L'anglais à l'université

Aux alentours de 1900 en Provence comme partout ailleurs en Occitanie ("le sud" comme on dit maintenant) les gens ne parlaient pas le français, ils parlaient l'occitan en famille comme au travail comme partout car c'était leur langue. Puis ce fut l'avènement et l'age d'or de l'Ecole que Loys aime défendre, celle de la République. Et dans cette école qui était celle de Paris on enseigna le français, et seulement le français. Les gens qui étaient à l'époque surtout des paysans et illettrés comprirent que pour que leurs enfants s'en sortent ils devaient apprendre la langue pointue, comme ils la qualifiaient. Ils adoptèrent une attitude "utilitariste" donc, et qui pourrait le leur reprocher n'est-ce pas ? Et comment auraient-ils pu croire que leur propre langue pourrait être en danger de disparition totale seulement un siècle plus tard, si on les avait mis en garde ? Et bien aujourd'hui rien à changer, ce sont les mêmes gens, c'est le même Etat tout puissant, et c'est la même idéologie... utilitariste. Mais moi je ne pleurerai pas sur la possible disparition du français, ah ça nan !

Je crains que l'on ne mélange quelques problèmes un peu différents. Les cours en anglais ne concernent a priori que des enseignements niveau M1/M2; on ne fait pas cours en anglais en L1 et personne ne l'envisage, sauf cas très particulier (cursus internationaux).

Quant aux thèses, ceci ne ferait qu'entériner un usage justifié par 1) le recrutement de doctorants étrangers qui ne parlent et n'écrivent pas suffisamment bien le français pour rédiger un document long dans cette langue 2) le fait qu'une thèse en français (ou en allemand, en russe, en japonais...) a un lectorat considérablement réduit par rapport à une thèse en anglais.

@Loys: L'anglais est un instrument de communication : il est plus simple que les locuteurs de n langues naturelles apprennent l'anglais, plutôt que chacun ait à apprendre les n-1 langues qui ne sont pas sa langue maternelle. Parlez-vous japonais, allemand, russe, coréen, espagnol, suffisamment pour lire un article scientifique dans ces langues? La situation serait assez difficile si chacun écrivait dans sa langue sans souci de communication...

On peut bien sûr déplorer que cette langue soit celle des États-Unis, mais c'est un peu tard; il aurait fallu s'en préoccuper il y a un siècle, au moment où les européens ont massacré leur continent dans une guerre qui les a durablement ruinés et provoqué une autre guerre qui a achevé leur puissance. Qui plus est, c'est la langue véhiculaire des indiens... Songez seulement que l'équivalent des concours français aux grandes écoles d'ingénieur est disputés chaque année par 300000 voire 400000 étudiants !

Loys dit: Le parallèle me semble hasardeux : l'enseignement volontariste du français avait pour vocation politique (qu'on trouve cela contestable ou pas) de réunir une nation et je ne crois pas à un choix utilitaire quand cette langue était tout simplement imposée par l'école. De même que l'enseignement du français dans nos banlieues défavorisées est la première chose qui permet aux enfants d'immigrés de se sentir pleinement français.

Je ne crois pas que l'anglais ait aujourd'hui une vocation nationale : ce n'est pas un instrument d'intégration mais de domination.

Le choix d'imposer le français était en effet politique pour l'Etat, et son acceptation était utilitariste pour les populations concernées, qui ne se sont pas battues pour que leur langue soit aussi enseignée. Le français était bien évidement la langue de domination de Paris sur le reste du pays. Vous n'allez pas assez loin, l'anglais est bien la langue de l'intégration dans le monde international, dans le monde scientifique, dans le monde de l'entreprise de demain, etc. L'anglais n'a pas une vocation nationale mais internationale (et pour les Occitans de 1900 le français était une langue étrangère et de fait "internationale"). La situation est très similaire en réalité, à tel point que si j'affirmais que le français pourrait avoir quasiment disparu dans un siècle, vous ne croiriez pas que c'est une hypothèse très réaliste (?) Et pourtant suivant toute logique une nouvelle colonisation si elle a lieu sera bien plus rapide au XXIème siècle qu'elle l'a été au XXème. Au passage notez comment le wikilâtre DM embraye sur la défense de l'utilitarisme linguistique...

@wikibuster: Je vous saurai gré de ne pas utiliser des termes comme "wikilâtre".

