"Français : Un enseignement bloqué par le conservatisme social ?" (Café Pédagogique)

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30 Avr 2013 09:45 #5495 par Loys
A lire dans le "Café Pédagogique" cet entretien du 30/04/13 avec Jean-Paul Bronckart : "Français : Un enseignement bloqué par le conservatisme social ?"



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30 Avr 2013 10:33 #5496 par Loys

Français : Un enseignement bloqué par le conservatisme social ?

Voilà un titre qui intrigue. :scratch:

Qu'est ce qui ne va pas dans l'enseignement du français ? Depuis PISA 2009, on sait que les résultats des jeunes Français ne sont pas fameux. En lecture, 20% des élèves sont en échec scolaire c'est à dire au niveau 1 (le plus faible) dont 8% au niveau 1b et en dessous. C'est plus que la moyenne de l'OCDE qui se tient à 6% aux niveaux 1b et en dessous. La France fait partie avec Israël, la Belgique et l'Autriche, des pays où l'écart est le plus fort entre les élèves les plus forts et les plus faibles. La part des élèves faibles en lecture dépasse la moyenne OCDE.

Comment est-ce possible, compte tenu de toutes les réformes engagées depuis 1990 et la mise en place des IUFM ? :devil:

Jean-Paul Bronckart, professeur à l'université de Genève, dresse pour le Café une sorte de bilan de l'enseignement du français. Pour lui, s'il s'est amélioré en ce qui concerne l'expression, pour la grammaire il a sombré dans un "marécage grammatical". Il invite à construire une autre grammaire pédagogique pour en finir avec l'instrument bâtard utilisé actuellement.

Si l'instrument est bâtard, c'est qu'il a été abâtardi. Mais par qui ?

Et il identifie les freins qui depuis deux générations bloquent tout changement pour cet enseignement comme pour l'orthographe : les résistances sociales sont trop fortes. " Le français a atteint un statut d'idéalité qui fait qu'on ne change rien"...

Ah parce qu'il n'y a eu aucun changement pour l'enseignement de l'un et l'autre ? La réduction dramatique des horaires de français en primaire , au collège et au lycée n'y sont pour rien ? Le décloisonnement, cette nouvelle pédagogie d'apprenti-sorcier qui a interdit l'enseignement de la grammaire ou de l'orthographe pro se, n'est responsable en rien de l'effondrement actuel ? Les IUFM ont une grave responsabilité dans cet enseignement idéologique désastreux, en stigmatisant les stagiaires attentifs à ces enseignements.

Votre analyse de l'enseignement du français sépare nettement l'enseignement de la grammaire de celui de l'expression. Pour la grammaire, vous parlez de "marécage grammatical". Qu'est ce qui justifie une formule aussi forte ?

Je suis engagé dans la rénovation de l'enseignement grammatical depuis les années 1980. Et je dresse un constat d'échec. Il y a une confusion complète qui s'est installée quand à son objet, ses références et ses méthodes. Les enseignants ne peuvent plus savoir aujourd’hui sur quelles bases repose cet enseignement, qui n'est ni traditionnel ni moderne. D'où le mot "marécage".

Ce ne sont pas les enseignants qui ont imposé ce "marécage" mais les tenants des sciences de l'éducation, avec par exemple la merveilleuse "grammaire du discours" dans les nouveaux programmes de français. :devil:

Pour vous cela résulte de résistances sociales ?

Il y avait un système notionnel hérité de concepts des années 1930 avec par exemple le complément d'objet direct. Il y a eu une tentative de modifier cet enseignement en s'appuyant sur la linguistique structurale. Il y a eu des résistances au moment du changement. Celles-ci reposaient par exemple sur l'idée qu'en changeant de grammaire on allait changer la langue même. Et sur celle que le système notionnel existait depuis toujours alors qu'il est daté des années 1920. Il n'était d'ailleurs pas fait pour le français mais pour le latin. Ce système était en fait du latin adapté au français ! On apprenait des choses en dépit de ce qu'on pouvait observer en analysant la langue.

Résumons : c'est parce qu'on n'a pas assez changé l'enseignement de la grammaire que son enseignement a échoué. :devil:

Suite à ces résistances il y a eu des replis opportunistes, des retours en arrière, du mixte, bref c'est n'importe quoi. On aurait du changer. Mais au final je préfère une tradition cohérente et assumée qu'une situation où tout est mélangé comme aujourd'hui.

