"Pourrir le web pour nourrir la réflexion ?" (25/03/2012)

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31 Juil 2012 11:50 #1084 par Loys
A lire sur le blog Métro-boulot-catho l'article "Pourrir le web pour nourrir la réflexion ?" d'une blogueuse anonyme travaillant "dans l’enseignement secondaire" (sans doute professeur-documentaliste).



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31 Juil 2012 12:33 #1086 par Loys
Je ne commenterai pas tout.

Pourrir le web pour nourrir la réflexion ?

C'est bien ça. :)

Je voudrais même, d’abord, réagir aux réactions, en relevant à quel point le rôle des professeurs-documentalistes en matière d’éducation à l’information est universellement ignoré, comme il l’est, du reste, par ce collègue de lettres. De la part du grand public, encore, je comprends : quand on a soi-même connu une dame du CDI revêche et agrippée à ses fichiers papier, ou professeur dépressif en reconversion2, je conçois qu’on n’ait pas une image très engageante de mon métier. Mais il y a toujours quelque chose de stupéfiant, et d’un peu décourageant, à voir dans quelle ignorance de nos fonctions nos collègues de discipline produisent ce genre d’expériences et exposent leurs conclusions.

Mon expérience m'a été inspirée par une collègue professeur-documentaliste. ;)

Je suis d’accord avec sa conclusion. Je pense aussi qu’internet est un vrai cadeau empoisonné pour les élèves. Quand je vois la pauvreté de ce qu’ils produisent lorsqu’ils se précipitent sur Wikipédia5, je ne peux qu’être d’accord. Nous, les plus de 25 ans, avons fait d’Internet notre deuxième cerveau. Mais le deuxième, seulement : nous savons utiliser le premier. Les moins de 25 ans n’ont jamais formé le leur sans Internet. Et les plus jeunes sont totalement asservis au réseau, c’est parfaitement vrai.

J'aime beaucoup cette image du deuxième cerveau.

Alors oui, il faut une vraie formation à l’information. Mais à moins de créer une discipline documentation, ce qui n’est pas à l’ordre du jour6, cette formation ne peut se faire que dans le cadre des autres disciplines. Ce collègue, au lieu de se donner tout ce mal pour piéger ses élèves, n’aurait-il pas mieux fait d’aller rencontrer son collègue profdoc pour monter une séquence digne de ce nom ? D’emmener ses élèves deux ou trois heures au CDI, pour les faire réfléchir par eux-mêmes aux raisons qui les conduisent à utiliser Internet sans discernement ? Initier à l’information, c’est ce pour quoi les profdocs choisissent ce métier. Ce collègue va-t-il reconnaître que nous avons des propositions à lui faire ?

NON ! Car un commentaire de texte n'est pas une recherche d'information : combien de fois faudra-t-il que je le répète ? :fur

Mais surtout, qu’a-t-il changé dans sa manière d’évaluer ? Parce que le problème n’est pas que les élèves utilisent internet sans discernement. Le problème est que les collègues professeurs de disciplines attendent toujours des élèves le même type de production (devoirs, dossiers documentaires, etc.) qu’avant, et à noter les connaissances régurgitées (plutôt qu’une démarche de recherche d’information).

Un commentaire de texte, c'est tout sauf des connaissances régurgitées... :fur

C'est finalement l'exercice le plus moderne qui soit.

Les élèves vont chercher ces connaissances là où ils peuvent les trouver le plus facilement parce qu’ils répondent à la commande du professeur, point final ; qu’ils utilisent les outils qui leur font gagner du temps, c’est normal, on le fait aussi (quel usage les professeurs eux-mêmes ont-ils d’internet dans la préparation de leurs cours ?…). La solution est-elle de retirer Internet aux élèves, au motif qu’ils ne sont pas assez mûrs pour l’utiliser, ou ne passe-t-elle pas plutôt par de vrais changements dans les pratiques d’évaluation dans les disciplines ? Si les élèves braconnent7 les outils dont ils disposent pour répondre à la commande, faut-il leur enlever ces outils ou faut-il modifier la commande ?

Ces outils leur sont enlevés le jour du bac.... ;)

C’est la nature de l’exercice qu’il faut changer : plutôt que leur demander des informations, il serait plus pertinent de leur demander une analyse des informations trouvées par eux : faire d’Internet un objet d’étude plutôt qu’un réservoir d’informations.

Mais je ne leur demande pas d'informations ! Seulement de comprendre et d'interpréter un texte ! :fur

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31 Juil 2012 22:39 #1092 par Frist

Mais je ne leur demande pas d'informations ! Seulement de comprendre et d'interpréter un texte ! :fur


Il faut comprendre et interpréter le texte sujet du commentaire sans aucune connaissance de l'intertextualité dudit texte ? S'informer de cette intertextualité est complètement inutile dans un commentaire de texte ?

Auteur, date, courant littéraire, lieu de narration, etc, que d'éléments à ignorer dans un commentaire de texte.

