"Pourrir le web pour nourrir la réflexion ?" (25/03/2012)

Frist écrit: Recopier n'a pas de sens dans la résolution d'un problème mathématique ? Mais je vois une grande différence entre le problème de mathématique et le texte littéraire à commenter !

Bien sûr mais l'exemple vaut pour la démarche, non pour l'exercice lui-même. Vous trouvez absurde d'aller chercher la solution à un problème mathématique dans un site de corrigé ? Eh bien c'est la même chose pour un commentaire de texte.

Frist écrit: Le rédacteur de l'exercice de français tient à rendre un hommage à l'auteur du texte, alors que le rédacteur de l'exercice de mathématiques ne rend aucun hommage, ne va pas nommer l'exercice, alors qu'il est certain que l'exercice est loin d'être original. Si l'exercice de mathématique consiste à démontrer un théorème classique, il ne va pas être nommer explicitement, il n'y a pas de mot-clef pour avoir un corrigé.

Comme je dis souvent à mes élèves, la meilleure façon de rendre hommage à l'auteur d'un texte, c'est de le comprendre.

Il est clair que la fameuse rédaction est un exercice d'invention personnelle.

Autrefois pratiqué par des élèves qui étaient des lecteurs (je vous renvoie aux rédactions de Proust collégien). Aujourd'hui on en est loin.

Frist écrit: Apparemment le commentaire de texte n'est pas un si un grand exercice pour qu'il soit clair que c'est tout autant un exercice de réflexion personnelle. S'il faut retenir quelque chose, c'est que pour plus de 3/4 des élèves, ce n'est pas clair qu'il ne faut pas faire de recherche pour cet exercice.

D'où l'intérêt de mon expérience en début d'année.

Frist écrit: Ou bien, on peut dire que c'est un problème de modernité, qu'on est foutu...

Je ne sais pas si on est foutu mais la littérature est en bonne voie...

Frist écrit: ...et que cet exercice ne peut être fait sérieusement à la maison, qu'il faut forcément séquestré 3 élèves sur 4 pour qu'ils fassent le travail demandé.

Un peu comme à l'examen, en fait.

Frist écrit: Je ne doute pas que cet exercice soit moderne. S'il y a un échec dans l'expression d'une culture personnelle et une pensée autonome par l'élève, n'y a-t-il pas un problème de formation de ces élèves ?

A l'évidence. Et qui date de bien avant l'avènement du numérique.

Ou bien ce type d'exercice pourrait se faire sans aucun cours préalable ?

Non, au contraire, c'est un aboutissement, un pur exercice de fin de scolarité : culture, méthodologie, analyse, synthèse, expression, style etc.

Loys écrit: Bien sûr mais l'exemple vaut pour la démarche, non pour l'exercice lui-même. Vous trouvez absurde d'aller chercher la solution à un problème mathématique dans un site de corrigé ? Eh bien c'est la même chose pour un commentaire de texte.

Un site de corrigé a une utilité que je ne discute pas ici. Mon propos était juste de dire que dans un exercice de math, les mots-clef pour accéder à un corrigé sont rarement donnés. Si dans un exercice de math ces mots-clef étaient donné, je pense qu'il y aura une bonne proportion aussi de recherche de corrigé.

Loys écrit: Comme je dis souvent à mes élèves, la meilleure façon de rendre hommage à l'auteur d'un texte, c'est de le comprendre.

Raison de plus pour essayer de ramasser le plus d'éléments possibles permettant de comprendre le texte, y compris les analyses d'autres personnes, ainsi, on s'assure qu'on n'a pas oublié certaines facettes du texte, un quelconque détail passé inaperçu. Si on donne un travail à la maison, et non surveillé en salle de classe, c'est bien, sauf consigne contraire, pour se donner tous les moyens pour réaliser l'exercice ? Sinon, autant faire le travail en salle de classe.

Loys écrit: D'où l'intérêt de mon expérience en début d'année.

Et d'où les pincettes à prendre sur les conclusions à propos de quelconques aptitudes des élèves, ou de leur maturité...

Loys écrit: Un peu comme à l'examen, en fait.

L'examen ne se fait pas à la maison.

