"Les Unis suisses restreignent leurs accès à certains bacheliers français" (Le Temps)

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28 Jan 2013 07:26 #3501 par Loys

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28 Jan 2013 13:40 #3509 par Typhon
J'ai rien dit.

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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29 Jan 2013 10:09 #3518 par Top
On récolte ce que l'on sème.

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29 Jan 2013 17:05 #3520 par Bug Neurone

Du côté des écoles qui forment les bacheliers, c’est la déception. «16/20, c’est élitiste», remarque Emmanuel Coigny, principal de la section francophone au Collège du Léman à Versoix (GE). «Moins de 7% des étudiants y arrivent. Or plusieurs de nos élèves rêvent de poursuivre leurs études à l’EPFL. Ils sont inquiets, reconnaît le responsable. Les grandes écoles anglo-saxonnes valorisent, elles, de plus en plus les compétences sociales et relationnelles des élèves.»


Oui mais rêver ne suffit pas... :roll:

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29 Jan 2013 17:48 #3521 par Loys

Bug Neurone dit: Les grandes écoles anglo-saxonnes valorisent, elles, de plus en plus les compétences sociales et relationnelles des élèves.»

Tout va bien du coup : il n'y a qu'à postuler dans ces écoles-là. :spider:

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29 Jan 2013 19:46 #3526 par Frist
Il y a une autre solution : décrocher une licence, puis postuler à l'université Suisse de son choix. Pour la majorité des universités suisses, le diplôme universitaire dispense de montrer son bac, cf http://www.crus.ch/information-programm ... e.html?L=1

Aussi, il n'est pas indiqué que les élèves n'ont pas le niveau, mais juste que le programme ne correspond pas, que le bac général série L n'est pas assez général. Si on veut faire une série L mais postuler par la suite dans une fac suisse, il faut savoir qu'il faut prendre l'option mathématiques afin d'avoir une formation suffisamment générale. Bien sûr, cela suppose qu'il faut envisager l'école suisse dès la fin de classe de première.


Chacun son programme et ses exigences, qui voudrait imposer les mêmes droits d'accès à l'université Suisse que dans les universités françaises ?

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29 Jan 2013 20:29 #3529 par Loys

Frist dit: Il y a une autre solution : décrocher une licence, puis postuler à l'université Suisse de son choix. Pour la majorité des universités suisses, le diplôme universitaire dispense de montrer son bac, cf http://www.crus.ch/information-programm ... e.html?L=1

De fait la licence est plus sélective que le baccalauréat : voir le taux d'échec en première année, puis le taux d'accès la licence.




Aussi, il n'est pas indiqué que les élèves n'ont pas le niveau, mais juste que le programme ne correspond pas, que le bac général série L n'est pas assez général.

Disons que c'est une façon polie et diplomatique de dire les choses ("le baccalauréat n’était pas jugé équivalent à la maturité"). Mais pour tous les bacs français la mention "Assez bien" était déjà nécessaire jusqu'ici : question de programme ou de niveau ? :twisted:

De même on précise qu'on peut s'inscrire ensuite avec deux ans dans une université : le cursus universitaire n'est pas généraliste, que je sache.

Si on veut faire une série L mais postuler par la suite dans une fac suisse, il faut savoir qu'il faut prendre l'option mathématiques afin d'avoir une formation suffisamment générale.

Il est précisé que même les universités de lettres vont à terme appliquer la mesure : or on se demande bien en quoi la revalorisation "littéraire" du Bac L pourrait s'opposer à la poursuite d'études littéraires. :twisted:

Chacun son programme et ses exigences, qui voudrait imposer les mêmes droits d'accès à l'université Suisse que dans les universités françaises ?

Personne. C'est juste un constat d'échec accablant pour le système français.

Paradoxalement l'année 2012 était un record : 77,5% d'une génération au bac en France. Une réussite qui ne trompe personne.