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01 Aoû 2012 00:08 #1093 par Loys
Non, ce n'est pas toujours inutile. Bien sûr qu'une bonne connaissance de la littérature permet d'appréhender plus vite, plus profondément et plus pertinemment un extrait d'œuvre. Mais - en trois heures à l'épreuve du baccalauréat - il ne s'agit pas ici de demander aux élèves un travail universitaire, appuyé sur des lectures, des bibliographies critiques et des connaissances encyclopédiques. Tout le monde n'est pas censé connaître toute la littérature. D'ailleurs on demande souvent aux élèves de commenter un extrait d'une œuvre qu'ils ne sont pas supposés connaître (d'où le paratexte avec les extraits des œuvres narratives données à l'examen). Rappelons qu'il n'y a pas d’auteurs ou d’œuvres au programme de l'E.A.F. et que le commentaire n'est pas noté sur les connaissances des élèves (contrairement à la dissertation).

Non seulement l'intérêt de l'exercice n'est fondamentalement pas dans la recherche d'informations, mais le plus souvent (et je parle d'expérience) les informations servent non pas à comprendre mais à faire du remplissage dans le commentaire : au lieu de commenter le texte, les élèves commentent le contexte (la vie de l'auteur, sa bibliographie, son esthétique etc.). Bref au lieu de s'intéresser à ce qui fait la singularité d'une œuvre, les élèves préfèrent (et c'est naturel puisque tellement rassurant) la rattacher à ce qui lui retire toute singularité. Au lieu de montrer pourquoi un extrait de Candide est irrésistiblement drôle, on démontre (par une sorte de raisonnement tautologique consternant) que le texte appartient bien aux Lumières.

Un bon exemple dans mon faux corrigé avec une partie très médiocre intitulée : "II. Une esthétique particulièrement baroque". Au lieu de recopier ce faux corrigé, les élèves auraient dû s'apercevoir - s'ils avaient bien lu le sonnet - que ce corrigé commettait un très grave contresens sur le texte (ce n'est pas la femme aimée mais le poète qui est comparé à l'arc-en-ciel). En privilégiant systématiquement la recherche l'information, on en oublie l'essentiel, ce qui doit primer : la lecture et la compréhension ! :shock: Dans ce cas précis les rares informations biographiques sur Vion d'Alibray n'étaient pas d'un grand secours, et pouvaient même induire en erreur. Et puis quelle utilité concrète pour comprendre le sonnet de dire qu'il est consacré à Anne de Beaunais ? On ne sait pas à la vérité à qui ce sonnet était consacré, et peu importe. Malheureusement le cliché sur les informations à régurgiter en français a la vie dure parmi les adeptes du bachotage. :roll:

Prenons quelques exemples concrets et récents au baccalauréat.

En 2010 un extrait de Télémaque de Fénelon. Évidemment les élèves ne connaissaient généralement ni l’œuvre ni l'auteur, preuve que c'était sans importance pour commenter. ;)

En 2011 un extrait de La Fortune des Rougon de Zola. Les élèves qui connaissaient Zola ont sagement récité leur fiche scolaire sur le naturalisme. Pas de chance : le texte est épique et poétique et n'a rien de scientifique ou de naturaliste. Un cas typique ou les connaissances font même obstacle à l'observation du texte en lui-même ! :twisted:

En 2012 un poème isolé de Verlaine. Aucune nécessité de connaître l'esthétique de Verlaine pour le commenter.

Sauf cas exceptionnels, les informations extérieures sur un texte sont secondaires par rapport à la simple observation du texte en lui-même. On peut faire un excellent commentaire d'un passage de L'Iliade et pourtant qui peut parler avec certitude de ses conditions de composition ou de son auteur ?

Le texte, et avant tout le texte. ;)

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01 Aoû 2012 20:53 #1097 par Frist
Mais dans ce cas, pourquoi enseigner tout ce paratexte avant les épreuves ?

Les lumières, le naturalisme, le baroque, si l'élève a toutes ces fiches sur ces sujets, c'est bien parce que ce sont des sujets qui ont été enseignés en classe, pas parce qu'il y a un article dans le dictionnaire. Si les élèves connaissent Zola, ce n'est pas parce qu'il était dans les annales du bac, mais qu'il a étudié une œuvre de Zola au cours de sa scolarité, non ?


Les épreuves scolaires, ça commence par être des contrôles, des vérifications que la leçon a bien été apprise.

On le voit bien dans les différents commentaires, le fait que le devoir donné par Loys, le type d'exercice demandé à l'examen, a d'abord une attente de contrôle d'une bonne attention en cours, "j'ai appris ce qu'était le mouvement baroque, c'est pour pouvoir le reconnaitre au bac.



Pourquoi tout ce paratexte est enseigné si on veut d'abord faire en sorte que l'élève sache analyser un texte, découvrir tous les tenants et aboutissants intrinsèques du texte ?

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01 Aoû 2012 23:07 - 04 Sep 2012 16:11 #1100 par archeboc

Frist dit: Pourquoi tout ce paratexte est enseigné si on veut d'abord faire en sorte que l'élève sache analyser un texte, découvrir tous les tenants et aboutissants intrinsèques du texte ?


