@Courdescomptes @EducationFrance Une incohérence dans les chiffres ? 
"Le fabuleux rapport de la Cour des comptes"
20 Avr 2015 22:38 - 22 Avr 2015 15:02 #13861
par Loys
Pas de réponse probante de la Cour des comptes pour l'instant :
Réponse de Loys sur le sujet "Le fabuleux rapport de la Cour des comptes"
Total : 1 700 000 jours de formation pour 839 700 enseignants = 2,02 jours de formation par enseignant et par an...730 000 jours de formation par an pour les professeurs des écoles, 970 000 pour les enseignants de collège et de lycée, soit en moyenne trois jours et demi de formation par an : c’est autant que les autres fonctionnaires, mais « sensiblement inférieur » aux seuls agents de catégorie A (plus de quatre jours de formation), indique le rapport, et surtout très inférieur à la moyenne observée chez nos voisins. Les enseignants des pays membres de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) bénéficient en moyenne de huit jours de formation par an,
Pas de réponse probante de la Cour des comptes pour l'instant :
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11 Sep 2015 11:11 #14651
par archeboc
Les enseignants ont environ 2 jours de formation continue par an, et quand ils en font usage, c'est pour des formations d'une durée moyenne de trois jours et demi.
Réponse de archeboc sur le sujet "Le fabuleux rapport de la Cour des comptes"
Hypothèse : la moyenne de trois jours et demi concernent les enseignants qui font usage de cette formation. Il n'est pas toujours utile de partir en formation tous les ans, ni de partir en formation à trois ans de la retraite, ni de partir en formation quand on est en ESPE ou tout juste néotit (en théorie du moins). On n'est pas toujours libre non plus de partir en formation, certains chefs peuvent bloquer, etc.Loys dit:
Total : 1 700 000 jours de formation pour 839 700 enseignants = 2,02 jours de formation par enseignant et par an...730 000 jours de formation par an pour les professeurs des écoles, 970 000 pour les enseignants de collège et de lycée, soit en moyenne trois jours et demi de formation par an [...] Les enseignants des pays membres de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) bénéficient en moyenne de huit jours de formation par an,
Les enseignants ont environ 2 jours de formation continue par an, et quand ils en font usage, c'est pour des formations d'une durée moyenne de trois jours et demi.
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11 Sep 2015 16:42 - 11 Sep 2015 16:44 #14653
par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Le fabuleux rapport de la Cour des comptes"
En tout cas, le dernier rapport de "Terra Nova" a fait le même calcul que moi. Tu noteras que la Cour des comptes m'a répondu :
@loysbonod Le nombre moyen de jours de formation par an et par agent provient de la DGAFP tinyurl.com/ncs4w56
@Courdescomptes @EducationFrance Sauf erreur les 3,5 jours concernent les agents HORS enseignement dans ce document. twitter.com/CM_Cour_compte…
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29 Sep 2015 15:03 - 29 Sep 2015 15:53 #14781
par Loys
A noter qu'on arrive maintenant à 80% d'une classe d'âge obtenant le baccalauréat.
Curieux constat en tout cas car jamais autant de mentions ou de bacheliers dans une génération : serait-ce un aveu sur ce que le bac est devenu ?
A noter que la Cour des comptes n'observe pas la sélection drastique dans les autres pays de l'OCDE, que ce soit à l'université ou même au lycée.
Sur ce point précis, pas de comparaison chiffrée. C'est dommage.
A noter qu'une partie de la "complexification" du bac visait à en réduire le coût (contrôle continu par exemple)...
Au moins les choses sont dites, contrairement à collège 2016
Les 780 lycées privés généraux (34% des lycées, 18% des élèves) ont une taille moyenne d'environ 350 élèves, les 1509 lycées publics généraux d'environ 900 élèves. Si l'on suit la logique de la Cour des comptes, ce sont les petits lycées privés qui coûtent cher. L'entre-soi social et scolaire supporté par le contribuable en quelque sorte.
Rien sur les dispositifs coûteux et inutiles de la réforme du lycée : accompagnement personnalisé, TPE, enseignements d'exploration ?
Rien dans ce résumé sur les explications structurelles du surcoût des lycées : établissements de fin de carrière, corps des agrégés, voie professionnelle avec ateliers et matériel.
Réponse de Loys sur le sujet "Le fabuleux rapport de la Cour des comptes"
80% de la Nation appartient à l’élite !Créé en 1802 pour forger l’élite de la Nation, le lycée conduit désormais 80 % d’une classe d’âge au niveau du baccalauréat. Ce défi quantitatif a été relevé.
