"Education : le niveau des élèves baisse, celui des « pédagogistes » aussi !" (Marianne)

Plus d'informations
29 Jui 2013 09:31 - 01 Juil 2013 13:00 #6605 par Loys

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
30 Jui 2013 22:14 #6620 par Euler
Je ne savais pas que telle était la ligne éditoriale de Marianne au sujet de l'éducation. Cet article est comme un verre d'eau fraîche au milieu du désert. Le constat est horrible, bien sûr, et ce n'est évidemment pas cela qui me réjouit ; c'est le fait que ce discours ne vienne pas d'une source que les intervenants autorisés peuvent disqualifier sans réfléchir parce que venant d'une personne ou d'un média classé "de droite".

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
30 Jui 2013 22:30 - 30 Jui 2013 22:31 #6621 par Wikibuster
Puisqu'on aime la logique dans ce forum je rappelle quand même qu'apporter la preuve que les pédagogistes se sont vautrés ne prouve en aucune façon que les réac ont raison... :xx:

Ecrasons l'infâme !

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
30 Jui 2013 22:41 - 01 Juil 2013 09:17 #6622 par Loys
Euler, vous ne croyez pas si bien dire.
A titre d'exemple il y a, sur Twitter , un vaillant défenseur des idées de gauche, "Proviseur-Adjoint engagé auprès des mouvements pédagogiques, militant PS" qui a cette merveilleuse conviction : constater la baisse du niveau, c'est nécessairement être de droite.
D'où cette perplexité qui est la sienne (qu'il est amusant de relire quelques mois après, quand désormais la DEPP, PISA, PIRLS, Vincent Peillon ou même Antoine Prost font enfin publiquement ce constat qu'il n'est plus possible d'escamoter) :

Les enseignants, toutes les enquêtes d'opinion le montrent, son majoritairement de gauche. Mais ils le sont sur quelles valeurs ? Essentiellement sur un positionnement social, voire sociétal, sur des questions économiques aussi. Mais sur le plan éducatif, je ne crois pas. Depuis longtemps j'ai le sentiment que les enseignants ont des valeurs de gauche ... sauf en ce qui concerne l'école. Il y a bien longtemps que les salles des profs bruissent de discours sur le niveau qui baisse, sur la nécessité de restaurer la discipline, l'autorité du maître, la sélection dans les filières, etc, toute valeurs qui ne sont pas des marqueurs de gauche.

Source : lioneljeanjeau.canalblog.com/archives/2013/02/13/26410994.html
De même, s'opposer à la réforme des rythmes scolaires :

La réforme que propose Vincent Peillon correspond, sur le fond sinon sur la forme, très exactement au grand projet pour l'Ecole que la gauche a toujours portée. Des enseignants majoritairement à gauche auraient-ils donc intérêt à enterrer la première vraie réforme progressiste proposée à l'Ecole depuis plus de 20 ans ?

Source : lioneljeanjeau.canalblog.com/archives/2013/02/13/26401958.html
Autre grave question posée ingénument par M. Jeanjeau : "Les notes sont-elles de droite ?"

Il est donc difficile d'affirmer de façon péremptoire que le maintien des notes est "de droite". Mais même si elle n'en a pas le monopole, la pratique de la notation est de facto un élément du corpus idéologique d'une certaine droite. A tout le moins, les conservateurs et les ultra-libéraux n'ont qu'à se louer de la lourdeur du terrain, et du classicisme d'une majorité d'enseignants, qui sert clairement leurs intérêts. Car à défaut d'être "de droite", le maintien d'une évaluation chiffrée comme élément de décision en matière d'orientation, mais surtout comme moyen de hiérarchisation entre les mérites des élèves, est pour le moins conservateur. Et la comparaison internationale autorise, oui, à considérer que d'un certain point de vue, la défense des notes relève d'un positionnement idéologique de droite.

