Le jeu de loi de Wikipédia

Frist écrit: Anonyme ? Mais il a un identifiant wikipédia.

Vous voulez dire que l'"identifiant Wikipédia" permet d'identifier un contributeur IRL ? Si vous comptez sur l'adresse IP, vous savez qu'elle n'identifie que ceux qui veulent être identifiés.

Quels sont les utilisateurs de Wikipédia qui affiche leur identité de naissance ?

Ceux qui n'ont rien à cacher... L'anonymat est (à quelques exceptions près) irrecevable dans ce qui se veut être une encyclopédie. Si Rémi Mathis a été convoqué, c'est sans doute, en plus de sa qualité de président de WF, parce que, contrairement au créateur de l'article, son nom de contributeur/administrateur est son vrai nom.

Un utilisateur qui a une seule contribution ? Ce n'est pas si rare que ça si je ne m'abuse... Je ne sais pas combien il y a de petits contributeurs, mais en moyenne les 99.79 % (tout le monde sauf les 1000 premiers) ont 40 contributions, fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... %A9ditions

Je ne vois donc absolument pas ce qu'on peut insinuer avec un tel fait.

Vous avez raison. C'est tout à fait naturel de créer un compte uniquement pour créer une page sur une installation militaire ciblée.

Identifiant Wikipédia, il a un compte Wikipédia, qui permet de l'identifier au sein du site. Bien sûr, c'est seulement une identification au sein du site, mais ce n'est pas une plaie de Wikipédia en particulier.

D'ailleurs l'anonymat, je ne suis pas historien du web, mais j'ai l'impression que c'était plutôt général dès le début. Ce n'est que ce qu'on a appelé le web 2.0 qui a amené cette manie de vouloir associer de manière directe l'activité sur le web avec une identité civile.

Loys écrit: Vous avez raison. C'est tout à fait naturel de créer un compte simplement pour créer une page sur une installation militaire bien précise.

Créer un compte alors qu'il peut contribuer sans compte ?

Et en quoi le naturel intervient dans la création d'une page Wikipédia ?

Loys écrit: Ceux qui n'ont rien à cacher... L'anonymat est (à quelques exceptions près) irrecevable dans ce qui se veut être une encyclopédie.

Il y a tant de monde que ça qui ont des choses à cacher ? Et que dire de ses personnes qui font paraitre leur pseudonyme sur leur carte d'identité, ce qui permet de l'utiliser dans des endroits courants comme un compte en banque ?

Admettons que tout le monde mette son identité civile, dans une encyclopédie, à part la fonction de police, à quoi cela servirait-il ? Je connais la fonction d'historique, mais pas celle de l'annotation de chaque ligne, celle qui permet d'indiquer qui a mis ce mot précis dans l'article.

Et puis, comme les articles de l'encyclopédie Wikipédia ne sont pas sensés être des articles inédits, l'important n'est pas l'auteur mais ses sources, non ?

Frist écrit: D'ailleurs l'anonymat, je ne suis pas historien du web, mais j'ai l'impression que c'était plutôt général dès le début. Ce n'est que ce qu'on a appelé le web 2.0 qui a amené cette manie de vouloir associer de manière directe l'activité sur le web avec une identité civile.

Pour l'ensemble du web je ne saurais me prononcer mais s'agissant d'une publication à caractère institutionnel comme une encyclopédie, cette manie existait bien avant le web 2.0, vous savez dans cette vieille chose antérieure au web qu'on appelait l'édition.

Créer un compte alors qu'il peut contribuer sans compte ?

Une page créée sans compte est beaucoup plus suspecte.

Et en quoi le naturel intervient dans la création d'une page Wikipédia ?

En rien. C'est bien pour ça que je pose la question.

Admettons que tout le monde mette son identité civile, dans une encyclopédie, à part la fonction de police, à quoi cela servirait-il ?

Au lecteur de savoir qui parle et avec quel (éventuel) parti pris : c'est ce qui s'appelle la transparence. Et puis pour éviter les faux-nez et le multicompte, très répandu sur Wikipédia puisque les comptes multiples permettent de voter plusieurs fois.

Je connais la fonction d'historique, mais pas celle de l'annotation de chaque ligne, celle qui permet d'indiquer qui a mis ce mot précis dans l'article.

Sur ce point j'ai déjà proposé que l'encyclopédie propose une interface mettant facilement en lumière qui est auteur de quoi dans un article.

Et puis, comme les articles de l'encyclopédie Wikipédia ne sont pas sensés être des articles inédits, l'important n'est pas l'auteur mais ses sources, non ?

Vous vous trompez. Les articles en tant que tels sont supposés être inédits, sinon il s'agirait de violation de droit d'auteur.

Cette fois c'est Frist qui s'y colle, c'est du pur wikipédien, totalement interchangeable avec un Rémi MATHIS ou DM l'anguille, il faut bien admettre que ces gens ont créé une véritable culture, ils répondent tous de la même façon, défendent en bloc et sans jamais se décourager leur organisation quel que soient les critiques, ils se considèrent au dessus des lois et quand ils sont mis sur la sellette ils se réorganisent en déplaçant la responsabilité sur des membres anonymes. C'est leur force et c'est ce qui les perdra, le jour où la Presse les prend en grippe ils se font laminer et ils disparaissent, aucun doute que cet épisode va leur faire perdre des protections dans certains milieux influents, ensuite tout est une question de masse critique.