A noter qu'on arrive maintenant à 80% d'une classe d'âge obtenant le baccalauréat.
Le lycée est responsable de l'offre d'emploi, pléthorique en France !Pourtant, alors que le coût moyen d’un lycéen français est 38 % plus élevé que celui des lycéens des autres pays de l’OCDE, au plan qualitatif les résultats en France en termes de réussite dans les études post-bac ou d’insertion sur le marché du travail des bacheliers professionnels ressortent comme très moyens.
Curieux constat en tout cas car jamais autant de mentions ou de bacheliers dans une génération : serait-ce un aveu sur ce que le bac est devenu ?
A noter que la Cour des comptes n'observe pas la sélection drastique dans les autres pays de l'OCDE, que ce soit à l'université ou même au lycée.
C'est vrai que le taux d'encadrement est particulièrement élevé : 10 élèves/professeur en moyenne en 2012 contre 13 en moyenne de l'UE21 (RSE 2014 D2.2). Reste à déterminer l'explication.Un effort financier national particulièrement élevé
En 2012, la dépense intérieure d’éducation était de 139,5 Md€, soit 6,9 % du PIB. Le lycée représentait 18,6 % de cet ensemble, soit 25,9 Md€, dont 17,5 Md€ supportés par l’État.
Au sein de l’OCDE, la France se caractérise par une répartition atypique de la dépense en faveur des élèves : le coût d’un élève en primaire y est en-deçà de la moyenne, celui d’un collégien assez proche et celui d’un lycéen très supérieur. Cet écart s’explique au lycée par un temps d’instruction reçu par les élèves beaucoup plus important alors même que les heures d’enseignement dispensées par les enseignants sont plus faibles, et par une taille moyenne des structures plus petite, qu’il s’agisse des groupes d’élèves ou de la taille des établissements.
Quelle bonne nouvelle !En revanche, le fait que la rémunération des enseignants soit relativement plus basse en France contribue à réduire les écarts de coût global.
Sur ce point précis, pas de comparaison chiffrée. C'est dommage.
Il s'agit d'enterrer les options, dans la même perspective que collège 2016.Concernant les coûts d’enseignement, c’est le nombre d’élèves présents devant l’enseignant qui explique principalement les grandes différences entre disciplines. Il en résulte un coût moyen des enseignements facultatifs beaucoup plus élevé que celui des matières obligatoires.
Sur ces deux aspects, le résumé du rapport ne fournit pas de chiffres. A voir donc.C’est également la plus petite taille des effectifs et des établissements professionnels qui explique qu’un lycéen de la voie professionnelle coûte plus cher qu’un lycéen de la voie générale et technologique. Les coûts d’encadrement administratif et technique sont quant à eux fortement déterminés par la taille des établissements.
Une offre diversifiée, quelle honte ! Il faut personnaliser, mais dans des filières plus homogènes.Les leviers pour rééquilibrer la dépense au sein du système éducatif
Le lycée se caractérise par une offre de formation très diversifiée, une scolarité sanctionnée par un examen final à la structure complexe.
A noter qu'une partie de la "complexification" du bac visait à en réduire le coût (contrôle continu par exemple)...
Eh oui, les options offerts aux élèves coûtent plus cher que pas d’options. Il fallait y penser !Le resserrement du champ des options dans la voie générale et des spécialités dans la voie professionnelle limiterait la profusion des combinaisons d’enseignement, qui aggrave de façon diffuse le coût du système éducatif.
Au moins les choses sont dites, contrairement à collège 2016
De le fle-xi-bi-li-té : credo habituel de la Cour des comptes (voir le rapport de 2013).Le temps élevé d’instruction par élève est réparti sur un faible nombre de semaines et assuré par des enseignants dont les obligations réglementaires de service sont définies de manière rigide, dans un cadre strictement hebdomadaire.
Une phrase intéressante en elle-même.La réduction du volume d’instruction et son étalement sur une période annuelle plus longue constitueraient ainsi des leviers efficaces pour mieux maîtriser le coût du lycée.
S'il faut transférer tous les élèves des petits lycées dans des lycées de 800 élèves à construire, le coût risque d'être plus élevé que le gain escompté...S’agissant des taux d’encadrement pédagogique, la Cour observe qu’ils sont optimaux dans les établissements dont la taille atteint 800 élèves, ce qui devrait inciter à réfléchir à la définition de cibles de taille d’établissement, et à redimensionner le réseau, dense, des établissements.