Source : lioneljeanjeau.canalblog.com/archives/2013/03/07/26588088.html
Et à propos du plus célèbre des forums enseignants :

Pour ceux qui ne connaissent pas, Néoprofs c'est un faux nez de tous les conservatismes qui gangrènent l'Education nationale. Pour résumer, on peut dire que le préfixe "néo" est ici utilisé dans le même sens que chez les "néo-conservateurs" américains : faire croire à une nouveauté, en portant des valeurs vieilles de deux siècles. On y trouve des ressources en ligne et des forums d'échanges de pratique (ce qui est très bien), mais aussi des forums nettement plus idéologiques, qui font en général une très belle tribune au SNALC (quand les gens n'y vomissent pas leur haine de façon anonyme, que ce soit leur haine de leur hiérarchie, de leurs collègues innovants ou de leurs élèves). Ces forums sont souvent des défouloirs dans lesquels la confrontation d'idées n'existe pas.

Source : lioneljeanjeau.canalblog.com/archives/2012/10/08/25278082.html
Et peu importe si la majorité des membres de ce forum se revendique de gauche et exprime néanmoins son désaccord avec la politique éducative du PS. Il est vrai que Twitter est un médium beaucoup moins défouloir : L'ID du tweet fournit n'est pas valide
Ne doutons pas que la suppression du Capes de lettres classiques, applaudie par l'intéressé sans qu'il sache très bien de quoi il s'agit, est bien sûr une mesure de gauche : www.laviemoderne.net/forum/les-articles/...ssiques-disparu#5307
Enfin, un billet du même militant de gauche qui résume tout le fond de l'affaire, analysé sur ce forum : "La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe"

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
01 Juil 2013 07:10 - 01 Juil 2013 08:59 #6623 par Loys
D'ailleurs M. Jeanjeau n'a pas tardé à réagir l'article d'Eric Conan : "En réponse à l'article mensonger d'Eric Conan" (30/06/13)


Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
01 Juil 2013 08:14 - 01 Juil 2013 09:33 #6624 par Loys
Voilà qui appelle quelques commentaires... :mrgreen:

En réponse à l'article mensonger d'Eric Conan

Il faut bien compenser un titre aussi insultant avec quelques louanges en gage de bonne foi...

Eric Conan est un intellectuel d'une compétence remarquable. Journaliste, ses travaux, en compagnie de l'historien Henri Rousso, notamment sur Vichy, sont essentiels et salutaires. Directeur un temps de la revue Esprit, il est de ces intellectuels parisiens "qui comptent". Journaliste à Libération, L'Express, Le Monde, et aujourd'hui à Marianne, Journal dans lequel il a produit, samedi, un article qui se veut au vitriole contre les "pédagogistes", nouvelle étape d'une guerre entre ces derniers et les "républicains", dont l'auteur, bien entendu, se réclame. Cette guerre, que Vincent Peillon avait décrétée stérile et dépassée, est hélas, au contraire plus vivace que jamais, au coeur même de cet article inutilement provocateur ... et mensonger sur bien des points.
Eric Conan est ce qu'on appelle un déclinologue.

M. Jeanjeau a l'invective facile et qualifie ainsi de "déclinologue" toute personne qui a le malheur de constater l'échec de l'école française et de ne pas célébrer au contraire sa grande réussite, et, comme nous ne l'avons constaté plus haut , on s'aperçoit que cette qualification s'applique d'ailleurs indistinctement à l'ensemble de tous les professeurs, qui ne peuvent pas avoir raison contre la réalité (et M. Jeanjeau), bien sûr.
Malheureusement le déclin est aujourd'hui avéré et même Antoine Prost, adepte des nouvelles pédagogies, "sonne le tocsin" : M. Jeanjeau est donc tout embêté. Voici donc comment il s'en tire avec les honneurs :

Lorsqu'il prend la plume, en l'occurrence dans Marianne, c'est pour montrer à quel point l'école va mal, à quel point les pédagogies modernes et les enseignants qui les portent sont responsables des maux de notre école, et par extension, sans doute de la société toute entière.

Le déclinologue n'est donc pas celui qui constate le déclin mais, comme le nom l'indique, celui qui accuse les nouvelles pédagogies. Ainsi M. Prost ne peut être qualifié de "déclinologue". :doc:
Difficile de dire que l'article de M. Conan est "mensonger". En revanche on peut noter dans l'article de M. Jeanjeau une bonne dose de mauvaise foi, assez amusante à étudier dans le détail. Ne nous en privons pas ! :cool:

Forts de ce constat qu'aucune étude n'a jamais démontrée, les déclinologues cherchent partout la validation de leur intuition.