@Loys: En effet! Mais je vous parle de thèses, qui sont des documents de haut niveau, en général destinés à un public spécialisé (*). Vous constaterez par ailleurs que la Wikipédia en anglais contient plus d'articles sur des sujets scientifiques spécialisés, tout simplement parce que tous les intéressés lisent et écrivent l'anglais et n'éprouvent pas le besoin de versions multiples.

(*) Constatez, par exemple, que la thèse de Theodore Motzkin est principalement connue par sa traduction en anglais par Fulkerson, bien que celle-ci soit tapée à la machine. Combien de thèse sont-elles tombées dans l'oubli car rédigées dans des langues que seule une petite minorité lit?

DM dit: @wikibuster: Je vous saurai gré de ne pas utiliser des termes comme "wikilâtre".

J'aurais pourtant parié que vous adorez Wikipédia au delà de toute raison !

DM dit: Wikipédia en anglais contient plus d'articles sur des sujets scientifiques spécialisés, tout simplement parce que tous les intéressés lisent et écrivent l'anglais et n'éprouvent pas le besoin de versions multiples.

Les wikipédiens frenchies crèvent de jalousie devant Wikipedia en qui leur met la paté en nombre d'articles alors avancer que le nombre d'articles scientifiques en français est moindre parce que les français sont contents de les lire en anglais c'est de l'entubage typique de Wikimedia, dites vous bossez chez eux hein ?

Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne travaille pas chez Wikimedia et n'ai jamais été rémunéré à aucun titre par eux. :-)

Je fais des constats généraux (que d'ailleurs ni vous ni Loys ne contestez) sur le fait que dans le monde développé, ou du moins qui a les moyens de financer des travaux ou études scientifiques (j'exclus ici h dlas une bonne partie de l'Afrique francophone), on lit peu le français, tandis qu'au delà d'un certain niveau de compétence tout le monde lit l'anglais (bien que cela soit plus ou moins laborieux: les japonais sont souvent assez redoutables de ce point de vue). Si vous voulez recruter un doctorant, dans certaines disciplines, vous ne trouvez pas de français; et les chinois ou indiens qui sont disponibles ne parlent pas français.

DM dit: Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne travaille pas chez Wikimedia et n'ai jamais été rémunéré à aucun titre par eux. :-)

Je fais des constats généraux (que d'ailleurs ni vous ni Loys ne contestez) sur le fait que dans le monde développé, ou du moins qui a les moyens de financer des travaux ou études scientifiques (j'exclus ici h dlas une bonne partie de l'Afrique francophone), on lit peu le français, tandis qu'au delà d'un certain niveau de compétence tout le monde lit l'anglais (bien que cela soit plus ou moins laborieux: les japonais sont souvent assez redoutables de ce point de vue). Si vous voulez recruter un doctorant, dans certaines disciplines, vous ne trouvez pas de français; et les chinois ou indiens qui sont disponibles ne parlent pas français.

Mais un constat ne vaut ni analyse, ni réflexion, ni explication, pire votre "constat" (utilitariste sans doute ?) est trompeur quand il laisse entendre insidieusement que l'hégémonie de l'anglais serait un phénomène naturel contre lequel il conviendrait de ne pas s'opposer (de même on entend souvent dire que la disparition des langues régionales serait "naturelle", imaginez comment ça me révolte). Défendre une langue à l'époque moderne est une question politique, et on voit bien que le français ne sera pas défendu par nos politiciens, la preuve la plus évidente est leur attitude dans les assemblées internationales où le français est langue officielle et où ils se couchent systématiquement. Pourtant une simple Généralité (même pas un Etat donc) comme la Catalogne (espagnole) démontre qu'avec de la détermination politique on peut faire respecter sa propre langue, et pour boucler sur la digression de Loys remarquez qu'ils imposent le catalan comme langue d'enseignement, dans les écoles et les universités. Et les "Espagnols" de Madrid ils font comment dans ces universités ? Ils apprennent le catalan !

La paranoïa développée par les blogueurs (en général, de droite) sur le thème "Horreur malheur, on va imposer l'anglais à nos chérubins en première année de licence" est assez ridicule : Les Socialistes continueront la destruction de l'université en la transformant en distributeur de diplômes, en grande pochette surprise, comme pour le bac.
Dans cette optique, une mesure qui forcerait les étudiants à suivre des cours en anglais serait totalement contre-productive, parce que l'immense majorité des étudiants français, qui a déjà du mal à suivre les cours dans sa langue maternelle, serait totalement incapable de les suivre en anglais. Le taux d'échec en licence grimperait à 80 %.