La tradition présentant cet avantage qu'elle permet aux parents d'aider les enfants sans se perdre dans les terminologies et taxinomies nouvelles. :devil:

Par contre vous estimez que dans l'enseignement de l'expression il y a des avancées ?

La rénovation de cet enseignement s'est fait 15 ans environ après celle de la grammaire. Elle a un objectif : diversifier les sortes de textes à instaurer en objets d'enseignement. Jusque là on ne travaillait que pour apprendre à accéder à des textes littéraires ou philosophiques. On ne préparait pas les élèves aux différents genres textuels, à la maitrise des textes qu'ils auraient à utiliser dans la vie, comme des articles de presse par exemple.

Ou les notices d'aspirateur, comme disait Philippe Meirieu en son temps. Voilà où le massacre a commencé : l'école a perdu son âme en renonçant aux humanités.

Là, depuis les années 1990, il y a eu des avancées avec des activités efficaces. Et il n'y a pas de confusions comme pour la grammaire.

Les avancées ont lieu dans les programmes mais elles ne sont guère constatées dans les résultats des élèves, de moins en moins capables d'accéder à leur propre culture.

Cependant il y a des progrès à faire ?

Parmi les points à améliorer dans la didactique de l'expression, il y a l'apprentissage de l'adéquation des genres aux situations de communication. On doit mieux apprendre aux élèves dans quelle situation il faut adapter tel ou tel genre (par exemple le roman, le reportage, le sermon etc.).

La "situation de communication" (sic) fait partie des inepties structuralistes dont l'enseignement a été généralisé et qui ont rendu absurde l'enseignement l'enseignement du français. On voit mal l'intérêt que pourraient avoir les élèves à "adapter" une situation de communication au "roman" ou au "sermon". :scratch:

Il faut aussi distinguer ce travail et celui concernant les structures infraordonnées aux genres, c'est a dire les extraits textuels à l'intérieur des genres (un dialogue dans un roman par exemple). Dans ces extraits il y a tout un travail technique, sur la maitrise de l'emploi des temps par exemple, qui est sans rapport avec le genre.

Les œuvres littéraires ne sont plus abordées qu'artificiellement et dans une perspective technique. Le texte devient un prétexte.

Ce travail n'est pas fait ?

On peut l'améliorer en distinguant mieux le travail sur les genres et sur ces éléments. Actuellement certaines notions utilisées sont sources de confusion. Par exemple on parle de genre narratif : la narration est un élément pas un genre. Il y a donc des choses à revoir dans le classement des genres.

Considérer la narration comme un "élément", c'est tout de suit plus clair, en effet. On parle en général des genres narratifs (épopée, roman, conte etc.).

Il y a un autre problème sur l'efficacité de la grammaire de phrase. Certains ont cru qu'il fallait la changer et analyser la phrase en fonction de l'expression. Je suis en désaccord sur ce point. Il faut faire de la grammaire de phrase et s'intéresser au texte. Mais il faut bien séparer les deux. On ne traite pas la grammaire comme du texte et du texte comme de la grammaire. On fait les deux. C'est la condition pour une bonne interaction entre les deux. Sinon il y a confusion.

:scratch:

Mais en enseignant la grammaire pour la grammaire, ne risque-t-on pas de dégouter les élèves et de les perdre ?

Poser la question, c'est déjà y répondre. :santa:

Notez la confusion (volontaire) entre la grammaire, considérée comme un enseignement en tant que tel, avec un horaire par exemple, mais plus que jamais au service de l'apprentissage de la langue, et "la grammaire pour la grammaire". Comme s'il y avait une tentation parnassienne de la grammaire...

Il y a des moyens de rendre cet enseignement attractif. Et puis quelle autre solution a-t-on ? Faire de la grammaire par le texte ? Personne n'y arrive. Si on fait de la grammaire c'est pour asseoir un nouveau type de savoir.

Ne serait-ce que la raison dans le discours : la logique.

Qu'est ce qui empêche d'avancer en votre sens ?