Faut-il comprendre que la baisse elle-même n'a jamais été démontrée ? Il faut dire que sur son blog M. Jeanjeau s'évertue depuis longtemps à l'affirmer. Il est vrai que M. Jeanjeau n'a pour l'instant publié aucun billet sur la baisse du niveau.
Non, il s'agit bien sûr de la corrélation impossible entre nouvelles pédagogies et baisse du niveau. Mais comment donc expliquer cette baisse qu'il ne reconnaît donc que malgré lui (ce qui au passage fait de lui un affreux "déclinologue" :transpi: ) ? :scratch:
Bien sûr les nouvelles pédagogies ne peuvent être accusées car elles ne sont que concomitantes avec ce naufrage. Certes M. Jeanjeau le reconnaît sur les réseaux sociaux : "Il est probable que les capacités des élèves en orthographe soient moindres que par le passé à 15 ans. Mais après ?"
C'est vrai quoi, mais après ? Eh bien après ceci : www.laviemoderne.net/mirabilia/10-copies-non-conformes
M. Jeanjeau, qui se dit progressiste et de gauche, est en réalité un partisan du ghetto et de la reproduction sociale

Et oh surprise, Eric Conan a trouvé ! Grâce à une bonne vieille méthode : celle de l'utilisation de l'autocritique et des repentis. Malheureusement, il prend ses désirs pour des réalités, et s'emmèle sévèrement, dans un article dont la première qualité n'est certes pas la rigueur du raisonnement !

Eric Conan s'appuie sur une citation d'Antoine Prost, qui paraît difficilement contestable en ce qu'elle condamne la réduction des horaires de français, très ancienne revendication des républicains, à commencer par "Sauver les lettres" : "Soyons sérieux, nous prétendons vouloir que nos enfants apprennent plus et mieux et nous avons fait jusqu’ici tout ce qu’il fallait pour qu’ils apprennent moins, et moins bien. Les élèves ne passent pas plus de temps en classe aujourd’hui en cinq années d’école primaire qu’ils n’en passaient en quatre ans il y a une génération. C’est comme si l’on avait obligé tous les élèves à sauter une classe. Nous avons organisé l’échec".
On est bien à l'opposé de la position de M. Jeanjeau et de son relativisme orthographique. :devil:

Des références tronquées, déformées et sorties de leur contexte pour faire croire aux "révélations" d'Eric Conan
Eric Conan se félicite du revirement de Vincent Peillon concernant le niveau qui baisse. Ravi de "révéler" que le ministre a dénoncé cette baisse du niveau, il le cite ... sans prendre soin, bien entendu, d'indiquer sa source. On doit le croire sur parole. Peu convaincu par cette thèse, et connaissant assez bien le credo pédagogique de Vincent Peillon, j'ai été d'abord étonné de cette information, et j'ai voulu en savoir plus (j'ai fait le travail de journalisme que n'a pas fait Eric Conan, en somme). J'ai retrouvé l'interview de Vincent Peillon dont est extraite la déclaration rappelée par Eric Conan. Il s'agissait d'un entretien, sur France Info, le 20 février dernier. Effectivement, le ministre a bien déclaré "Les résultats des élèves sont très mauvais, de plus en plus mauvais". Mais rien à voir avec la question de la pédagogie ou des méthodes d'apprentissage (généralement pointées du doigt par les déclinologues), comme le laisse entendre Conan !

Même amalgame entre constat du déclin et accusation des nouvelles pédagogies. La ficelle est grossière, même pour un journaliste aussi expert et rigoureux que Lionel Jeanjeau. :devil:
Il peut aussi consulter ce communiqué du ministère de l'Education Nationale l'an passé (avril 2012) : "Diverses évaluations montrent un effritement lent et progressif des compétences orthographiques. La maîtrise de l'orthographe d'usage régresse depuis vingt ans, mais plus encore l'usage correct de la conjugaison des verbes et la mise en œuvre des accords"