Pourquoi on apprend à compter si on veut que l'élève sache d'abord lire et écrire ?

Peut être qu'on ne veut pas d'abord faire en sorte que l'élève sache analyser un texte, mais qu'on le veut aussi ?

Simple hypothèse, Loys nous dira ce que sont les objectifs d'enseignements.

A.

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02 Aoû 2012 12:26 #1101 par Loys

Frist dit: Mais dans ce cas, pourquoi enseigner tout ce paratexte avant les épreuves ?

Vous parlez sans doute des connaissances générales, pas du paratexte qui accompagne un extrait. Faisons une mise au point : les connaissances techniques d'analyse littéraire (reconnaître par exemple le point de vie dans un récit ou une figure de style), sont effectivement plus qu'utiles. Mais les connaissances générales dont vous semblez parler sur les auteurs, la chronologie ou les mouvements littéraires sont surtout utiles pour d'autres exercices.

Les lumières, le naturalisme, le baroque, si l'élève a toutes ces fiches sur ces sujets, c'est bien parce que ce sont des sujets qui ont été enseignés en classe, pas parce qu'il y a un article dans le dictionnaire. Si les élèves connaissent Zola, ce n'est pas parce qu'il était dans les annales du bac, mais qu'il a étudié une œuvre de Zola au cours de sa scolarité, non ?

En principe oui, mais malheureusement certains élèves bachotent avec des fiches, des listes de figures de style ou des résumés. Dans le cas précis du sujet de 2011, il fallait faire abstraction des connaissances sur le naturalisme sous peine de hors sujet. Le texte n'était en rien naturaliste, Zola n'écrit pas chacun de ses textes pour en faire un exemple de naturalisme utilisable par des élèves à un examen ! La littérature est chose complexe, et la meilleure façon de lui rendre grâce, c'est d'observer la singularité de chaque texte. ;)

Les épreuves scolaires, ça commence par être des contrôles, des vérifications que la leçon a bien été apprise.

Justement, pas aux exercices écrits de l'écriture d'invention ou du commentaire de texte, ce dernier exercice étant souvent recommandé aux élèves parce que justement plus ouvert.

La dissertation quant à elle ne peut pas être une récitation mais exige - il est vrai - des connaissances précises sur les mouvements littéraires.

En français la restitution des connaissances a principalement lieu à l'oral puisqu'il s'agit de répondre à une question (sans réciter donc) sur un texte longuement étudié en classe. L'entretien qui suit ensuite porte également sur des connaissances générales des œuvres étudiées ou de la littérature.

On le voit bien dans les différents commentaires, le fait que le devoir donné par Loys, le type d'exercice demandé à l'examen, a d'abord une attente de contrôle d'une bonne attention en cours, "j'ai appris ce qu'était le mouvement baroque, c'est pour pouvoir le reconnaitre au bac.

Les connaissances sur le baroque peuvent aider bien sûr, mais au niveau baccalauréat on peut parfaitement commenter un texte baroque sans connaître spécifiquement ce mouvement. Le baroque n'est d'ailleurs pas au programme du baccalauréat de français, comme ne l'est aucun mouvement spécifique d'ailleurs : le libre choix des textes et des esthétiques est laissé au professeur de lettres, c'est d'ailleurs l'une des particularités remarquables de cette discipline.

Pourquoi tout ce paratexte est enseigné si on veut d'abord faire en sorte que l'élève sache analyser un texte, découvrir tous les tenants et aboutissants intrinsèques du texte ?

Comme je le disais, les connaissances sur les auteurs, les œuvres ou les mouvements littéraires servent principalement pour l'oral (exposé et entretien à partir du programme étudié pendant l'année en classe par le professeur) et pour la dissertation. Elles peuvent également être utiles pour le commentaire de texte, mais ne sont pas nécessaires : pour l'exercice du commentaire au niveau baccalauréat, la compréhension, l'observation, l'interprétation du texte suffisent largement.

En fait votre interrogation, Frist, montre que beaucoup de gens ne comprennent pas l'exercice particulier du commentaire de texte. D'où beaucoup de contresens commis pour interpréter mon expérience avec mon faux corrigé : beaucoup de gens considèrent en effet légitime la recherche d'informations... alors que l'interprétation d'un texte n'est pas de l'ordre de la recherche d'information !

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02 Aoû 2012 23:38 #1109 par Frist
Je ne pose pas forcément la question par rapport au commentaire de texte. Mais je me dis que si la recherche d'information par les élèves dans un devoir qui n'en réclame aucun existe, c'est que l'élève n'a d'abord pas compris qu'il fallait commenter le texte sans forcément ressortir ce qui a pu être appris durant le cour de littérature. J'écrivais dans une autre discussion, qu'indiquer l'auteur du texte, alors qu'il n'est aucunement demandé de connaitre des informations à propos de cet auteur, c'est inciter l'élève à chercher des informations sur l'auteur. Le système des exercices scolaires implique que tous les éléments d'un énoncé sont nécessaires. Très rares sont les éléments d'un énoncé superflus, sauf pour les exercices qui veulent montrer que cela peut arriver (mais dans ce cas, ce n'est pas un exercice standard).