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29 Jan 2013 22:36 #3530 par Frist

Loys dit: De fait la licence est plus sélective que le baccalauréat : voir le taux d'échec en première année, puis le taux d'accès la licence.

D'un, si je ne m'abuse, l'entrée à la licence est pour tout bachelier, il n'y a pas de sélection.

De deux, la licence étant une formation liée à une forme d'examen continue, et non un concours, peut-on évoquer une sélection ? Pas de numerus closus que je sache ? Certes il existe un processus qui sanctionne une certaine connaissance de l'élève, mais ce n'est que l'aboutissement du travail de l'élève, s'il y a un quelconque arbitraire, il réside dans le programme de la licence, mais pas dans le processus de délivrance du diplôme, si ?

Évoquer le taux d'échec de la licence laisse supposer qu'on juge injuste ce cursus. Même chez les communistes les compétences sont différentes. :pendu:

Loys dit: Mais pour tous les bacs français la mention "Assez bien" était déjà nécessaire jusqu'ici : question de programme ou de niveau ?

Avoir 10/20, ce n'est pas maitriser le programme, en exagérant, on pourrait penser que c'est maitriser la moitié du programme.

Bien sûr qu'évoquer le programme c'est indirectement évoquer un certain niveau, par contre changer la barre pour un même programme c'est d'une certaine façon définir le programme minimum admissible (autant qu'on peut le faire avec une notion de note moyenne).

Loys dit: De même on précise qu'on peut s'inscrire ensuite avec deux ans dans une université : le cursus universitaire n'est pas généraliste, que je sache.

C'est un point que j'ai trouvé bizarre en effet, et vous ne manquez pas de le souligner :D

D'un autre côté, il est bien évoqué ici d'entamer un cursus universitaire après l'obtention d'un niveau licence, c'est un sacré recul, non ? Il doit bien y avoir une certaine compétence qui est jugé équivalente avec ce qui est appelé là-bas la maturité.

D'ailleurs, j'aime bien ce nom de formation, que je trouve rempli de beaucoup plus de sens que le baccalauréat


Loys dit: Il est précisé que même les universités de lettres vont à terme appliquer la mesure : or on se demande bien en quoi la revalorisation "littéraire" du Bac L pourrait s'opposer à la poursuite d'études littéraires. :twisted:

Lorsqu'on voit toutes ces matières généralistes exigée par la CTI pour fabriquer un ingénieur, on peut se demander aussi à quoi cela pourrait servir. Les suisses doivent surement avoir une vision des études qui ne peut exclure certains domaines. Dans le domaine scientifique, les matières littéraires sont loin d'être absentes alors que dans le domaine littéraire les matières scientifiques devraient se taire ?


Mais aussi, il semble qu'il y ait une distinction entre les Hautes Ecoles Spécialisés et les universités. Des mots qui nous semblent familiers peuvent nous tromper et cacher un cursus bien différent de ce qu'on connait ici en France. Connaissons-nous suffisamment ces cursus helvétiques pour analyser les équivalences qu'ils établissent pour l'entrée dans leurs établissement ?

Loys dit: Paradoxalement l'année 2012 était un record : 77,5% d'une génération au bac en France. Une réussite qui ne trompe personne.

Et pourtant on milite pour une licence beaucoup moins sélective, une génération en licence. Cette réussite au bac semble tromper quelques personnes.

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29 Jan 2013 23:13 #3534 par Loys

Frist dit: D'un, si je ne m'abuse, l'entrée à la licence est pour tout bachelier, il n'y a pas de sélection.

De deux, la licence étant une formation liée à une forme d'examen continue, et non un concours, peut-on évoquer une sélection ? Pas de numerus closus que je sache ?

Bien sûr que l'inscription est de droit pas le niveau en fin de licence, malheureusement. :rirej

Je parlais de sélection de facto. Accepter des licenciés français (38% des bacheliers), c'est de facto être plus exigeant que d'accepter des bacheliers français.