Si on prend la peine (et la rigueur inhérente au travail de journaliste) d'écouter l'ensemble de l'interview, on entend clairement le ministre expliquer que les dernières années ont empiré les choses, et on l'entend donner ses explications (écouter l'enregistrement à partir de 2'30 sur le site de France Info) : La citation exacte est la suivante : "Vous savez, c'est la mauvaise pente dans laquelle la France est engagée depuis quelques années qui explique que les résultats de nos élèves sont très mauvais, de plus en plus mauvais, et puis dans une certaine indifférence. Et on a encore empiré les choses ces dernières années : 80.000 suppressions de postes, plus de formation pour les enseignants, la semaine de quatre jours (Unique au monde ! et ça n'a que quatre ans). Et ça ça pèse très fortement sur nos élèves et nos enfants. Alors il faut faire un effort, il faut se reprendre. Il y a un effort qui est national : créer 60.000 postes, remettre en place une formation des enseignants, un service public du numérique, changer notre système de formation". Oui, messieurs dames, "changer notre système de formation". Pas "revenir aux vieilles lunes du conservatisme qui se figure que dans le bon vieux temps c'était mieux".

"Changer notre système de formation", c'est bien reconnaître que le seul système de formation qui a jamais existé, mis en place en 1989, à savoir l'IUFM, a été un échec... :devil:

Jamais, donc, Vincent Peillon n'a dénoncé une baisse de niveau qui serait due aux élucubrations des "pédagogistes" et des IUFM.

Eric Conan n'a jamais affirmé une telle chose : il a juste rapporté le fait que le ministre constate la baisse de niveau : "Vincent Peillon est le premier ministre de l’Education a avoir rompu avec ces sornettes en prenant la décision historique de reconnaître que les choses vont mal et que « les résultats des élèves français sont de plus en plus mauvais ». "
Bref, encore un beau spécimen de mauvaise foi de la part de M. Jeanjeau...

Bien au contraire ! De ce point de vue, l'analyse d'Eric Conan est donc d'une profonde malhonnêteté.

Vu comme ça, évidemment... :xx:

Mais il n'y a pas qu'au ministre que monsieur Conan fait dire ce qu'il ne pense pas. Il y a également l'historien Antoine Prost. Il le cite (sans d'ailleurs se fatiguer : il reprend mot pour mot la citation qui figure sur la page internet de France Info indiquée plus haut, et ne cherche par plus que pour Peillon à citer sa source). Selon lui, Antoine Prost "pape du pédagogisme", se serait converti...

Il s'est converti... au constat de l'échec, n'en déplaise à M. Jeanjeau que ce constat embête bien. :mrgreen:

...aurait avoué avoir été dans l'erreur, et aurait lui aussi reconnu que le niveau baisse.

Pourquoi ces conditionnels, M. Jeanjeau ? :mrgreen:

Je n'ai pas retrouvé la source de cette déclaration...

Pourtant Lionel Jeanjeau est un journaliste exemplaire et cette déclaration est facile à retrouver ! :doc:
Citons les paroles d'Antoine Prost dans l'article du "Monde" : " On a tellement dénoncé la baisse du niveau, alors qu'il montait, comme le montraient les évaluations faites à la veille du service militaire, lors des "trois jours", qu'aujourd'hui l'opinion ne s'alarme guère, alors qu'il baisse pour de bon. Il faut pourtant sonner le tocsin. Tous les indicateurs sont au rouge."

Mais Monsieur Prost étant un proche des milieux au pouvoir, il ne fait pas de doute que son argumentaire est en gros le même que celui du ministre. Pour s'en convaincre, voici un extrait d'un entretien que l'historien a donné très récemment dans le cadre de l'ouvrage collectif L'école, une utopie à reconstruire, paru à La Découverte en février 2013 dans la collection regards croisés sur l'économie. (c'est page 49) : "Les grands gagnants du système sont les enfants des professeurs et il est patent que la dimension reproductrice de l'école l'emporte sur sa dimension "égalisatrice" et ce d'autant plus que l'école ne valorise que les comportements scolaires et la conformité à un modèle. Élargir le socle des élites française nécessiterait de promouvoir les pratiques d'éducation pluridisciplinaires."

Oui il ne fait aucun doute qu'Antoine Prost est et reste un vaillant pédagogiste, à ce titre responsable d'une grande partie du naufrage actuel. Mais peu importe : c'est un pédagogiste qui reconnaît enfin la baisse du niveau lors même que le taux d'accès d'une génération au Bac a atteint un record en 2012 avec 77,5%.