Les 780 lycées privés généraux (34% des lycées, 18% des élèves) ont une taille moyenne d'environ 350 élèves, les 1509 lycées publics généraux d'environ 900 élèves. Si l'on suit la logique de la Cour des comptes, ce sont les petits lycées privés qui coûtent cher. L'entre-soi social et scolaire supporté par le contribuable en quelque sorte.
La conclusion ("autonomie" locale) semble contradictoire avec le diagnostic.Le cadre institutionnel et le pilotage partagé du service public éducatif entre État et Régions ne favorisent pas l’amélioration de la gestion des lycées : l’allocation des moyens est perfectible, la mutualisation est insuffisante, les outils contractuels sont complexes et la position ambiguë des établissements et des proviseurs engendrent également des difficultés de gestion. La révision des processus d’allocation, la simplification et la rationalisation des outils de pilotage, et le renforcement de l’autonomie des établissements et des pouvoirs des chefs d’établissements sont donc nécessaires.
C'est vrai que le temps d'instruction est plus élevé (1144h à 15 ans contre 923h dans l'UE21). De là à en déduire qu'il est trop élevé...Conclusion et recommandations
La Cour estime qu’une amélioration significative du niveau d’efficience du lycée est possible.
Dans cette perspective, elle propose deux orientations :
simplifier l’architecture d’ensemble des voies générales et technologiques ;
rendre plus efficiente la voie professionnelle, pour laquelle un effort financier important a été d’ores et déjà consenti ;
et formule les 10 recommandations suivantes :
1. ramener le temps d’instruction des lycéens au niveau observé dans les pays comparables, et mieux le répartir sur une année scolaire prolongée ;
Ce qui était "diversifié" (=bien) devient "dispersé" (=pas bien).2. réduire la dispersion de l’offre de formation, notamment en matière d’options ;
La Cour fait (à mots couverts) le constat du manque d'exigences du bac et propose de les abaisser encore ?3. simplifier le format du baccalauréat ;
Vive le numérique !4. définir des cibles de taille d’établissement optimale en mobilisant notamment les possibilités offertes par les nouvelles technologies d’enseignement à distance ;
Privées, pour l'essentiel.5. revoir les modalités d’allocation des moyens aux établissements en neutralisant les biais favorables aux petits établissements et aux structures à faible effectif ;
Pilotage par les coûts. Le reste...6. fonder la dépense d’éducation par lycéen sur un référentiel documenté et commun à l’État et aux régions ;
7. construire un outil d’analyse des coûts consolidés du lycéen au niveau des établissements sur un échantillon représentatif ;
8. mettre en place au niveau académique et régional un document unique de programmation et de contractualisation ;
9. généraliser la contractualisation tripartite entre lycées, État, régions pour conforter l’autonomie des établissements et renforcer les responsabilités des chefs d’établissements ;
10. diffuser les démarches de mutualisation de la gestion des établissements entre les conseils régionaux.
Rien sur les dispositifs coûteux et inutiles de la réforme du lycée : accompagnement personnalisé, TPE, enseignements d'exploration ?
Rien dans ce résumé sur les explications structurelles du surcoût des lycées : établissements de fin de carrière, corps des agrégés, voie professionnelle avec ateliers et matériel.
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30 Sep 2015 00:35 #14782
par Hervé
Réponse de Hervé sur le sujet "Le fabuleux rapport de la Cour des comptes"
Trop de choses à dire de ce pensum de la CC de l'ex-socialiste Didier Nigaud. 
Pour avoir jeté un oeil sur le rapport complet (j'en ai du courage !
), je me permets qlq compléments de ce qu'a dit Loys.
Sur les comparaisons :
Sur le coût général on lit l'affirmation choc : :
Ainsi que la France, 5e puissance économique mondiale ait des dépenses d'éducation supérieures à la moyenne des pays de l'OCDE (lesquels inclut par exemple la Turquie, le mexique ou le Chili) ou même à la moyenne des pays de l'UE (qui a intégré les pays de l'Est à l'économie bien plus fragile) n'est pas surprenant et surtout est souhaitable. Les dépenses d'enseignement ne sont pas, contrairement à ce que pense M. Nigaud, des dépenses de luxe à fonds perdus mais des investissements d'avenir.