DM écrit: Contrairement à ce que vous semblez croire, répondre aux demandes de retrait de contenu fait bien partie des missions d'un hébergeur (et non d'un éditeur) au sens du droit français. En effet, le régime juridique particulier des hébergeurs ne les exonère de responsabilité pour les contenus hébergés que si toutefois ils les retire une fois informés de leur caractère manifestement illicite (par exemple, par une décision de justice, ou s'il s'agit d'un document clairement illicite comme un film pornographique avec des enfants).

LCEN, article 6

Oui, nous en avions déjà discuté à propos de Twitter : "modération ou liberté d'expression" .

J'observe juste que la Wikimedia Foundation, située aux États-Unis comme Twitter, n'a aucune obligation à respecter le droit français et que la question de sa responsabilité légale - même en tant qu'hébergeur - reste bien hypothétique. D'où le peu d'empressement à accéder à la demande de la DCRI.

De plus, Pierre-Carl Langlais affirme qu'elle doit à ce titre (celui d'hébergeur) "prendre en considération" la demande : l'expression est suffisamment vague pour laisser une certaine latitude dans la prise de décision. Ce qui ne correspond pas exactement au "retrait" exigé par le droit français. Dans ce cas précis, la WM, bien qu'informée du caractère illicite de la page par la DCRI (voir sa déclaration ) a estimé que la demande de la DCRI n'était pas suffisamment précise. De ce point de vue d'ailleurs, la WF se comporte en éditeur et non en hébergeur.

La chose se complique certes ici du fait qu'il ne s'agit pas (pas encore ?) d'une demande de la justice française, mais d'un service de renseignement.

La situation juridique de Wikipédia est bien plus clair qu'on ne peut le penser. Les deux types de personnes qui ont une responsabilité juridique sur les articles sont l'hébergeur (la Wikimedia Foundation) et les auteurs. Donc pour exiger un retrait de contenu d'un site web, c'est bien à l'hébergeur qu'il faut s'adresser.

Le problème qui fait que cette affaire a fait autant de bruit est que la DCRI a forcée avec des menaces de poursuites judiciaires une personne qui n'avait aucune responsabilité juridique, car ni employé de la Wikimedia Foundation, ni co-auteur de l'article, à supprimer cet article. Reste bien entendu à savoir si les agents de la DCRI ont fait cela en connaissance du statut juridique de l'administrateur vis-à-vis de l'article ou non, et les déclarations du ministère sur le sujet semble pencher pour la seconde solution.

Juraastro écrit: La situation juridique de Wikipédia est bien plus clair qu'on ne peut le penser. Les deux types de personnes qui ont une responsabilité juridique sur les articles sont l'hébergeur (la Wikimedia Foundation) et les auteurs. Donc pour exiger un retrait de contenu d'un site web, c'est bien à l'hébergeur qu'il faut s'adresser.

Sauf que l'hébergeur n'est pas français et donc pas tenu de respecter la législation française.

Le problème qui fait que cette affaire a fait autant de bruit est que la DCRI a forcée avec des menaces de poursuites judiciaires une personne qui n'avait aucune responsabilité juridique, car ni employé de la Wikimedia Foundation, ni co-auteur de l'article, à supprimer cet article.

C'est effectivement l'aspect le plus cocasse de cette affaire, où le responsable (au titre d'hébergeur) ne peut être poursuivi et où on menace de poursuivre quelqu'un qui n'est pas responsable.

A noter encore une autre confusion des rôles : la Wikimedia Foundation n'ayant aucun rapport avec Wikimédia France.

Loys écrit: Sauf que l'hébergeur n'est pas français et donc pas tenu de respecter la législation française.

En effet, mais il aurait été obligé si la DCRI était passée par la justice française qui aurait envoyée une demande à la justice américaine qui alors aurait forcée (si elle le décidait) la Wikimedia Foundation à retirer l'article. Bien sûr, cela se ferait sur un délai beaucoup plus long.

Il apparaît par ailleurs que la majorité du contenu de l'article n'est pas illégal, car il est tiré d'un reportage réalisé en 2009 par une chaîne de télévision régionale avec l'accord de l'armée et une visite guidée de la station par le major qui commande la structure. Cependant, étant donné que cette source a été rajoutée le 5 avril, donc après la restauration, il est possible que la DCRI n'avait pas connaissance de l'existence de cette vidéo ; j'ai détaillé l'analyse sur mon blog. Bien qu'il y ait eu un vice de forme dans la procédure de la DCRI, il est abusif de qualifier son acte de tentative de censure.

Loys écrit: C'est effectivement l'aspect le plus cocasse de cette affaire, où le responsable (au titre d'hébergeur) ne peut être poursuivi et où on menace de poursuivre quelqu'un qui n'est pas responsable.

Il est évident que juridiquement la situation de Wikipédia (hébergé à l'étranger c'est ça qui est nouveau et qui complique) n'est pas claire et le rôle et la responsabilité des différents intervenants ne sauraient être définis par leurs seules affirmations sur le papier. Seule la jurisprudence pourrait apporter des réponses, pour cela il faudra des procès qui finiront par survenir on ne doit pas en douter une seconde. Si la justice est démunie et ne trouve pas de solution satisfaisante, le législateur devra sortir... son opinel, tout comme pour les problèmes de tweets racistes.

Je signale la bouffonnerie de Wikimedia Inc, une organisation étrangère demandant des précisions sur des informations secret défense françaises, imaginez un site français s'adressant à des centaines de millions d'Américains sur leur territoire demander au FBI de justifier une demande de retrait d'infomations contrevenant au "Patriot Act" ! Bien sûr ça ne vient surtout pas à l'esprit de nos wikilâtres français totalement colonisés...

@Loys: Je soupçonne que la chose vous apparaît cocasse parce que vous n'êtes pas la personne visée.