Soit, très exactement, ce contre quoi se battent les déclinologues, arc-boutés sur leurs prés carrés disciplinaire ("on a perdu des heures de français, ma pov' dame, comment voulez vous que les élèves écrivent correctement, hein !?").

Eh bien c'est exactement ce que dit Antoine Prost, M. Jeanjeau. Relisez l'article de M. Conan. :mrgreen:

Comme avec Vincent Peillon, Eric Conan sors donc une citation de son contexte pour lui faire dire l'inverse de ce que pense l'auteur.

Antoine Prost est donc satisfait de la réduction des horaires de français ? :mrgreen:

Deux citations pour étayer sa thèse, deux erreurs. Le moins que l'on puisse dire est que si cet article était une copie de dissertation, la méthodologie et la qualité de l'argumentation ne rapporteraient pas beaucoup de points à l'impétrent !

Quant on s'en prend à la forme et qu'on utilise des mots compliqués, on essaie de ne pas faire de faute d'orthographe ("impétrant").

Mais ne soyons pas mauvais joueur. Oui le niveau baisse ! Oui les élèves d'aujourd'hui n'auraient pas leur Certif', et sans doute pas le Bac de leurs parents (du moins pour ceux dont les parents ont le Bac, bien entendu !). Mais ils maîtrisent, néanmoins, un savoir infiniment plus vaste et complexe que celui de leurs prédécesseurs, de leurs parents et plus encore des générations précédentes.

Sans maîtriser le français, c'est d'autant plus remarquable ! :doc:

On pourra toujours se référer utilement, sur cette question, au livre Qu'apprend-on au collège ?, co-édité par le CNDP et XO-Editions en 2002. (consulter le texte intégral de ce livre). La maitrise de l'orthographe est certes plus incertaine aujourd'hui, le calcul mental moins maîtrisé...

Quel sens admirable de l'euphémisme !

...et les enfants, s'ils savent construire des phrases complexes...

M. Jeanjeau, qui corrige si souvent des copies, en sait quelque chose. :doc:

... ne savent plus nécessairement dire si un adjectif est épithète ou si la forme du verbe est du subjonctif ou du plus que parfait.

Ah la vieille haine de la grammaire, au fondement de la compréhension de la langue. Voilà qui rejoint le noble combat de M. Jeanjeau contre les lettres classiques !

Mais ils ont des éléments de compréhension sur le vivant que leurs parents n'avaient pas, le champ des connaissances auxquelles ils sont initiés s'élargit considérablement, au fur et à mesure que le champ de connaissance de notre société s'accroit.

Michel Serres ne disait pas autre chose : nos élèves vivent à l'évidence dans la connaissance de l’accrétion de la planète ou de la barrière de Planck... :cheers:

Les "fondamentaux", si chers aux déclinologues, ne sont plus les mêmes qu'il y a 40 ans, parce que depuis, tout a changé : l'école, la société, les élèves, les structures familiales, culturelles, religieuses, etc. Comment pourrait-il en être autrement ?

Par contre les places dans la société sont toujours distribuées de manière aussi inégalitaires. La situation est même pire qu'avant, grâce à la destruction organisée et méticuleuse de l'école.

Ce n'est donc pas tant "le niveau" qui baisse, que les exigences inhérents au "niveau scolaire" d'il y a quarante ans.

Bel aveu qu'il faut réduire les exigences. Manière économique en effet de faire monter le niveau et c'est d'ailleurs ce que fait le système depuis un bon moment comme on le constate avec le Bac. Malheureusement cet écran de fumée est dissipé par les études internationales...

Ce n''est pas la même chose, et ce n'est pas grave. Sous réserve de redonner aux élèves les conditions d'enseignement qu'ils avaient avant les 10 ans de destruction organisée que notre école a connu entre 2002 et 2012.

Où l'on retrouve un petit exercice de réécriture historique .
La droite a maltraité l'école mais la gauche aussi bien : la réforme du lycée est un bon exemple de continuité idéologique, ou récemment la suppression du Capes de lettres classiques.

les méthodes, alors, pourront changer sans que l'on puisse accuser ce changement, à tort et par mauvaise foi, d'être la cause de la baisse du niveau.