Surtout quand on regarde le tableau fourni par la CC (p.26) qui permet de comparer non pas des moyennes mais des pays. Des 13 pays répertoriés, seuls 3 ont des dépenses de lycée inférieures à la moyenne OCDE, ce qui permet de relativiser la valeur de celle-ci. Surtout sur ces 13 pays, la France se retrouve, certes, pour le lycée 4e (ce qui rend inexacte l'affirmation que ces coûts sont supérieurs de 38% aux autres pays de l'OCDE, puisqu'il s'agit de la moyenne OCDE. La France n'est pas 1ere en coûts) mais elle est 6e/13 pour le collège et 13e/13 pour le coût du primaire avec une dépense nettement inférieure à la moyenne OCDE ou UE. La CC le signale mais n'en tire aucune conclusion :,elle ne propose pas de réduire cet écart-là... Son objectif est seulement la réduction des déficits publics et pas du tout la qualité du système.
Concernant les salaires le tableau 7 (p. 30), par ailleurs incompréhensible, donne une information :
coût salarial des enseignants par élèves :
France : 2929 euros... allemagne : 4666 ! Moyenne OCDE : 2482. Plus nettement encore, la France a l'écart à la moyenne (32836 euros) des salaires OCDE la plus forte des 13 pays comparés. EN clair, si le lycée "coûte" plus cher en france qu'ailleurs, ce n'est pas à cause du salaire des enseignants bien au contraire !
La CC en convient
Autre bel exemple de comparatisme sélectif:
LA CC doit admettre que
de façon amusante la CC nuance encore en affirmant qu'en moyenne l'année scolaire française dure moins longtemps (36 semaines contre 37). J'en déduis logiquement, ce qu'elle se garde de faire, que si les professeurs français travaillent un peu plus que la moyenne annuelle en moins de semaine, c'est que dans d'autres pays, les professeurs font moins d'heures par semaine.
On remarquera que quand les chiffres précis dérangent la CC... elle ne les donne pas.
Enfin qlq remarques concernant le privé. Il y a là un non-dit évident. La CC pointe avec force l'effet des structures, spécialement la taille des petits établissements et des petites classes sur le coût général. Si elle dit bien par endroit que globalement les établissements privés sont plus petits et ont des classes plus petites que les établissements publics. Or elle n'en tire aucune conclusion sur le rôle du privé dans le surcoût de l'enseignement français.
Et pour cause : fondamentalement la CC a les yeux de chimène pour l'enseignement privé. La masse salariale y est moins élevée (le fait que les enseignants du privé soient globalement moins formés- moins d'agrégés, plus de contractuels - ne pose pas problème à la CC), les établissements ont plus d'autonomie et les enseignants y sont plus soumis au chef d'établissement. Elle le dit clairement dans la conclusion générale
Pour avoir jeté un oeil sur le rapport complet (j'en ai du courage !
), je me permets qlq compléments de ce qu'a dit Loys.Sur les comparaisons :
Sur le coût général on lit l'affirmation choc : :
De quoi réjouir l'IFRAP mais l'art des comparaisons est délicat.Le ministère de l’éducation nationale évalue la dépense moyenne par élève du second cycle du second degré à 11 960 € pour la voie professionnelle et à 11 310 € pour la voie générale et technologique. Afin d’homogénéiser au maximum les données entre pays, l’OCDE procède à des ajustements de périmètres : la dépense annuelle pour un lycéen français est de 10 102 € dans ses analyses en 2011, contre 7 309 dans l’Union européenne (UE) (soit supérieure de 38 %), 9 291 en Allemagne, 9 406 aux Pays-Bas, 6 584 en Italie et 7 798 en Espagne
Ainsi que la France, 5e puissance économique mondiale ait des dépenses d'éducation supérieures à la moyenne des pays de l'OCDE (lesquels inclut par exemple la Turquie, le mexique ou le Chili) ou même à la moyenne des pays de l'UE (qui a intégré les pays de l'Est à l'économie bien plus fragile) n'est pas surprenant et surtout est souhaitable. Les dépenses d'enseignement ne sont pas, contrairement à ce que pense M. Nigaud, des dépenses de luxe à fonds perdus mais des investissements d'avenir.
Surtout quand on regarde le tableau fourni par la CC (p.26) qui permet de comparer non pas des moyennes mais des pays. Des 13 pays répertoriés, seuls 3 ont des dépenses de lycée inférieures à la moyenne OCDE, ce qui permet de relativiser la valeur de celle-ci. Surtout sur ces 13 pays, la France se retrouve, certes, pour le lycée 4e (ce qui rend inexacte l'affirmation que ces coûts sont supérieurs de 38% aux autres pays de l'OCDE, puisqu'il s'agit de la moyenne OCDE. La France n'est pas 1ere en coûts) mais elle est 6e/13 pour le collège et 13e/13 pour le coût du primaire avec une dépense nettement inférieure à la moyenne OCDE ou UE. La CC le signale mais n'en tire aucune conclusion :,elle ne propose pas de réduire cet écart-là... Son objectif est seulement la réduction des déficits publics et pas du tout la qualité du système.