Loys dit: Mais pour tous les bacs français la mention "Assez bien" était déjà nécessaire jusqu'ici : question de programme ou de niveau ?

Avoir 10/20, ce n'est pas maitriser le programme, en exagérant, on pourrait penser que c'est maitriser la moitié du programme.

C'est tiré par les cheveux, Frist... Car deux bacheliers égaux pourraient à ce compte maîtriser deux moitiés différentes. :scratch: :rirej

Lorsqu'on voit toutes ces matières généralistes exigée par la CTI pour fabriquer un ingénieur, on peut se demander aussi à quoi cela pourrait servir. Les suisses doivent surement avoir une vision des études qui ne peut exclure certains domaines. Dans le domaine scientifique, les matières littéraires sont loin d'être absentes alors que dans le domaine littéraire les matières scientifiques devraient se taire ?

En France une formation universitaire aux mathématiques n'exige pas de valider des matières littéraires, sauf si vous comptez une langue vivante (dans un but de communication scientifique). Un exemple ici : http://www.math.univ-paris-diderot.fr/f ... /formation

En Suisse, le programme des discipline en lettres n'inclut aucune discipline scientifique à la faculté de lettres de Genève : http://www.unige.ch/lettres/etudes/ense ... 2-2013.pdf

Le "programme" est bien un prétexte pour sélectionner le niveau.

A force de venir me chercher des poux dans la tête, vous m'obligez à confirmer mon sentiment en allant à la source : merci Frist ! :topla:

Loys dit: Paradoxalement l'année 2012 était un record : 77,5% d'une génération au bac en France. Une réussite qui ne trompe personne.

Et pourtant on milite pour une licence beaucoup moins sélective, une génération en licence. Cette réussite au bac semble tromper quelques personnes.

On commence à parler de réussite pour tous à l'université. Je vous renvoie à mes amis de l'AFEV ou à cet article du "Monde" : "La réussite de tous les étudiants sera l'un des points phares."

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29 Jan 2013 23:19 #3535 par Loys
En fait, cette mesure de restriction suisse à l'égard des bacheliers français me rappellent quelque chose de bien hexagonal : l'entrée à Sciences Po Paris avec la mention Très Bien.

Elle était quasi automatique il y a encore une quinzaine ou un vingtaine d'années. Puis cette entrée s'est faite sur dossier et enfin cette possibilité a été supprimée purement et simplement en 2012.

Source : http://www.letudiant.fr/actualite/scien ... bac-0.html

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30 Jan 2013 22:30 #3553 par Frist

Loys dit: Je parlais de sélection de facto. Accepter des licenciés français (38% des bacheliers), c'est de facto être plus exigeant que d'accepter des bacheliers français.

Comme si c'était surprenant ?

À lire les revendications de syndicats étudiants (entre autre), oui, cela est surprenant.

C'est tiré par les cheveux, Frist... Car deux bacheliers égaux pourraient à ce compte maîtriser deux moitiés différentes. :scratch: :rirej

exemple 1: Un bac général série scientifique obtenu ras les pâquerettes avec un niveau super moyen en matière scientifique, et en étant même une brêle en mathématique par exemple, mais rattrapé grâce à tous ces matières qui peuvent faire la différence, l'histoire-géo, l'anglais, le sport, etc.
exemple 2 : Le même bac général série scientifique, mais obtenue avec un bon niveau dans les matières scientifiques, et même quelques super notes en mathématique par exemple, mais qui finalement arrive ras des pâquerettes avec ces matières à petit coefficient qui sont bien loin d'être maitrisées.

Je fréquente moins les bacheliers que vous, mais est-ce un double exemple si extraordinaire que cela ?