Avant d'être un problème de modernité, ce problème n'est-il pas simplement un problème de la compréhension de l'exercice ? Et en plus, c'est un exercice piège, puisqu'il y a trop de données par rapport à la question posée ?

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03 Aoû 2012 10:19 #1110 par Loys

Frist dit: Je ne pose pas forcément la question par rapport au commentaire de texte. Mais je me dis que si la recherche d'information par les élèves dans un devoir qui n'en réclame aucun existe, c'est que l'élève n'a d'abord pas compris qu'il fallait commenter le texte sans forcément ressortir ce qui a pu être appris durant le cour de littérature. J'écrivais dans une autre discussion, qu'indiquer l'auteur du texte, alors qu'il n'est aucunement demandé de connaitre des informations à propos de cet auteur, c'est inciter l'élève à chercher des informations sur l'auteur. Le système des exercices scolaires implique que tous les éléments d'un énoncé sont nécessaires. Très rares sont les éléments d'un énoncé superflus, sauf pour les exercices qui veulent montrer que cela peut arriver (mais dans ce cas, ce n'est pas un exercice standard).

Que l'élève recherche quelques informations sur l'auteur quand l'exercice est donné à la maison, bien sûr, tant que le commentaire ne devient pas une biographie de l'auteur. Les informations servent alors à présenter le texte en introduction, mais c'est une partie très secondaire de l'exercice et dont on peut se dispenser au bac. Je reprendrai l'exemple de Fénelon et Télémaque, qu'aucun élève ne connaissait.

Quant à donner le nom de l'auteur, c'est le moindre des hommages qu'on puisse lui rendre. :mrgreen:

On pourrait pousser le structuralisme jusqu'à étudier le texte sans aucune référence (ni date ni auteur ni paratexte) : à ce sujet je vous conseille les "Diagnostics littéraires à l'aveugle" des Papous dans la tête, sur France Culture. C'est un jeu littéraire très amusant.

Frist dit: Avant d'être un problème de modernité, ce problème n'est-il pas simplement un problème de la compréhension de l'exercice ?


Peut-être, mais je ne crois pas.

Je pense qu'il s'agit précisément d'un problème de modernité : l'asservissement au web s'étend à tous les domaines de la pensée, même dans les grands exercices qui ne nécessitent pas de recherche d'information mais une réflexion personnelle. D'ailleurs un corrigé de commentaire ne constitue pas à proprement parler de l'information puisqu'un commentaire procède d'une lecture personnelle d'un texte. Au même titre que l'écriture d'invention ne peut pas être recopiée sur le web.

Certains pédagogistes voudraient d'ailleurs supprimer ces exercices scolaires jugés obsolètes et mettre au centre de l'enseignement moderne la recherche d'informations ou la pensée collaborative. Or cet exercice de fin de scolarité obligatoire est au contraire tout ce qu'il y a de plus moderne, en ce qu'il mobilise une culture personnelle et une pensée autonome. Des compétences hors connexion, en quelque sorte. Comme la résolution d'un problème en mathématique : recopier n'a pas de sens.

Certains élèves ont cherché des informations sur le web alors qu'ils n'ont pas compris le sonnet. Dans cette logique, ils n'ont pas pu non plus apprécier le faux corrigé que j'avais mis en ligne, qui faisait un si grave contresens sur le texte. Savoir lire au sens plein est un préalable nécessaire.

Quand on sait lire et réfléchir par soi-même à partir d'une culture personnelle et d'une capacité de raisonnement patiemment constituées, on peut pleinement profiter du web. Mais avant cela, c'est malheureusement un terrible miroir aux alouettes.

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25 Aoû 2012 17:13 #1186 par Frist

Quant à donner le nom de l'auteur, c'est le moindre des hommages qu'on puisse lui rendre. :mrgreen:

Surtout pour un exercice, c"est surement très formateur. Pour l'hommage, on le rend lors du corrigé de l'exercice, pendant lequel on peut éventuellement préciser quelques détails biographiques si c’est intéressant.

On pourrait pousser le structuralisme jusqu'à étudier le texte sans aucune référence (ni date ni auteur ni paratexte) : à ce sujet je vous conseille les "Diagnostics littéraires à l'aveugle" des Papous dans la tête, sur France Culture. C'est un jeu littéraire très amusant.

J'ai déjà conseillé sur ce forum cette émission de France Culture du dimanche à partir de 13H. C'est toujours amusant cet exercice particulier qui consiste à deviner l'auteur à partir d'un simple extrait.

Je pense qu'il s'agit précisément d'un problème de modernité : l'asservissement au web s'étend à tous les domaines de la pensée, même dans les grands exercices qui ne nécessitent pas de recherche d'information mais une réflexion personnelle. D'ailleurs un corrigé de commentaire ne constitue pas à proprement parler de l'information puisqu'un commentaire procède d'une lecture personnelle d'un texte. Au même titre que l'écriture d'invention ne peut pas être recopiée sur le web.