Pour le reste, comme David Monniaux le fait remarquer, l'anglais est depuis longtemps la langue internationale de la recherche scientifique, en dehors de quelques exceptions comme Laurent Lafforgue.

Typhon

Admirons le raisonnement : la possibilité d'organiser des cours en anglais, ou de soutenir des thèses en anglais, est interprété comme « la fin des cours en français » ; comme si une possibilité était une obligation. Très révélateur.

Pourtant, j'expliquais clairement qu'il faut distinguer d'une part les cours niveau L1/L2, d'autre part les cours de M2 et les thèses en sciences exactes.

Vous m'évoquez la Catalogne et ses universités. Très bien, je connais justement des gens là-bas, qui font de la satisfiabilité et de l'optimisation modulo théorie. Je regarde les thèses soutenues, prenons par exemple celle de Miquel Bofill (Miquel est l'équivalent catalan de 'Michel', on peut donc conjecturer que ce monsieur est catalan):
http://ima.udg.edu/~mbofill/Site/Miquel ... esis.ps.gz

Observez qu'elle est rédigée en anglais, ce qui lui permet d'avoir un lectorat non réduit à son laboratoire d'origine.

DM dit: Vous m'évoquez la Catalogne et ses universités. Très bien, je connais justement des gens là-bas...

J'aime beaucoup votre tendance décidément confirmée au sophisme, ai-je dit quelque part que les universités catalanes ne rampent pas devant la "colonisation" anglophone ? J'ai seulement dit qu'elles démontrent la faisabilité de la défense d'une simple langue "régionale", ce qui prouve que les Etats auraient eux largement les moyens de défendre leur propre langue s'ils le voulaient, mais ce n'est visiblement pas le cas. C'est pourtant aberrant de prétendre faire de la Science (ou quoi que ce soit d'autre) dans une langue qui n'est pas la sienne, et ça coûte quoi de traduire ou faire traduire son travail ? En fait tout est excuse pour ramper devant le plus fort...

Sans même évoquer mes réticences face au concept de "défense" d'une langue, qui peux vouloir dire tout et n'importe quoi :

La langue française ne sera pas mieux défendue si les chercheurs de notre pays (une petite minorité d'intellectuels sans grand poids social la plupart du temps) arrêtent de publier en anglais. La langue française sera "défendue" le jour où l'école recommencera à l'enseigner efficacement aux enfants.
Vu la médiocrité époustouflante de nos hommes politiques, non seulement incapables d'égaler les orateurs du passé, mais émaillant leurs "éléments de langage" de tournures fautives et de barbarismes grossier, je crois qu'on peut dire que le beau style est mort. Il ne reviendra pas.

Typhon

Permettez-moi de conjecturer que vous n'êtes pas scientifique et que vous n'avez aucune expérience de la recherche scientifique.

Sachez que traduire un document de recherche scientifique nécessite de maîtriser un vocabulaire et des tournures de phrase très spécifiques du domaine étudié. Le plus souvent, le cas échéant, ces documents ne sont pas traduits par des traducteurs professionnels, mais par des professionnels de la discipline, afin d'éviter les contre-sens (nous pouvons ainsi nous amuser de l'interprète du Collège de France traduisant field par « champ » dans l'exposé de Moshe Vardi).

Enfin, les délais pour les publications scientifiques sont souvent très courts, et rajouter un intermédiaire créerait des problèmes supplémentaires. Par ailleurs, il n'y a pas de budget traduction; je vous rappelle que l'université française est un monde où l'on vous demande si vous avez acheté vos tickets de métro à l'ancien ou au nouveau tarif pour vous les rembourser, j'imagine la catastrophe s'il fallait payer des honoraires à des traducteurs.

Prenons un exemple concret. J'ai été invité dans deux jurys de thèse à Brno (République tchèque). Les thèses étaient rédigées en anglais et la soutenance avait lieu en anglais, ce qui me permettait de suivre. Je ne lis pas le tchèque ; la seule façon d'avoir des traductions anglaises aurait été de demander de les traduire à un scientifique du domaine et lisant le tchèque... vu les manques de disponibilité des uns et des autres, il aurait probablement fallu que les doctorants eux-mêmes s'y collent. Dans ce cas, quel intérêt de la version en tchèque, sinon moisir dans une bibliothèque universitaire?

DM dit: Sachez que traduire un document de recherche scientifique nécessite de maîtriser un vocabulaire et des tournures de phrase très spécifiques du domaine étudié...