En France une formation universitaire aux mathématiques n'exige pas de valider des matières littéraires, sauf si vous comptez une langue vivante (dans un but de communication scientifique). Un exemple ici : http://www.math.univ-paris-diderot.fr/f ... /formation

J'ai évoqué la CTI, la commission du titre d'ingénieur, l'épreuve de français en entrée d'école est-elle systématique ? Je n'en sais rien, mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas une simple dictée (même si la dictée revient dans ces formations, mais c'est une autre histoire).

Même si par la suite l'école ne va pas poursuivre l'étude de quelques textes majeurs durant la formation de l'élève ingénieur, il est quand même réclamé que cela fasse partie au minimum de sa culture. J'y vois un certain parallèle avec le sujet actuel.

En Suisse, le programme des discipline en lettres n'inclut aucune discipline scientifique à la faculté de lettres de Genève : http://www.unige.ch/lettres/etudes/ense ... 2-2013.pdf


Le programme est celui de la formation qui précède l'étudiant, mais celle qui le suit ! Les formations universitaires se font de plus en plus spécialisées, mais ce n'est pas une raison pour réclamer une spécialisation encore plus précoce. Dans le cas contraire, réclamons un bac L sans aucune option math, un bac S sans philo, histoire-géo (oui, je sais...), etc.

Le "programme" est bien un prétexte pour sélectionner le niveau.

Si ce n'était qu'une question de niveau, il suffirait de monter la barre de 12 à 14, de demander des épreuves supplémentaires en plus (comme le fait l'EPFL d'ailleurs).

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30 Jan 2013 23:23 #3554 par Loys

Frist dit: exemple 1: Un bac général série scientifique obtenu ras les pâquerettes avec un niveau super moyen en matière scientifique, et en étant même une brêle en mathématique par exemple, mais rattrapé grâce à tous ces matières qui peuvent faire la différence, l'histoire-géo, l'anglais, le sport, etc.
exemple 2 : Le même bac général série scientifique, mais obtenue avec un bon niveau dans les matières scientifiques, et même quelques super notes en mathématique par exemple, mais qui finalement arrive ras des pâquerettes avec ces matières à petit coefficient qui sont bien loin d'être maitrisées.

Je fréquente moins les bacheliers que vous, mais est-ce un double exemple si extraordinaire que cela ?


En S les trois matières de spécialité scientifique comptent un peu plus que les sept autres réunies (j'inclus pourtant les TPE qui sont souvent eux-mêmes scientifiques).

Même si par la suite l'école ne va pas poursuivre l'étude de quelques textes majeurs durant la formation de l'élève ingénieur, il est quand même réclamé que cela fasse partie au minimum de sa culture. J'y vois un certain parallèle avec le sujet actuel.

Pour ma part j'en suis convaincu aussi : on ne parle pas pour rien de séries "générales".

Mais pourquoi est-il si facile - depuis longtemps, bien avant la réforme de la série L - d'entrer en prépa littéraire quand on est scientifique et impossible d'entrer en prépa scientifique quand on est bachelier littéraire ? :roll:

Et pourquoi expliquez-vous la chute des effectifs en L ? Une poussée amoureuse pour les sciences ? Nombre de mes élèves scientifiques sont des littéraires, souvent latinistes ou hellénistes, parfois les deux. La série L est devenue peu ou prou une filière de relégation.

En Suisse, le programme des discipline en lettres n'inclut aucune discipline scientifique à la faculté de lettres de Genève : http://www.unige.ch/lettres/etudes/ense ... 2-2013.pdf

Le programme est celui de la formation qui précède l'étudiant, mais celle qui le suit ! Les formations universitaires se font de plus en plus spécialisées, mais ce n'est pas une raison pour réclamer une spécialisation encore plus précoce. Dans le cas contraire, réclamons un bac L sans aucune option math, un bac S sans philo, histoire-géo (oui, je sais...), etc.

Les bacheliers littéraires - même aujourd'hui - ne sont pas spécialisés : ils étudient autant de disciplines - dix - que les scientifiques et ils passent une épreuve de sciences.