Et puis en début d'année, ça fait une échéance assez longue l'examen. Surtout, ça fait qu'une épreuve en mi-parcours de lycée pour le français. Le professeur de lycée subit l'épreuve du BAC tous les ans, l’élève a priori ne l' a pas encore connu. Il y a peut-être certains qui arrivent à envisager sérieusement une telle échéance, mais je ne suis pas certain que cela constitue une majorité.

Loys écrit: A l'évidence. Et qui date de bien avant l'avènement du numérique.

Et donc, pourquoi à l'ère du numérique ce problème trouve sa source dans le numérique ?

Loys écrit: Non, au contraire, c'est un aboutissement, un pur exercice de fin de scolarité : culture, méthodologie, analyse, synthèse, expression, style etc.

Et donc raison de plus pour avoir des élèves peu sûrs d'eux pour la réalisation d'un tel exercice, et donc qui vont aller chercher des éléments complémentaires pour se rassurer.

Frist écrit: Un site de corrigé a une utilité que je ne discute pas ici. Mon propos était juste de dire que dans un exercice de math, les mots-clef pour accéder à un corrigé sont rarement donnés. Si dans un exercice de math ces mots-clef étaient donné, je pense qu'il y aura une bonne proportion aussi de recherche de corrigé.

Bien sûr, en mathématiques il suffit de changer les termes de l'énoncé, même pour un problème-type. L’enseignement des lettres, lui, s'appuie par principe sur des textes classiques (étudiés en classe), qui sont facilement référencés sur le web. Tapez "commentaire ca" dans Google et observez les suggestions de recherche : vous obtenez les trois chapitres de Candide les plus étudiés en classe ] www.laviemoderne.net/images/forum_pics/2012/20120826a.gif [/img]

ou le nombre de résultats pour la recherche "commentaire candide"...



Pour éviter cet écueil, il faudrait étudier des textes mineurs d'auteurs encore inconnus, comme dans mon expérience. Ce qui est bien triste et nous éloigne d'une culture commune.

Frist écrit: Raison de plus pour essayer de ramasser le plus d'éléments possibles permettant de comprendre le texte, y compris les analyses d'autres personnes, ainsi, on s'assure qu'on n'a pas oublié certaines facettes du texte, un quelconque détail passé inaperçu.

Votre raisonnement pourrait être recevable s'agissant d'étudiants ( et encore... ), et non de lycéens. Un lycéen moyen n'a pas l'esprit critique suffisant pour apprécier ce qu'il trouve au hasard du net : il recopie.

Rappelez-vous qu'une grande partie des élèves a recopié le corrigé d'Oodoc et d'Oboulo qui faisait un évident contresens sur le texte !

Avant de chercher les analyses d'autrui, pour en mesurer la pertinence ou la qualité, il faut au moins comprendre le sens littéral du texte.

Frist écrit: Si on donne un travail à la maison, et non surveillé en salle de classe, c'est bien, sauf consigne contraire, pour se donner tous les moyens pour réaliser l'exercice ? Sinon, autant faire le travail en salle de classe.

Non, vous faites erreur. Si je le pouvais, je ferais ces exercices systématiquement dans les conditions de l'examen. Mais un exercice de ce genre, en quatre heures, revient à perdre une semaine de cours. Sans parler du volume de corrections que cela suppose (1/2 heure par copie au moins, soit à chaque exercice des élèves, plus d'une trentaine d'heures de correction pour un professeur comme moi avec - entre autres - deux classes de Première).

Frist écrit:

Loys écrit: D'où l'intérêt de mon expérience en début d'année.

Et d'où les pincettes à prendre sur les conclusions à propos de quelconques aptitudes des élèves, ou de leur maturité...

Non, comme je vous le disais plus haut. La maturité consiste à lire le corrigé d'Oodoc et à comprendre qu'il ne vaut rien. Ou à ne pas aller sur le net pour s'exercer comme dans les conditions de l'examen.

Frist écrit: L'examen ne se fait pas à la maison.

Non, mais il se fait déconnecté. Il faudrait que les exercices à la maison le soient également, ce qui n'est évidemment pas le cas. C'est la raison pour laquelle la majorité de mes collègues renoncent à évaluer le travail à la maison, les élèves renoncent à le faire. Et le cercle devient vicieux.