Il y a quinze ans, on devait préciser quand un exercice devait être réalisé avec des recherches, car il fallait alors se déplacer en bibliothèque, ouvrir la porte du centre de documentation de l'école, feuilleter l'encyclopédie familiale ou du voisin.

Aujourd'hui on peut dire qu'on est asservi au web, le web est notre mémoire d'appoint, voir notre interface de communication privilégiée. Un concept particulier, un mot qu'on ne comprend pas, un contexte à préciser, Internet, c'est le dictionnaire qu'on a sur son bureau, mais pour un peu plus de chose qu'un simple mot, pourvu qu'on a les bons mots-clef.

Recopier n'a pas de sens dans la résolution d'un problème mathématique ? Mais je vois une grande différence entre le problème de mathématique et le texte littéraire à commenter ! Le rédacteur de l'exercice de français tient à rendre un hommage à l'auteur du texte, alors que le rédacteur de l'exercice de mathématiques ne rend aucun hommage, ne va pas nommer l'exercice, alors qu'il est certain que l'exercice est loin d'être original. Si l'exercice de mathématique consiste à démontrer un théorème classique, il ne va pas être nommer explicitement, il n'y a pas de mot-clef pour avoir un corrigé.

Il est clair que la fameuse rédaction est un exercice d'invention personnelle. Apparemment le commentaire de texte n'est pas un si un grand exercice pour qu'il soit clair que c'est tout autant un exercice de réflexion personnelle. S'il faut retenir quelque chose, c'est que pour plus de 3/4 des élèves, ce n'est pas clair qu'il ne faut pas faire de recherche pour cet exercice.

Ou bien, on peut dire que c'est un problème de modernité, qu'on est foutu, et que cet exercice ne peut être fait sérieusement à la maison, qu'il faut forcément séquestré 3 élèves sur 4 pour qu'ils fassent le travail demandé.


Je ne doute pas que cet exercice soit moderne. S'il y a un échec dans l'expression d'une culture personnelle et une pensée autonome par l'élève, n'y a-t-il pas un problème de formation de ces élèves ? Ou bien ce type d'exercice pourrait se faire sans aucun cours préalable ?

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26 Aoû 2012 00:01 #1187 par Loys

Frist dit: Recopier n'a pas de sens dans la résolution d'un problème mathématique ? Mais je vois une grande différence entre le problème de mathématique et le texte littéraire à commenter !

Bien sûr mais l'exemple vaut pour la démarche, non pour l'exercice lui-même. Vous trouvez absurde d'aller chercher la solution à un problème mathématique dans un site de corrigé ? Eh bien c'est la même chose pour un commentaire de texte.

Frist dit: Le rédacteur de l'exercice de français tient à rendre un hommage à l'auteur du texte, alors que le rédacteur de l'exercice de mathématiques ne rend aucun hommage, ne va pas nommer l'exercice, alors qu'il est certain que l'exercice est loin d'être original. Si l'exercice de mathématique consiste à démontrer un théorème classique, il ne va pas être nommer explicitement, il n'y a pas de mot-clef pour avoir un corrigé.

Comme je dis souvent à mes élèves, la meilleure façon de rendre hommage à l'auteur d'un texte, c'est de le comprendre.

Il est clair que la fameuse rédaction est un exercice d'invention personnelle.

Autrefois pratiqué par des élèves qui étaient des lecteurs (je vous renvoie aux rédactions de Proust collégien). Aujourd'hui on en est loin.

Frist dit: Apparemment le commentaire de texte n'est pas un si un grand exercice pour qu'il soit clair que c'est tout autant un exercice de réflexion personnelle. S'il faut retenir quelque chose, c'est que pour plus de 3/4 des élèves, ce n'est pas clair qu'il ne faut pas faire de recherche pour cet exercice.

D'où l'intérêt de mon expérience en début d'année. ;)

Frist dit: Ou bien, on peut dire que c'est un problème de modernité, qu'on est foutu...

Je ne sais pas si on est foutu mais la littérature est en bonne voie...

Frist dit: ...et que cet exercice ne peut être fait sérieusement à la maison, qu'il faut forcément séquestré 3 élèves sur 4 pour qu'ils fassent le travail demandé.

Un peu comme à l'examen, en fait. :rirej

Frist dit: Je ne doute pas que cet exercice soit moderne. S'il y a un échec dans l'expression d'une culture personnelle et une pensée autonome par l'élève, n'y a-t-il pas un problème de formation de ces élèves ?

A l'évidence. Et qui date de bien avant l'avènement du numérique.

Ou bien ce type d'exercice pourrait se faire sans aucun cours préalable ?

Non, au contraire, c'est un aboutissement, un pur exercice de fin de scolarité : culture, méthodologie, analyse, synthèse, expression, style etc.

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26 Aoû 2012 01:19 #1188 par Frist

Loys dit: Bien sûr mais l'exemple vaut pour la démarche, non pour l'exercice lui-même. Vous trouvez absurde d'aller chercher la solution à un problème mathématique dans un site de corrigé ? Eh bien c'est la même chose pour un commentaire de texte.