Le "programme" est bien un prétexte pour sélectionner le niveau.

Si ce n'était qu'une question de niveau, il suffirait de monter la barre de 12 à 14, de demander des épreuves supplémentaires en plus (comme le fait l'EPFL d'ailleurs).

Il faut croire qu'une telle remontée ne suffirait pas...

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05 Fév 2013 16:22 #3646 par archeboc
Je reprends au bond :

La nouvelle a provoqué quelques remous en France


Vu les exemples donnés par le Temps, ces remous semblent bien proche de nos clapotis. Y a-t-il eu un seul écho dans un quotidien régional frontalier ? Je ne le pense pas (en tout cas, pas trouvé). Par contre, un article dans le Temps.

Sur le fond, ce qui est significatif, ce n'est pas la différence entre la barre d'admission suisse et la barre française, mais son évolution dans le temps. Pour la série L, ce n'est plus une barre, c'est un couperet : l'admission n'est plus possible (sauf si option mathématique). Plus qu'au changement de programme, et qu'à une baisse de niveau, on peut relier cela à la tendance lourde de mettre en filière L tous les recalés des autres filières : ce qui est acté ici, c'est que la filière L est une décharge, dont les notes de bac ne veulent plus rien dire, et dont seul le choix des mathématiques signale une aptitude potentielle à suivre un enseignement supérieur suisse.

Si l'on regarde l'évolution des barres, en revanche, on constate :

Pour le bac scientifique, nous avons même enlevé ce seuil, pour les étudiants qui ont pris l’option histoire géographie en terminale, relève la responsable. [..]
Du côté de l’EPFL, par contre, [si] les bacheliers français devaient décrocher une mention bien (14/20) pour se présenter à l’EPFL, «nous travaillons sur un projet pour relever ce seuil à 16/20 [..] «Si nous voulons avoir des étudiants français du même niveau que nos étudiants suisses, il faut choisir ceux qui ont entre 15 et 16 sur 20, et non 14


A l'université, en filière littéraire, la barre a été baissée pour les français. Pour les filières d'élite, la barre en revanche est en train de monter. 1 partout, pourrait-on dire, mais c'est sans doute un trompe l'oeil : les filières littéraires, partout en Europe, peinent à recruter. La baisse de cette barre peut ainsi correspondre à une tentative de remplir la filière avec un public de bon niveau (car la sélection en France ne se fait plus que sur les sciences). Du côté de l'EPFL, en revanche, pas de problème de recrutement : il s'agit bien de la baisse du niveau des élèves français dont il s'agit.

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05 Fév 2013 16:30 #3647 par archeboc

Loys dit: Mais pourquoi est-il si facile - depuis longtemps, bien avant la réforme de la série L - d'entrer en prépa littéraire quand on est scientifique et impossible d'entrer en prépa scientifique quand on est bachelier littéraire ? :roll:


Finkielkraut le dit de manière plus cruelle encore : "je monte les étudiants de Polytechnique à mon niveau. Personne n'est capable de me monter jusqu'au leur". (verbatim non garantie).

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06 Jan 2021 08:16 - 06 Jan 2021 08:25 #23092 par Loys
L'université de Genève (UNIGE), à propos du recrutement d'étudiants français, ne considère plus comme un bac général français que les bacs avec spécialités mathématiques, physique-chimie ou SVT.

Pour remplir ce critère de formation générale, il faudra notamment :

- avoir choisi en première (avant-dernière année):
la spécialité mathématiques ET
la spécialité sciences de la vie et de la Terre ou physique-chimie ;
- avoir choisi en terminale (dernière année):
la spécialité mathématiques ou l’option mathématiques complémentaires ET
la spécialité sciences de la vie et de la Terre ou physique-chimie.


Critère additionnel conservé :

MOYENNE MINIMUM REQUISE :
12/20


www.unige.ch/admissions/guide/#docs=.niv...5%2C%20.alw__visible

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