Concernant les salaires le tableau 7 (p. 30), par ailleurs incompréhensible, donne une information :
coût salarial des enseignants par élèves :
France : 2929 euros... allemagne : 4666 ! Moyenne OCDE : 2482. Plus nettement encore, la France a l'écart à la moyenne (32836 euros) des salaires OCDE la plus forte des 13 pays comparés. EN clair, si le lycée "coûte" plus cher en france qu'ailleurs, ce n'est pas à cause du salaire des enseignants bien au contraire !
La CC en convient
Tout est dans le relativementEn conclusion, les écarts de coût salarial entre la France et les autres pays s’expliquent par un temps d’instruction beaucoup plus élevé et une taille moyenne des structures nettement plus petite, que compense en partie une rémunération des enseignants relativement plus basse en France.
Autre bel exemple de comparatisme sélectif:
LA CC doit admettre que
Mais c'est pour nuancer immédiatementCe temps d’instruction élevé est assuré par des enseignants dont le temps d’enseignement se situe légèrement au-dessus de la moyenne européenne,
etCe temps est très inférieur à celui des enseignants du primaire
, comme quoi, dans ce cas la moyenne européenne n'est plus intéressante... Il faudrait dire un jour aux adeptes du benchmarking que pour que certains soient au-dessus de la moyenne, il faut que d'autres soient en-dessous...la charge annuelle d’enseignement des professeurs de lycée est plus faible en France que dans plusieurs autres pays européens
de façon amusante la CC nuance encore en affirmant qu'en moyenne l'année scolaire française dure moins longtemps (36 semaines contre 37). J'en déduis logiquement, ce qu'elle se garde de faire, que si les professeurs français travaillent un peu plus que la moyenne annuelle en moins de semaine, c'est que dans d'autres pays, les professeurs font moins d'heures par semaine.
On remarquera que quand les chiffres précis dérangent la CC... elle ne les donne pas.
Enfin qlq remarques concernant le privé. Il y a là un non-dit évident. La CC pointe avec force l'effet des structures, spécialement la taille des petits établissements et des petites classes sur le coût général. Si elle dit bien par endroit que globalement les établissements privés sont plus petits et ont des classes plus petites que les établissements publics. Or elle n'en tire aucune conclusion sur le rôle du privé dans le surcoût de l'enseignement français.
Et pour cause : fondamentalement la CC a les yeux de chimène pour l'enseignement privé. La masse salariale y est moins élevée (le fait que les enseignants du privé soient globalement moins formés- moins d'agrégés, plus de contractuels - ne pose pas problème à la CC), les établissements ont plus d'autonomie et les enseignants y sont plus soumis au chef d'établissement. Elle le dit clairement dans la conclusion générale
Je termine ce long pensum par qlq extraits de la réponse faite par la ministre :Au-delà des différences de formation des coûts entre lycées publics et privés, la plus grande autonomie des seconds et l’affirmation plus nette du rôle de leur chef d’établissement concourent sans doute à un prix de revient moindre
ChouetteLes propositions volontaristes de la Cour en matière d’évolution du second cycle du second degré, notamment les plus structurelles d’entre elles, me paraissent avoir d’ores et déjà trouvé certains points d’application.
Voilà qui est ditCependant, la question soulevée par la Cour de réduire le volume des enseignements mérite d’être posée
Et voilà une ministre dite de gauche qui se félicite de la baisse continue des moyens alloués à l'EN (le H/E) en insistant sur la continuité des efforts depuis 2008, c'est-à-dire en se plaçant résolument dans la continuation de la politique sarkozysteje tiens à souligner les efforts réalisés chaque année par le ministère pour réduire le coût du lycée général et technologique. Ainsi, on constate que l’indicateur heures d’enseignement par élève (H/E) a régulièrement baissé : 1,39 en 2008-2009, 1,37 en 2011-2012 ; 1,34 en 2012-2013, 1,32 en 2013-2014 et 1,30 en 2014-2015, soit - 6,5 % en quatre ans.
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31 Aoû 2017 20:57 #19520
par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Le fabuleux rapport de la Cour des comptes"
L'annualisation en perspective :
Rendre plus souple le temps de service des enseignant en le "pluri-annualisant" ITW @jmblanquer -via… twitter.com/i/web/status/9…
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08 Oct 2017 21:31 #19766
par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Le fabuleux rapport de la Cour des comptes"
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