Un site de corrigé a une utilité que je ne discute pas ici. Mon propos était juste de dire que dans un exercice de math, les mots-clef pour accéder à un corrigé sont rarement donnés. Si dans un exercice de math ces mots-clef étaient donné, je pense qu'il y aura une bonne proportion aussi de recherche de corrigé.

Loys dit: Comme je dis souvent à mes élèves, la meilleure façon de rendre hommage à l'auteur d'un texte, c'est de le comprendre.

Raison de plus pour essayer de ramasser le plus d'éléments possibles permettant de comprendre le texte, y compris les analyses d'autres personnes, ainsi, on s'assure qu'on n'a pas oublié certaines facettes du texte, un quelconque détail passé inaperçu. Si on donne un travail à la maison, et non surveillé en salle de classe, c'est bien, sauf consigne contraire, pour se donner tous les moyens pour réaliser l'exercice ? Sinon, autant faire le travail en salle de classe.

Loys dit: D'où l'intérêt de mon expérience en début d'année. ;)

Et d'où les pincettes à prendre sur les conclusions à propos de quelconques aptitudes des élèves, ou de leur maturité...

Loys dit: Un peu comme à l'examen, en fait. :rirej

L'examen ne se fait pas à la maison.

Et puis en début d'année, ça fait une échéance assez longue l'examen. Surtout, ça fait qu'une épreuve en mi-parcours de lycée pour le français. Le professeur de lycée subit l'épreuve du BAC tous les ans, l’élève a priori ne l' a pas encore connu. Il y a peut-être certains qui arrivent à envisager sérieusement une telle échéance, mais je ne suis pas certain que cela constitue une majorité.

Loys dit: A l'évidence. Et qui date de bien avant l'avènement du numérique.

Et donc, pourquoi à l'ère du numérique ce problème trouve sa source dans le numérique ?

Loys dit: Non, au contraire, c'est un aboutissement, un pur exercice de fin de scolarité : culture, méthodologie, analyse, synthèse, expression, style etc.

Et donc raison de plus pour avoir des élèves peu sûrs d'eux pour la réalisation d'un tel exercice, et donc qui vont aller chercher des éléments complémentaires pour se rassurer.

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26 Aoû 2012 11:02 #1189 par Loys

Frist dit: Un site de corrigé a une utilité que je ne discute pas ici. Mon propos était juste de dire que dans un exercice de math, les mots-clef pour accéder à un corrigé sont rarement donnés. Si dans un exercice de math ces mots-clef étaient donné, je pense qu'il y aura une bonne proportion aussi de recherche de corrigé.

Bien sûr, en mathématiques il suffit de changer les termes de l'énoncé, même pour un problème-type. L’enseignement des lettres, lui, s'appuie par principe sur des textes classiques (étudiés en classe), qui sont facilement référencés sur le web. Tapez "commentaire ca" dans Google et observez les suggestions de recherche : vous obtenez les trois chapitres de Candide les plus étudiés en classe ] www.laviemoderne.net/images/forum_pics/2012/20120826a.gif [/img]

ou le nombre de résultats pour la recherche "commentaire candide"...



Pour éviter cet écueil, il faudrait étudier des textes mineurs d'auteurs encore inconnus, comme dans mon expérience. Ce qui est bien triste et nous éloigne d'une culture commune.

Frist dit: Raison de plus pour essayer de ramasser le plus d'éléments possibles permettant de comprendre le texte, y compris les analyses d'autres personnes, ainsi, on s'assure qu'on n'a pas oublié certaines facettes du texte, un quelconque détail passé inaperçu.

Votre raisonnement pourrait être recevable s'agissant d'étudiants ( et encore... ), et non de lycéens. Un lycéen moyen n'a pas l'esprit critique suffisant pour apprécier ce qu'il trouve au hasard du net : il recopie.

Rappelez-vous qu'une grande partie des élèves a recopié le corrigé d'Oodoc et d'Oboulo qui faisait un évident contresens sur le texte !

Avant de chercher les analyses d'autrui, pour en mesurer la pertinence ou la qualité, il faut au moins comprendre le sens littéral du texte. ;)

Frist dit: Si on donne un travail à la maison, et non surveillé en salle de classe, c'est bien, sauf consigne contraire, pour se donner tous les moyens pour réaliser l'exercice ? Sinon, autant faire le travail en salle de classe.

Non, vous faites erreur. Si je le pouvais, je ferais ces exercices systématiquement dans les conditions de l'examen. Mais un exercice de ce genre, en quatre heures, revient à perdre une semaine de cours. Sans parler du volume de corrections que cela suppose (1/2 heure par copie au moins, soit à chaque exercice des élèves, plus d'une trentaine d'heures de correction pour un professeur comme moi avec - entre autres - deux classes de Première).

Frist dit:

Loys dit: D'où l'intérêt de mon expérience en début d'année. ;)

Et d'où les pincettes à prendre sur les conclusions à propos de quelconques aptitudes des élèves, ou de leur maturité...