Frist écrit: Et puis en début d'année, ça fait une échéance assez longue l'examen. Surtout, ça fait qu'une épreuve en mi-parcours de lycée pour le français. Le professeur de lycée subit l'épreuve du BAC tous les ans, l’élève a priori ne l' a pas encore connu. Il y a peut-être certains qui arrivent à envisager sérieusement une telle échéance, mais je ne suis pas certain que cela constitue une majorité.

Je ne peux parler que de mes élèves. Je crois qu'ils prennent l'épreuve plutôt au sérieux, mais c'est justement parce qu'ils manquent de confiance en eux qu'ils vont sur le web quand ils n'en ont pas besoin.

Frist écrit:

Loys écrit: Et qui date de bien avant l'avènement du numérique.

Et donc, pourquoi à l'ère du numérique ce problème trouve sa source dans le numérique ?

Parce que d'une part les difficultés croissantes des élèves en français (du fait des réformes pédagogiques de son enseignement depuis vingt ans ou de la massification de l'enseignement depuis trente ans) ainsi que le manque de plus en plus chronique de connaissances littéraires, d'autre part les nouvelles possibilités offertes par le numérique expliquent ce réflexe de servitude au web des élèves.

Le manque de lecture des élèves s'explique également de plus en plus par la vie numérique des élèves à la maison (consoles de jeux, internet, réseaux sociaux, DVD etc.). Autre cercle vicieux.

Frist écrit: Et donc raison de plus pour avoir des élèves peu sûrs d'eux pour la réalisation d'un tel exercice, et donc qui vont aller chercher des éléments complémentaires pour se rassurer.

Ce réflexe est naturel, mais il n'est pas bon, sauf si l'élève se borne à quelques recherches sur le contexte historique, culturel ou biographique, en croisant ses informations ou en allant sur des sites de confiance.

Frist écrit: Mais dans ce cas, pourquoi enseigner tout ce paratexte avant les épreuves ?

Les lumières, le naturalisme, le baroque, si l'élève a toutes ces fiches sur ces sujets, c'est bien parce que ce sont des sujets qui ont été enseignés en classe, pas parce qu'il y a un article dans le dictionnaire. Si les élèves connaissent Zola, ce n'est pas parce qu'il était dans les annales du bac, mais qu'il a étudié une œuvre de Zola au cours de sa scolarité, non ?


Les épreuves scolaires, ça commence par être des contrôles, des vérifications que la leçon a bien été apprise.

On le voit bien dans les différents commentaires, le fait que le devoir donné par Loys, le type d'exercice demandé à l'examen, a d'abord une attente de contrôle d'une bonne attention en cours, "j'ai appris ce qu'était le mouvement baroque, c'est pour pouvoir le reconnaitre au bac.



Pourquoi tout ce paratexte est enseigné si on veut d'abord faire en sorte que l'élève sache analyser un texte, découvrir tous les tenants et aboutissants intrinsèques du texte ?

Vous confondez connaissances et compétences. L'école vise à enseigner les deux. L'"ancienne école" était davantage axé sur les connaissances et on supposait que les élèves acquéraient les compétences tous seuls (par exemple comment prendre des notes). Maintenant, les nouvelles pédagogies axent également l'école sur l'enseignement des compétences, qui s'entraînent sur plusieurs années (on ne va pas commencer tout de suite par un commentaire de texte). Bien entendu, si on n'a fait que recopier bêtement les exercices sur le meilleur de la classe, ce n'est pas comme ça qu'on va entraîner des compétences... Un commentaire de texte est un exercice très complexe qui nécessite de maîtriser bon nombre de compétences (esprit d'analyse, compréhension du texte, élaboration d'un plan et d'un texte structuré etc.). C'est un exercice de synthèse, difficile, qui oblige que l'on mouille sa chemise ! Et qui n'oblige pas du tout d'avoir des connaissances précises sur l'auteur auparavant.

Le paratexte est là pour faire acquérir des connaissances aux élèves. Cela fait partie de leur culture. Connaissances et compétences sont également importants, et intimement liées, car il est difficile d'acquérir des compétences très élaborées sans passer par des connaissances (comment voulez-vous synthétiser des courants de pensée, créer des liens, comparer des textes sans avoir un certain bagage littéraire ?). Bien entendu, cela n'est pas forcément au programme du lycée où l'on demande aux élèves de comprendre un texte et de le commenter (ce qui est déjà assez complexe). Ceci dit, si un élève veut caractériser un minimum un texte (par exemple, lyrique, romantique, dramatique, etc.), il faut qu'il ait lu auparavant des textes lyriques, qu'il ait appris la définition du romantisme (et correctement... en évitant de dire d'un texte du XVIe siècle qu'il est romantique... ). C'est là que le paratexte intervient. Mais les connaissances doivent être déjà "digérées" et intégrées.