Vous êtes tellement approximatif dans chacun de vos posts que je me demande comment vous survivez dans un contexte scientifique...

"Sachez que traduire un document de recherche scientifique nécessite de maîtriser un vocabulaire et des tournures de phrase très spécifiques du domaine étudié."

Parce que traduire de la poésie c'est fastoche peut-être ? Et que penser des risques de la traduction d'un contrat commercial portant sur des millions d'euros (pardon dollars) ?

"Enfin, les délais pour les publications scientifiques sont souvent très courts..."

Utilitarisme quand tu nous tiens, et vous publiez tant de travaux que ça pour ne pas avoir le temps de les traduire ?

La Science participe au formatage de la pensée, vous êtes interchangeable avec n'importe quel chercheur tchèque c'est très bien nous avançons vers le monde aseptisé rêvé par Typhon ! ]"Dans ce cas, quel intérêt de la version en tchèque, sinon moisir dans une bibliothèque universitaire?"[/i]

Si vous faites la même chose que les américains, comme les américains et en américain, laissez tomber vous ne servez à rien, ils n'ont pas besoin de vous.

Wikibuster dit: Utilitarisme quand tu nous tiens, et vous publiez tant de travaux que ça pour ne pas avoir le temps de les traduire ?

Vous sous-entendez que quand un chercheur ne pisse pas de la copie, il est nécessairement en train de glander ?

C'est bien gentil de faire étalage de votre ignorance, mais c'est un peu lassant à la longue. Bientôt vous allez nous expliquer que la terre est plate.

Typhon

Je ne sais pas comment on traduit de la poésie; le sujet ne m'intéresse pas. Quand on traduit des contrats à n millions d'€, on est un personnel rare et sans doute rémunéré en fonction...

Maintenant, je vous demande où trouver des traducteurs qui maîtrisent le vocabulaire très spécialisé de la mathématique, avec parfois la polysémie des mots claire par le contexte mais qui demande la compréhension de celui-ci ? Je n'en connais pas.

Quant aux délais, encore une fois vous semblez avoir une curieuse vision de la vie du chercheur scientifique. Entre le temps passé avec les doctorants et post-doctorants (c'est une différence avec les lettres et SHS, où l'on encadre souvent très peu), le temps de réflexion, l'expérimentation, la bataille permanente avec l'administration, la bibliographie, etc., sans parler des cours, de la gestion de l'enseignement et des batailles contre l'administration de l'enseignement pour ceux qui enseignent, on a déjà du mal à caser un moment pour se poser et rédiger calmement. J'aimerais donc savoir quand nous serions censés rédiger à la fois en français et en anglais ; peut-être allez vous me proposer un doublement du budget, la réforme de l'administration, l'embauche massive de traducteurs dans les laboratoires?

Quand on rédige un article scientifique qui doit être soumis à une revue ou une conférence pour une date donnée, c'est pour la date donnée (qui plus est typiquement avec une limite de pages, donc rédiger succinctement) ; ce n'est pas cinq mois après le temps qu'on ait passé un appel d'offres pour trouver un traducteur (demander 3 devis), que le travail soit fait, etc.

Enfin, je n'en reviens pas qu'un anonyme qui visiblement parle de ce qu'il ne connaît pas se permette de mettre en cause les compétences d'un scientifique parfaitement identifié. ;-)

DM dit: Enfin, je n'en reviens pas qu'un anonyme qui visiblement parle de ce qu'il ne connaît pas se permette de mettre en cause les compétences d'un scientifique parfaitement identifié. ;-)

Je peux vous communiquer mon nom en MP, mais je prends le pari que ça vous fera une belle jambe de le connaitre !

Tiens pourquoi vous demandez pas que les wikipédiens contribuent avec leur vrai nom ?

@Wikibuster: Justement, non, je ne suis pas interchangeable avec n'importe quel chercheur tchèque. Disons que pour une évaluation de publication scientifique portant sur certains sujets, je suis aussi compétent que d'autres qui pourraient faire aussi bien l'affaire; mais comme nous avons chacun nos sujets de compétence (je suis compétent sur A, B, C et un peu sur D, un collègue très compétent sur D et un peu sur C) et nos approches nous ne sommes pas pleinement interchangeables. C'est en partie pour cela qu'on réclame un panel d'experts pour l'évaluation des articles scientifiques, et un jury suffisamment nombreux pour les thèses; l'autre raison est d'éviter les conflits d'intérêts, qui sont inévitables si l'on restreint le choix des membres à une aire géographique ou linguistique restreinte (vu la population de la République tchèque, je parie que tout le monde qui travaille en décision de formules logiques se connaît personnellement et collabore; déjà en France, on finit par tourner en rond, Machin évalue Bidule qui évalue Machin).