Non, comme je vous le disais plus haut. La maturité consiste à lire le corrigé d'Oodoc et à comprendre qu'il ne vaut rien. Ou à ne pas aller sur le net pour s'exercer comme dans les conditions de l'examen.

Frist dit: L'examen ne se fait pas à la maison.

Non, mais il se fait déconnecté. Il faudrait que les exercices à la maison le soient également, ce qui n'est évidemment pas le cas. C'est la raison pour laquelle la majorité de mes collègues renoncent à évaluer le travail à la maison, les élèves renoncent à le faire. Et le cercle devient vicieux. :|

Frist dit: Et puis en début d'année, ça fait une échéance assez longue l'examen. Surtout, ça fait qu'une épreuve en mi-parcours de lycée pour le français. Le professeur de lycée subit l'épreuve du BAC tous les ans, l’élève a priori ne l' a pas encore connu. Il y a peut-être certains qui arrivent à envisager sérieusement une telle échéance, mais je ne suis pas certain que cela constitue une majorité.

Je ne peux parler que de mes élèves. Je crois qu'ils prennent l'épreuve plutôt au sérieux, mais c'est justement parce qu'ils manquent de confiance en eux qu'ils vont sur le web quand ils n'en ont pas besoin.

Frist dit:

Loys dit: Et qui date de bien avant l'avènement du numérique.

Et donc, pourquoi à l'ère du numérique ce problème trouve sa source dans le numérique ?

Parce que d'une part les difficultés croissantes des élèves en français (du fait des réformes pédagogiques de son enseignement depuis vingt ans ou de la massification de l'enseignement depuis trente ans) ainsi que le manque de plus en plus chronique de connaissances littéraires, d'autre part les nouvelles possibilités offertes par le numérique expliquent ce réflexe de servitude au web des élèves.

Le manque de lecture des élèves s'explique également de plus en plus par la vie numérique des élèves à la maison (consoles de jeux, internet, réseaux sociaux, DVD etc.). Autre cercle vicieux. :|

Frist dit: Et donc raison de plus pour avoir des élèves peu sûrs d'eux pour la réalisation d'un tel exercice, et donc qui vont aller chercher des éléments complémentaires pour se rassurer.

Ce réflexe est naturel, mais il n'est pas bon, sauf si l'élève se borne à quelques recherches sur le contexte historique, culturel ou biographique, en croisant ses informations ou en allant sur des sites de confiance.

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11 Déc 2012 13:50 #2223 par Marlène

Frist dit: Mais dans ce cas, pourquoi enseigner tout ce paratexte avant les épreuves ?

Les lumières, le naturalisme, le baroque, si l'élève a toutes ces fiches sur ces sujets, c'est bien parce que ce sont des sujets qui ont été enseignés en classe, pas parce qu'il y a un article dans le dictionnaire. Si les élèves connaissent Zola, ce n'est pas parce qu'il était dans les annales du bac, mais qu'il a étudié une œuvre de Zola au cours de sa scolarité, non ?


Les épreuves scolaires, ça commence par être des contrôles, des vérifications que la leçon a bien été apprise.

On le voit bien dans les différents commentaires, le fait que le devoir donné par Loys, le type d'exercice demandé à l'examen, a d'abord une attente de contrôle d'une bonne attention en cours, "j'ai appris ce qu'était le mouvement baroque, c'est pour pouvoir le reconnaitre au bac.



Pourquoi tout ce paratexte est enseigné si on veut d'abord faire en sorte que l'élève sache analyser un texte, découvrir tous les tenants et aboutissants intrinsèques du texte ?


Vous confondez connaissances et compétences. L'école vise à enseigner les deux. L'"ancienne école" était davantage axé sur les connaissances et on supposait que les élèves acquéraient les compétences tous seuls (par exemple comment prendre des notes). Maintenant, les nouvelles pédagogies axent également l'école sur l'enseignement des compétences, qui s'entraînent sur plusieurs années (on ne va pas commencer tout de suite par un commentaire de texte). Bien entendu, si on n'a fait que recopier bêtement les exercices sur le meilleur de la classe, ce n'est pas comme ça qu'on va entraîner des compétences... Un commentaire de texte est un exercice très complexe qui nécessite de maîtriser bon nombre de compétences (esprit d'analyse, compréhension du texte, élaboration d'un plan et d'un texte structuré etc.). C'est un exercice de synthèse, difficile, qui oblige que l'on mouille sa chemise ! Et qui n'oblige pas du tout d'avoir des connaissances précises sur l'auteur auparavant. ;)

Le paratexte est là pour faire acquérir des connaissances aux élèves. Cela fait partie de leur culture. Connaissances et compétences sont également importants, et intimement liées, car il est difficile d'acquérir des compétences très élaborées sans passer par des connaissances (comment voulez-vous synthétiser des courants de pensée, créer des liens, comparer des textes sans avoir un certain bagage littéraire ?). Bien entendu, cela n'est pas forcément au programme du lycée où l'on demande aux élèves de comprendre un texte et de le commenter (ce qui est déjà assez complexe). Ceci dit, si un élève veut caractériser un minimum un texte (par exemple, lyrique, romantique, dramatique, etc.), il faut qu'il ait lu auparavant des textes lyriques, qu'il ait appris la définition du romantisme (et correctement... en évitant de dire d'un texte du XVIe siècle qu'il est romantique... :lol: ). C'est là que le paratexte intervient. Mais les connaissances doivent être déjà "digérées" et intégrées.