Je connais bien la situation en Suisse romande. Face aux résistances sociales, les politiques ont décidé de faire des compromis qui ont abouti aux manuels actuels qui sont des manuels de compromis comme l'a montré Claude Vargas. Ils proposent des systèmes notionnels mixtes qui associent des notions anciennes et modernes. C'est le marécage que j'évoquais. D'autres auteurs, comme Suzanne Chartrand, ont proposé une autre grammaire. Je souhaite arriver à définir avec elle et d’autres, un corpus qui fasse accord. Mais il faudrait que les autorités décident en ce sens.

Bref de l’enseignement de la grammaire traditionnel faisons tabula rasa et imposons encore une fois par le haut ces méthodes modernes.

Comment expliquer tous ces blocages dans l'enseignement du français ? Par exemple l'impossibilité d'une réforme de l'orthographe ?
En Suisse la position de la coordination entre les cantons romands est de soutenir la réforme avec tolérance. Au Québec c'est pareil. Mais on voit les résistances. Par exemple la position prise par Le Monde en faveur de l'orthographe traditionnelle a été déterminante. Il y a chez les francophones un rapport particulier à la langue avec un vrai discours chauvin.

Relisez Rivarol 'De l'universalité de la langue française". Le français a atteint un statut d'idéalité qui fait qu'on ne change rien.

Parce que le problème de l'enseignement de l'orthographe, c'est qu'elle n'a pas été simplifiée ? Les élèves actuels seraient-ils plus bêtes qu'avant ? :devil:

C'est tout à fait unique. Dans les autres pays les réformes de l'orthographe ont eu lieu sans problème. Elles ont été souvent considérables comme en Roumanie ou en Italie par exemple.

La langue roumaine n'a adopté l'alphabet latin qu'à la fin du XIXe siècle et cette langue est partagée entre deux origines (latine et slave). Quant à l'italien, c'est une langue transparente, plus simple à enseigner que le français : au moment de l'unification de l'Italie, vers 1860, seulement 2,5% de la population de l'Italie était italophone ( source ). En s'étendant à toute la société italienne, notamment depuis la dernière guerre, la langue italienne a continué d'évoluer dans la seconde moitié du XXe siècle. Le rapport avec la langue des Italiens et des Roumains est donc très différent parce que beaucoup plus récent, comme leur unité nationale.

A noter que le français reste, d'un point de vue orthographique, une langue beaucoup plus simple que l'anglais, pourtant enseigné partout dans le monde.

Ces résistances sont très partagées même si l'orthographe traditionnelle a aussi une fonction de tri social.

Raison de plus pour l'enseigner ! :fur

On est sur le coté identitaire de la langue. Et c'est bien plus puissant que la linguistique.

Et c'est heureux...

Résumons : c'est parce que la grammaire n'a pas été radicalement changée et que l'orthographe n'a pas été simplifiée que les élèves actuels ont tant de difficultés. En voilà une explication convaincante et simple à la fois ! :cheers:

Pour la tentation de la réforme de l'orthographe, voir notre article : www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/14-demin-des-l-obe

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30 Avr 2013 10:47 #5497 par Loys

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30 Avr 2013 10:47 - 20 Mai 2014 01:02 #5498 par Loys

Le point de vue de l'AFEF : La grammaire, un gardien du temple
Pour Viviane Youx, présidente de l'AFEF, " si l'observation et la réflexivité nécessitent des temps d'arrêt pour fixer des notions, comment croire que la "leçon de grammaire", totalement détachée d'un contexte de production qui aide à l'appropriation de la langue, soit suffisante pour que les élèves puissent faire le lien entre les notions apprises et les textes qu'ils doivent produire ?"

Bref le crédo du décloisonnement, tel qu'il est appliqué dans les programmes de collège depuis 1996 avec les résultats mirifiques que l'on constate aujourd'hui. Comment faisaient donc les élèves qui n'ont pas bénéficié de cette merveille du pédagogisme ?

La grammaire et son enseignement sont le bouclier de l'enseignement traditionnel.

Et l'enseignement traditionnel, c'est mal. La grammaire est surtout le fondement de la compréhension de la langue.

Dans l'entretien qu'il a accordé au Café Pédagogique, Jean-Paul Bronckart semble d'abord prendre une position de recul en séparant nettement grammaire et expression : un enseignement de la grammaire qui se perdrait dans un mélange hétéroclite de différents systèmes notionnels, et pour lequel il faudrait revenir à une "tradition cohérente et assumée" ; et un enseignement de l'expression qui pâtirait d'une confusion entre des concepts différents sous des termes identiques, notamment entre grammaire de phrase et grammaire de texte.