@Wikibuster: Le nom d'une personne n'est en effet d'aucun intérêt sans connaître son parcours et ses compétences, ou du moins des signes de celles-ci, et un minimum de moyens pour vérifier les prétentions.

C'est tout le problème de Larousse, par exemple : ils demandent nom et qualifications, mais il y a zéro vérification. Je pourrais m'inscrire comme Michel Dupont, professeur d'histoire en lycée à Lyon, et écrire n'importe quoi sans qu'il y ait exigence de citation de sources ou possibilité pour les autres de revenir sur mon travail.

DM dit: @Wikibuster: Le nom d'une personne n'est en effet d'aucun intérêt sans connaître son parcours et ses compétences, ou du moins des signes de celles-ci, et un minimum de moyens pour vérifier les prétentions.

J'en reviens donc à ma question connaissant maintenant votre "background" hyper scientifique et sérieux, comment pouvez-vous vous satisfaire de cette daube de Wikipédia ?

La Wikipédia en anglais (et éventuellement Wikibooks) est souvent très bien pour avoir très vite des renseignements sur divers sujets, souvent avec références bibliographiques spécialisées et détaillées. Que pouvez-vous proposer de mieux?

DM dit: La Wikipédia en anglais (et éventuellement Wikibooks) est souvent très bien pour avoir très vite des renseignements sur divers sujets, souvent avec références bibliographiques spécialisées et détaillées. Que pouvez-vous proposer de mieux?

Je propose l'abolition de Wikipédia et j'y travaille assidûment.

Je vous demande de me proposer une encyclopédie, un système de documentation, de recherches, que sais-je encore, qui rende un meilleur service.

DM dit: Je vous demande de me proposer une encyclopédie, un système de documentation, de recherches, que sais-je encore, qui rende un meilleur service.

Rendre service est-il la seule chose qui compte pour vous ? A ce compte-là il faut tout de suite autoriser megaupload.com qui faisait comme Wikipédia du pillage massif. La fin justifie-t-elle les moyens, les élèves de Loys de 2013 répondent-ils oui à cette question récurrente, est-ce une question d'époque ?

Wikibuster dit: Je propose l'abolition de Wikipédia et j'y travaille assidûment.

Si Wikipédia a des défauts, si l'usage de Wikipédia par certaines catégories de personnes n'est pas correct, proposer son abolition est à peu près aussi fin que

• constater un certain taux d'échec scolaire et d'en déduire qu'il faut abolir l'école,
• constater le nombre d'accidents de la route et décider d'abolir les voitures (ou tout autre moyen de locomotion, d'ailleurs)
• constater le nombre de violence conjugales et interdire aux garçons d'approcher des filles (et réciproquement)
• etc...

Bref, c'est complètement idiot (j'aurais employé un mot plus fort mais j'essaie de rester correct, même face à la bêtise crasse).

Wikibuster dit: [...] qui faisait comme Wikipédia du pillage massif.

Toujours le même paradoxe, ânonné régulièrement par tous les wikiphobes.

Si Wikipédia fait du "pillage massif" comme vous le prétendez, comment peut-elle être en même temps une "daube" ?

Proposer l'abolition de Wikipédia oui c'est idiot c'est comme se réjouir de la fermeture de megaupload.com ou exiger qu'on combatte la contrefaçon et la mafia, alors qu'il suffirait de légaliser le pillage en détruisant le Droit d'auteur comme le proposent "positivement" Creative Common et Wikimedia ! Je n'ai JAMAIS vu un seul article avec le moindre contenu passionant sur la pseudo-encyclopédie alors que j'en ai vu des dizaines sur Knol, faits par des gens qui avaient eux vraiment quelque chose à dire. Wikipédia c'est toujours un patchwork de faits et de dates, c'est mal rédigé, c'est bancal, incohérent avec les articles connexes, le contenu est orienté, ça ne donne jamais envie d'en savoir plus. Le seul intérêt pour celui qui ne sait pas utiliser un moteur de recherche c'est un résultat instantané, Google ne s'y est pas trompé. Wikipédia serait tout juste bon comme memento pour lister des formules de chimie ou de physique, bref le néant. C'est ça de la daube.