Ce que je trouve plus alarmant n'est pas le fait que des élèves aient chercher des réponses sur le Net, la tricherie a toujours existé, surtout pour les devoirs (pour les exercices de math, par exemple, il suffit de copier sur le voisin). Le problème est que plus de 90% des élèves ait chercher des réponses sur le Net !! Il faudrait se demander combien d'élèves le faisait avant le net, en recopiant des profils d'oeuvre... (ce qui limite la fraude au bac, c'est moins discret d'avoir un livre sur les genoux plutôt qu'un smartphone). En même temps, les corrigés étaient moins facilement disponibles que sur le net... La question est de savoir si le Net ne fait qu'exacerber les tendances paresseuses de nos élèves ou alors si elle les provoque réellement.

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11 Déc 2012 22:37 #2231 par Loys
Moi, au fond, ce n'est pas que les élèves aient triché qui m'inquiète : la triche, même si elle n'était pas aussi industrielle et si elle était impossible en classe pour ce genre d'exercices, a toujours existé.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'ils aient recopié sans comprendre le sonnet et sans comprendre le corrigé qu'ils recopiaient et qui faisait, en plus d'être très mauvais, deux énormes contresens sur le sonnet. :|

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13 Déc 2012 23:03 #2330 par Typhon

Loys dit: Bien sûr, en mathématiques il suffit de changer les termes de l'énoncé, même pour un problème-type. L’enseignement des lettres, lui, s'appuie par principe sur des textes classiques (étudiés en classe), qui sont facilement référencés sur le web. Tapez "commentaire ca" dans Google et observez les suggestions de recherche : vous obtenez les trois chapitres de Candide les plus étudiés en classe :

Pour éviter cet écueil, il faudrait étudier des textes mineurs d'auteurs encore inconnus, comme dans mon expérience. Ce qui est bien triste et nous éloigne d'une culture commune.


En même temps, si ça pouvait éviter à de future générations d'élèves de devoir se coltiner Candide trois fois pendant leur scolarité, comme ce fut mon cas, ce ne serait pas plus mal.

Typhon

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13 Déc 2012 23:06 #2331 par Loys
Sans rire, passer à côté de Candide, c'est vraiment dommage parce que c'est grandiose. :mrgreen:

Bon trois fois...

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13 Déc 2012 23:26 #2334 par Typhon
Oui, trois fois c'est lassant.

À titre personnel, je préfère les Lettres Persanes.
Même s'il a un grand talent satirique, je suis agacé par la propension de Voltaire à considérer que son point de vue est le seul qu'un individu extérieur, intelligent et rationnel, puisse adopter, et que tout ceux qui sont en désaccord avec lui sont des imbéciles.

A contrario, les Persans sont simplement des étrangers. Ils ne sont pas décrits comme meilleurs que les Français, et si ces derniers sont la cible principale du roman de Montesquieu, le traitement qu'Usbek réserve à ses femmes est dénoncé avec une certaine virulence vers la fin du roman.
Quand chacun en prend pour son grade, le résultat est quand même plus nuancé.

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14 Déc 2012 23:59 #2363 par Loys

Typhon dit: Même s'il a un grand talent satirique, je suis agacé par la propension de Voltaire à considérer que son point de vue est le seul qu'un individu extérieur, intelligent et rationnel, puisse adopter, et que tout ceux qui sont en désaccord avec lui sont des imbéciles.

Quels points de vue exprimés dans Candide critiquez-vous ? C'est une vraie question.

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15 Déc 2012 01:07 #2372 par Typhon
Ma critique ne porte pas tant sur les points de vue exprimés par Voltaire, mais sur sa façon de démolir ce qui ne lui plaît pas.
Je pense notamment à sa façon de caricaturer la philosophie de Leibniz.

Mais c'est vrai que je n'adhère pas à sa vision du bonheur. Il a l'air de dire, dans la conclusion et dans le chapitre sur l'Eldorado, que le bonheur consiste à s'isoler des sources de conflit, et à se contenter de cultiver son jardin, de travailler dans son coin, sans se préoccuper de philosopher vainement, de déblatérer comme le fait Pangloss.

Ça parait assez peu cohérent, de la part de Voltaire.

Typhon

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15 Déc 2012 01:16 #2374 par Loys
Non, c'est assez cohérent : philosophe des Lumières, Voltaire revendique une philosophie pratique, et non théorique.

La philosophie de Leibniz est certes caricaturée, mais elle l'est sur son point le plus faible. C'est d'ailleurs une philosophie non seulement théorique mais d'une certaine manière conservatrice et qui n'invite pas à l'action dans un monde "le moins imparfait de tous les mondes imparfaits".

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