Bref M. Bronckart s'égare. :doc:

Certes ces deux expressions renvoient à des niveaux différents, pour la grammaire de phrase, celui de la syntaxe, de la cohésion des éléments de la phrase considérée comme unité de base ; pour la grammaire de texte, celui de l'énonciation, du discours, de la cohérence du texte considéré comme un ensemble. Dire que ces deux niveaux sont complémentaires, indissociables, ne signifie pas que leur enseignement ne puisse pas, ne doive pas être séparé. À condition que l'on n'oublie pas leur complémentarité et que l'on ne hiérarchise pas leur enseignement.

Même si la grammaire de texte est une magnifique invention inutile.

Or dans les programmes français, les résultats de la régression opérée entre 2002 et 2008 nous font craindre de suivre trop loin Jean-Paul Bronckart dans la séparation qu'il prône entre grammaire et expression. Les mouvements de balancier qu'a subi l'enseignement de la grammaire montrent la difficulté qu'a l'école à modifier une terminologie et des conceptions fortement ancrées socialement. Alors que les programmes de 2002 pour l'école élémentaire considéraient la maitrise de la langue comme une construction par l'observation et la réflexion, dans "l'observation réfléchie de la langue", ceux de 2008 ont opéré un retour en arrière violent avec "la leçon de grammaire".

Imaginez en effet la violence d'une leçon de grammaire ! Par contre la violence de l'illettrisme des enfants sortant de l'école obligatoire ne semble pas heurter Mme Youx.

Si l'observation et la réflexivité nécessitent des temps d'arrêt pour fixer des notions, si les séances de découverte de la langue par différentes activités ont besoin de s'articuler avec des séances de mémorisation, comment croire que la "leçon de grammaire", totalement détachée d'un contexte de production qui aide à l'appropriation de la langue, soit suffisante pour que les élèves puissent faire le lien entre les notions apprises et les textes qu'ils doivent produire ?

Quelle charmante expression que celle de "produire un texte". Quant à cette obsession pédagogiste, "faire le lien", on peut facilement répondre que les élèves ont beaucoup plus de mal à "faire le lien" avec un système épars, voir lacunaire puisque la réalité est plutôt à une disparition de la grammaire.

À moins de s'imaginer que, automatiquement, une connaissance savante de la langue suffise aux élèves pour construire des compétences d'écriture ; certains y arrivent, d'autres nettement moins bien, qui ne participent pas de la même connivence sociale.

En n'enseignant pas la grammaire, tout le monde est pénalisé : c'est ça, l'égalité des chances ! :santa:
L'expression "connivence sociale" est une accusation grave et habituelle chez les pédagogistes : celle d'une volonté des enseignants de perpétuer la reproduction sociale. Quand les camps sont ainsi campés, la discussion s'annonce apaisée.

Mais nous ne ferons pas l'affront à Jean-Paul Bronckart de croire qu'il voudrait revenir à la "leçon de grammaire" de nos programmes de 2008 ! Si séparer la grammaire de l'expression, c'est marquer un arrêt dans une séquence pour installer une notion et en permettre la mémorisation, alors nous allons dans le même sens. Mais alors, il s'agit moins de séparer la grammaire de l'expression que de considérer que les activités langagières passent aussi par des savoirs qu'il s'agit d'assoir.

Dans le train de la séquence didactique, autre merveille du pédagogisme, la grammaire est tolérée comme le wagon de queue.

Les résistances sociales au changement sont si fortes, et pas seulement dans le domaine de l'orthographe, que le sens commun a vite fait de s'inquiéter, pour l'école, de possibles évolutions de la langue que la société pourtant acte sans rien dire.

Ces résistances ne peuvent pas être didactiques ou pédagogiques : elles sont forcément "sociales". :fur
J'aimerais bien savoir de quelles évolutions "que la société pourtant acte sans rien dire" Vivianne Youx parle exactement. :scratch:

Et le mot "grammaire", porteur de connotations sécurisantes...

Un pincée de psychologie de bazar pour discréditer les tenants de la grammaire.

... joue pour la langue française un rôle de gardien du temple que bien d'autres langues ignorent.

