu as la connaissance suffisante pour fabriquer cette chose ?

Non. Mais je suis bien content d'avoir plus que des notions de mécanique, et d'être capable (enfin) de décrasser mes bougies. Je suis fier aussi que mon gamin, à 8 ans, ait détecté l'origine d'une panne sur la voiture d'un ami.

A.

PS : pour les bougies, je ne suis pas sûr en fait d'en être toujours capable. Il faudra que je regarde.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 01 Aoû 2012 21:20 #1098

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archeboc dit:
Non. Mais je suis bien content d'avoir plus que des notions de mécanique, et d'être capable (enfin) de décrasser mes bougies. Je suis fier aussi que mon gamin, à 8 ans, ait détecté l'origine d'une panne sur la voiture d'un ami.
Je te parle de fabrication et de conception et tu me réponds en terme de maintenance.

Donc si je te suis, être capable de programmer pour un besoin limité va te servir à résoudre les problèmes de perte de fichier, d'installation de logiciel, de perte de la souris...



Je vais continuer à te suivre et te citer ce qu'a été lors de ma scolarité un besoin limité de programmation : créer une interface graphique contenant un champ de saisie, deux trois boutons et cases à cocher pour définir des options, et faire en sorte que l'interface graphique convertisse le données numériques saisies dans l'unité sélectionnée par l'utilisateur.

C'est un exemple très simple, où tu fais quelque chose rapidement, d'un besoin limité, mais suffisamment évolué (interface graphique, saisie utilisateur, calcul d'après les paramètres non connus au démarrage). Par contre, je ne vois qu'un intérêt très limité. Et puis, si on est un peu curieux et désireux de réaliser ce genre de chose, on y arrive bien avec les différents tutoriels présents un peu partout. Par contre, si on n'est pas désireux de réaliser ce genre de chose, ça risque d'être simplement un cours chiant comme un autre.


Mais oui, c'est e*** les mouches, savoir si on veut que nos élèves sachent cliquer sur les boutons d'un environnement de développement, ou si c'est mieux de comprendre plutôt certains principes permettant de comprendre un programme informatique, même plus complexe que celui vu pour un besoin limité.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 01 Aoû 2012 23:02 #1099

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Frist dit:
Je te parle de fabrication et de conception et tu me réponds en terme de maintenance.

Donc si je te suis, être capable de programmer pour un besoin limité va te servir à résoudre les problèmes de perte de fichier, d'installation de logiciel, de perte de la souris...

On arrive aux limites de l'analogie entre mécanique auto et informatique. En informatique, la coupure entre la maintenance et la conception est moins net. Une activité de reverse engineering peut ressortir aussi bien à la maintenance qu'à la conception, et présente des niveaux de difficulté qui vont du très simple au très complexe.

C'est un exemple très simple, où tu fais quelque chose rapidement, d'un besoin limité, mais suffisamment évolué (interface graphique, saisie utilisateur, calcul d'après les paramètres non connus au démarrage). Par contre, je ne vois qu'un intérêt très limité.

Ajoute-s-y un chouïa de base de données, et un passage par internet, et tu commences à avoir une appli simple qui peut servir à expliquer le fonctionnement de choses bien plus complexes.

Tu fais ensuite un exercice avec de gros volumes de données, sans index, puis avec. Tu fais comparer le temps de calcul. Hop un peu de théorie des index, un zeste de math pour chiffrer le gain. Et vlan, tu ouvres la porte vers les logarithmes

Mon idée, au départ, c'est que pour des élèves qui n'accrochent pas au math, on pourrait développer un enseignement de qualité, utile, et qui leur permettrait de comprendre la rigueur des sciences en contournant le blocage de l'abstraction mathématique.

Et puis, si on est un peu curieux et désireux de réaliser ce genre de chose, on y arrive bien avec les différents tutoriels présents un peu partout.

Houps, j'ai marché dedans !

Même si il y a plein de tuto bien fait, et que je les conseille à des néophytes en info (bons étudiants de 2nde, sur des salons étudiants, qui se demande s'ils ont envie d'être ingénieur), je leur dis bien que sans prof, c'est toujours plus difficile d'apprendre. Et je reste conscient que ce qui paraît facile pour moi peut se révéler un piège désespérant pour un explorateur qui s'aventure dans cette jungle sans guide.

Tiens, je suis en train de me pencher sur le modèle standard. Ya plein de cours là dessus, "présents un peu partout", et je n'ai pas avancé d'un iota. Ni d'un tau d'ailleurs. Alors merde !

Par contre, si on n'est pas désireux de réaliser ce genre de chose, ça risque d'être simplement un cours chiant comme un autre.

Comme disait Coluche, Si les gens ne s'intéressent plus aux choses qu'intéressent pas les gens sous prétexte que ça les intéresse pas, où on va ?

L'ambition de ce que je propose se limite à raccrocher les décrocheurs, pas à décrocher les scotchés au radiateur.

A.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 02 Aoû 2012 18:19 #1108

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archeboc dit:
je suis bien content d'avoir plus que des notions de mécanique, et d'être capable (enfin) de décrasser mes bougies. Je suis fier aussi que mon gamin, à 8 ans, ait détecté l'origine d'une panne sur la voiture d'un ami.
Il faudra le féliciter car pour ma part j'en suis incapable... :oops:

Pour ce qui concerne les notions, je ne suis pas d'accord. Pour reprendre l'exemple que je prenais précédemment, découvrir et éventuellement manipuler avec des opérations basiques une base sql permet d'en avoir une notion claire sans savoir l'utiliser de manière professionnelle.

archeboc dit:
Donc je réécrirais plutôt : maîtriser le développement logiciel vs être capable de programmer pour un besoin limité
D'accord.
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves" (Delphine Regnard) 31 Aoû 2012 14:16 #1221

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"Il y a un énorme pro­blème de recru­te­ment et de for­ma­tion" dans ce domaine et "aujourd'hui la réponse est appor­tée par le sec­teur privé", qui est qua­si­ment seul à créer des établis­se­ments spé­cia­li­sés, "c'est quelque chose qui me dérange", a-t-elle regretté.
J'aimerais savoir quel est le problème pour elle... Pas assez de formations ? C'est ce que j'aurais tendance à croire à lire la fin de la phrase. Et dans ce cas je réponds: au contraire, il y a des centaines d'écoles d'ingénieurs, d'IUT, de fac qui forment à l'informatique, formations privées comme publiques. Trop de formations même car certaines ne sont que des vendeurs de diplômes... Et dans la mesure où le taux de chômage dans l'informatique est de 6%, contre 10-11% tous domaines confondus en France, je ne vois pas trop le problème... Ce n'est pas dans ce domaine là qu'il faut concentrer les efforts...
Si quelqu'un a l'adresse de l'allocution complète pour savoir exactement quel est le problème pour elle, je suis preneuse.
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