Ce que je trouve plus alarmant n'est pas le fait que des élèves aient chercher des réponses sur le Net, la tricherie a toujours existé, surtout pour les devoirs (pour les exercices de math, par exemple, il suffit de copier sur le voisin). Le problème est que plus de 90% des élèves ait chercher des réponses sur le Net !! Il faudrait se demander combien d'élèves le faisait avant le net, en recopiant des profils d'oeuvre... (ce qui limite la fraude au bac, c'est moins discret d'avoir un livre sur les genoux plutôt qu'un smartphone). En même temps, les corrigés étaient moins facilement disponibles que sur le net... La question est de savoir si le Net ne fait qu'exacerber les tendances paresseuses de nos élèves ou alors si elle les provoque réellement.

Moi, au fond, ce n'est pas que les élèves aient triché qui m'inquiète : la triche, même si elle n'était pas aussi industrielle et si elle était impossible en classe pour ce genre d'exercices, a toujours existé.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'ils aient recopié sans comprendre le sonnet et sans comprendre le corrigé qu'ils recopiaient et qui faisait, en plus d'être très mauvais, deux énormes contresens sur le sonnet.

Loys écrit: Bien sûr, en mathématiques il suffit de changer les termes de l'énoncé, même pour un problème-type. L’enseignement des lettres, lui, s'appuie par principe sur des textes classiques (étudiés en classe), qui sont facilement référencés sur le web. Tapez "commentaire ca" dans Google et observez les suggestions de recherche : vous obtenez les trois chapitres de Candide les plus étudiés en classe :

Pour éviter cet écueil, il faudrait étudier des textes mineurs d'auteurs encore inconnus, comme dans mon expérience. Ce qui est bien triste et nous éloigne d'une culture commune.

En même temps, si ça pouvait éviter à de future générations d'élèves de devoir se coltiner Candide trois fois pendant leur scolarité, comme ce fut mon cas, ce ne serait pas plus mal.

Typhon

Sans rire, passer à côté de Candide, c'est vraiment dommage parce que c'est grandiose.

Bon trois fois...

Oui, trois fois c'est lassant.

À titre personnel, je préfère les Lettres Persanes.
Même s'il a un grand talent satirique, je suis agacé par la propension de Voltaire à considérer que son point de vue est le seul qu'un individu extérieur, intelligent et rationnel, puisse adopter, et que tout ceux qui sont en désaccord avec lui sont des imbéciles.

A contrario, les Persans sont simplement des étrangers. Ils ne sont pas décrits comme meilleurs que les Français, et si ces derniers sont la cible principale du roman de Montesquieu, le traitement qu'Usbek réserve à ses femmes est dénoncé avec une certaine virulence vers la fin du roman.
Quand chacun en prend pour son grade, le résultat est quand même plus nuancé.

Typhon écrit: Même s'il a un grand talent satirique, je suis agacé par la propension de Voltaire à considérer que son point de vue est le seul qu'un individu extérieur, intelligent et rationnel, puisse adopter, et que tout ceux qui sont en désaccord avec lui sont des imbéciles.

Quels points de vue exprimés dans Candide critiquez-vous ? C'est une vraie question.

Ma critique ne porte pas tant sur les points de vue exprimés par Voltaire, mais sur sa façon de démolir ce qui ne lui plaît pas.
Je pense notamment à sa façon de caricaturer la philosophie de Leibniz.

Mais c'est vrai que je n'adhère pas à sa vision du bonheur. Il a l'air de dire, dans la conclusion et dans le chapitre sur l'Eldorado, que le bonheur consiste à s'isoler des sources de conflit, et à se contenter de cultiver son jardin, de travailler dans son coin, sans se préoccuper de philosopher vainement, de déblatérer comme le fait Pangloss.

Ça parait assez peu cohérent, de la part de Voltaire.

Typhon