Nous avons ignoré la grammaire et l'orthographe depuis 1990 et le résultat fait honte à l’Éducation nationale, mais ça n'empêche pas certains d'en demander toujours plus.

Pour leur grammaire et leur orthographe, les Français sont toujours prêts à brandir le bouclier. Si les autres pays francophones pouvaient leur apporter un peu de mesure !

A quels pays Vivianne Youx songe-t-elle exactement ? :devil:

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30 Avr 2013 10:50 #5499 par DM
@Loys: En effet, l'orthographe anglaise, notamment en ce qui concerne les voyelles, est pleine de cas particuliers (conséquence, me semble-t-il, du great vowel shift ). En revanche sa grammaire est incomparablement plus simple que celle du français (presque pas de conjugaison, pas d'accords compliqués, etc.) ou que celle du latin (pas de cas, pas d'accords, etc.).

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30 Avr 2013 11:00 #5500 par Loys
C'est très juste pour ce qui concerne la flexion nominale et verbale (nombre, genre, personne, modes et temps etc. en oubliant les verbes irréguliers), ce qui simplifie considérablement l'apprentissage de l'anglais et lui donne cette réputation de facilité. En revanche, ça l'est moins pour la syntaxe à proprement parler. Et pas du tout pour l'orthographe en tant que telle, puisqu'un mot sur deux en anglais ne s'écrit pas comme il se prononce (contre 20% des mots en français).

Et détrompez-vous il y a des cas en anglais ! :rirej

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30 Avr 2013 14:10 #5502 par Typhon
Une vraie misère cet article. Les didacticiens sont vraiment la honte de la profession.

Ça n'a aucun sens d'employer tels quels des concepts issus d'une approche descriptive dans un contexte scolaire :
Le prof de français n'a pas pour mission d'apprendre aux élèves à dégager scientifiquement les règles qui régissent la langue, il a pour mission de leur inculquer une norme langagière.

Les discussions sur la langue dans ce pays sont vraiment de très belles illustrations de la citation dans ma signature.
Bien sûr, les grammairiens sont des barbes dont se rit la réalité linguistique, mais les promoteurs de réformes sont tout aussi enferrés dans leurs fadaises.

La linguistique n'a pas vocation à fournir des veaux d'or de substitution aux enseignants de français pétri de vénération face à la Grammaire Traditionnelle.

Comme aurait-pu dire un Freud de la linguistique : « Enseignez le français comme vous voudrez, de toute façon, ce sera arbitraire »

Loys dit: C'est très juste pour ce qui concerne la flexion nominale et verbale (nombre, genre, personne, modes et temps etc. en oubliant les verbes irréguliers), ce qui simplifie considérablement l'apprentissage de l'anglais et lui donne cette réputation de facilité. En revanche, ça l'est moins pour la syntaxe à proprement parler. Et pas du tout pour l'orthographe en tant que telle, puisqu'un mot sur deux en anglais ne s'écrit pas comme il se prononce (contre 20% des mots en français).


Dit-il, alors même que des mots de son message, l'écrasante majorité ne s'écrit pas "comme il se prononce" (et ce serait dur, vu que ça ne veut rien dire)

La langue roumaine n'a adopté l'alphabet latin qu'à la fin du XIXe siècle et cette langue est partagée entre deux origines (latine et slave).


Le roumain est une langue romane. C'est le peuple qui la parle qui est partagé entre deux origines.

Quant à l'italien, c'est une langue transparente, plus simple à enseigner que le français


Dans l'absolu, il n'y a pas de langue plus facile à enseigner que d'autre.

Loys dit: Et détrompez-vous il y a des cas en anglais ! :rirej


Pas plus qu'en français.

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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30 Avr 2013 14:44 #5504 par Loys

Typhon dit: Dit-il, alors même que des mots de son message, l'écrasante majorité ne s'écrit pas "comme il se prononce"

Parce que vous confondez pourcentage et fréquence. :doc:

(et ce serait dur, vu que ça ne veut rien dire)

Les concepts de correspondance morphèmes/phonèmes et phonèmes/morphèmes, bref de transparence d'une langue, ont pourtant un sens et sont étudiés par des gens très sérieux.

Typhon dit: Le roumain est une langue romane. C'est le peuple qui la parle qui est partagé entre deux origines.

Le roumain est une langue romane, comme son nom l'indique, mais ça n'empêche pas qu'elle soit constituée d'apports slaves très importants.