Bref pour remédier au désastre des nouvelles pédagogies, il faut encore plus de nouvelles pédagogies. :spider:

Enfin, puisqu'il ne peut avoir raison sur le fond, Lionel Jeanjeau (dont l'orthographe est toujours irréprochable ainsi que nous l'avons constaté plus haut) s'en prend à la forme de l'article :

Une chose est sûre, néanmoins : En matière de dégradation de la pédagogie et de perte d'efficacité des méthodes, Conan est un bel exemple de ce qu'il dénonce. Il a dû en avoir, des enseignants "pédagogistes", pour en retirer une telle nullité en orthographe ! L'auteur de ce blog ne prétendra pas être un modèle en la matière, bien au contraire. Mais lorsque l'on se targue de dénoncer le niveau qui baisse chez les élèves, au moins le fait-on avec un minimum de prudence. Il est bien évident qu'avec une telle dénonciation, la perfection est de rigueur.

C'est vrai que M. Jeanjeau est cohérent avec lui-même, de ce point de vue. :mrgreen:

Nous nous bornerons donc après d'autres, en commentaire ou sur d'autres blogs, à rappeler à Monsieur Conan la façon dont il aurait dû utiliser certaines tournures grammaticales, orthographiques ou sémantiques :
Un prédécesseur n'est généralement pas un "précurseur", surtout 6 ans avant. A moins de considérer qu'il n'y avait pas d'écoliers avant 2007. Le niveau des élèves ne saurait donc baisser "par rapport à celui de leurs précurseurs d'il y a seulement 6 ans".
Conan dénonce la "novlangue du mammouth", pour utiliser une ligne plus bas seulement un terme fort peu couru des dictionnaires : "educocrate".
Les évaluations du Cedre sont réalisées et non par réalisés (un simple copier-coller du document du Cedre eut évité cette erreur).
"Où sont donc passés les ...". Si les pédagogistes sont si nombreux, il faudrait voir à ne pas oublier le pluriel ! D'ailleurs il ne faut pas non plus l'oublier un peu plus loin, lorsque les mêmes affreux personnages "expliquaient souvent que l'on ne comprenait rien". On comprend surtout que la hargne à dénoncer trouble la relecture !
"Baisser le niveau des examens, ce qui est devenue la ligne du ministère depuis des années ..." Heureusement pour les diplômes de M. Conan que l'orthographe n'est plus le facteur essentiel de l'évaluation du niveau, effectivement !
Une baisse, désolé pour cet affront aux femmes, c'est féminin. Par conséquent, la "baisse dramatique du niveau" doit être provoquée et non "provoqué", et elle "n'est plus contestée" et non "contesté".
En revanche, un bidouillage c'est masculin, il ne faut donc pas écrire "une bidouillage à la hausse des notes du baccalauréat".
Mais une comptine, c'est féminin, il faudrait donc que les technocrates du ministère cessent, effectivement, de "mouliner le comptine du niveau qui monte".

Heureusement que M. Jeanjeau a pu s'appuyer sur un blog de correction orthographique. M. Jeanjeau devrait appliquer cette rigueur exemplaire à ses propres articles.

Si on enlève pour l'orthographe le peu de points qu'il restait suite à la nullité de l'argumentation, il ne doit pas rester lourd, à la fin.

On retrouve là l'arme favorite de M. Jeanjeau : l'invective ad hominem. M. Jeanjeau, qui vante la construction du plan dans un texte construit, conclut donc par des basses considérations orthographiques. Il sait pourtant qu'il faut conserver le meilleur pour la fin : voilà qui donne idée de la valeur de son article.

Nous conseillerons donc, pour terminer, à M. Conan de ne pas repasser la Bac. On le donne à tout le monde, bien entendu ... mais on ne sait jamais ! Cette remarque est agressive et mesquine, sans doute inutilement. En cela, pourtant, elle est le reflet exact du texte de Marianne, dont on ne saura jamais vraiment ce qu'il a apporté de constructif au débat sur les difficultés réelles de notre école.

Cet article a le mérite de faire sortir du bois certains idéologues des nouvelles pédagogies. :mrgreen:

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Temps de génération de la page : 2.665 secondes
Propulsé par Kunena