Dans l'absolu, il n'y a pas de langue plus facile à enseigner que d'autre.

Voilà une affirmation bien péremptoire. Il va falloir étayer, Typhon.

Loys dit: Et détrompez-vous il y a des cas en anglais ! :rirej

Pas plus qu'en français.

Je n'ai pas dit le contraire.

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30 Avr 2013 15:19 #5508 par Typhon

(et ce serait dur, vu que ça ne veut rien dire)

Les concepts de correspondance morphèmes/phonèmes et phonèmes/morphèmes, bref de transparence d'une langue, ont pourtant un sens et sont étudiés par des gens très sérieux.


Ce que vous dites n'a pas beaucoup de sens (ça me paraît faux pour ce que j'en comprends) et n'a absolument aucun rapport avec l'orthographe du français, qui n'est pas phonémique.
Un morphème peut avoir des tas de manifestations différentes. Il n'y a pas de "correspondance" (j'ai du mal à voir le sens que vous assignez à ce mot) entre phonème et morphème. Les phonèmes sont simplement des briques (et ce ne sont pas les seules), qui servent à construire les formes exprimées des morphèmes (sachant qu'un morphème peut aussi être l'absence d'un phonème...).

Typhon dit: Le roumain est une langue romane. C'est le peuple qui la parle qui est partagé entre deux origines.

Le roumain est une langue romane, comme son nom l'indique, mais ça n'empêche pas qu'elle soit constituée d'apports slaves très importants.


75 % du lexique roumain vient du Latin.

Dans l'absolu, il n'y a pas de langue plus facile à enseigner que d'autre.

Voilà une affirmation bien péremptoire. Il va falloir étayer, Typhon.


Je ne vois pas ce que ça a de péremptoire.
C'est évident que la grammaire (au sens large) de l'italien a plus à voir avec celle de l'espagnol que du chinois, donc que des élèves italiens apprendront plus facilement l'espagnol que le chinois. Pour l'Allemand, l'anglais est trivial en comparaison du français. Pour le Finnois, l'estonien, ou même le turc (pour ne pas se limiter à des langues de la même famille) sont plus facile que le viêt-namien.

La "facilité" d'une langue est relative et subjective, elle dépend largement du point de départ de l'apprenant. Ça me paraît un truisme, en fait.

Typhon

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30 Avr 2013 15:23 - 30 Avr 2013 15:47 #5509 par archeboc
Objection. Il n'est pas honnête, pour parler de la difficulté de l'italien, de partir de l'espagnol.

En revanche, un Français et un Chinois peuvent s'accorder pour dire que parmi les langues bantous, le swahili est la plus facile. Et le pire, c'est qu'ils s'accorderont sur des raisons différentes (le Français, par exemple, appréciera que le swahili soit une langue sans ton, caractéristique des langues bantoues qui gênera moins le chinois).
Mais ces raisons différentes procèdent d'une même origine, qui est l'histoire de la langue : le swahili est une langue véhiculaire, qui a subi par ailleurs une standardisation coloniale.

Typhon, qu'en dites-vous ?

Typhon dit:

Loys dit: Et détrompez-vous il y a des cas en anglais ! :rirej

Pas plus qu'en français.

Au niveau des pronoms ?
"Il le lui donne" => trois fois le pronom personnel masculin singulier, à trois cas différents. C'est cela ?

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30 Avr 2013 15:44 #5512 par Loys

C'est évident que la grammaire (au sens large) de l'italien a plus à voir avec celle de l'espagnol que du chinois, donc que des élèves italiens apprendront plus facilement l'espagnol que le chinois. Pour l'Allemand, l'anglais est trivial en comparaison du français. Pour le Finnois, l'estonien, ou même le turc (pour ne pas se limiter à des langues de la même famille) sont plus facile que le viêt-namien.

La "facilité" d'une langue est relative et subjective, elle dépend largement du point de départ de l'apprenant. Ça me paraît un truisme, en fait.

Vous pensez trop vite, Typhon : il s'agit ici d'apprendre... sa propre langue. :doc:

Ce fil de discussion n'a donc rien à voir avec l'apprentissage des langues étrangères (pour lequel votre remarque serait évidemment utile).

Typhon dit: Ce que vous dites n'a pas beaucoup de sens (ça me paraît faux pour ce que j'en comprends) et n'a absolument aucun rapport avec l'orthographe du français, qui n'est pas phonémique. Un morphème peut avoir des tas de manifestations différentes. Il n'y a pas de "correspondance" (j'ai du mal à voir le sens que vous assignez à ce mot) entre phonème et morphème. Les phonèmes sont simplement des briques (et ce ne sont pas les seules), qui servent à construire les formes exprimées des morphèmes (sachant qu'un morphème peut aussi être l'absence d'un phonème...).

A mon tour d'avoir parlé trop vite : je voulais parler de graphèmes et donc de correspondance graphèmes/phonèmes et phonèmes/graphèmes.

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30 Avr 2013 15:55 #5515 par Typhon

Loys dit: Vous pensez trop vite, Typhon : il s'agit ici d'apprendre... sa propre langue. :doc:


Leur propre langue, ils la connaissent déjà.
Ce que vous leur enseignez, c'est une langue différente, quoiqu'évidemment proche. C'est du moins, une façon de voir les choses qui évite les jugements sociolinguistiques dévalorisants sans remettre en question la nécessité d'apprendre la langue de communication de notre société, dont ils ont un besoin évident.

Typhon dit: A mon tour d'avoir parlé trop vite : je voulais parler de graphèmes et donc de correspondance graphèmes/phonèmes et phonèmes/graphèmes.


Le français ne se distingue pas vraiment par une excellente correspondance entre graphème et phonème, ni dans l'autre sens.

Typhon

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30 Avr 2013 16:10 #5517 par Typhon

archeboc dit: Objection. Il n'est pas honnête, pour parler de la difficulté de l'italien, de partir de l'espagnol.


Pourquoi ? Tout le but de mon argument est précisément de montrer que la notion de facilité d'une langue ne découle pas de critères absolus et objectif, mais de l'histoire linguistique de l'apprenant, à commencer par sa langue maternelle.

En revanche, un français et un chinois peuvent s'accorder pour dire que parmi les langues bantous, le swahili est la plus facile. Et le pire, c'est qu'ils s'accorderont sur des raisons différentes (le français, par exemple, appréciera que le swahili soit une langue sans ton, caractéristique des langues bantoues qui gênera moins le chinois).
Mais ces raisons différentes procèdent d'une même origine, qui est l'histoire de la langue : le swahili est une langue véhiculaire, qui a subi par ailleurs une standardisation coloniale.

Typhon, qu'en dites-vous ?


J'en dis que le Swahili sera plutôt moins exotique pour le locuteur d'une langue qui utilise plein d'affixes et connaît les distinctions de genre, comme le français, que pour le locuteur d'une langue isolante et dépourvue de genre comme le chinois.


Au niveau des pronoms ?
"Il le lui donne" => trois fois le pronom personnel masculin singulier, à trois cas différents. C'est cela ?


Quoi d'autre ?

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30 Avr 2013 16:16 #5518 par Loys

Typhon dit: Leur propre langue, ils la connaissent déjà.

Si vous le dites... Ayant enseigné dans certains quartiers défavorisés, je n'ai pas eu ce sentiment mais je suis sans doute victime d'un affreux préjugé. Et je parle bien de la langue orale car je sais que pour vous sa transcription écrite est arbitraire. Nous n'allons pas refaire le débat .

Typhon dit: Le français ne se distingue pas vraiment par une excellente correspondance entre graphème et phonème, ni dans l'autre sens.

Eh bien si précisément, pour la relation graphème/phonème :

Geneviève Marouby-Terriou dit: Les travaux statistiques indiquent que, pour le français, plus de 95% des mots pourraient être correctement prononcés sur la base des correspondances graphèmes/phonèmes (Gak, 1976).

Une des caractéristiques de l'orthographe du français est que, dans une large mesure, la graphie fournit une information valide, fiable et stable pour spécifier la prononciation. En français ,les régularités dans les relations graphies-phonies sont très importantes; par exemple, les phonogrammes "au", "eau", "ou", "ph", renvoient toujours au mêmes phonèmes et des règles d'assignations dont l'application varie selon le contexte permettent d'inférer la prononciation de "s", "g" et "c", par exemple.


Source : http://www.uvp5.univ-paris5.fr/TFL/Ac/A ... 0&Org=QUTH

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30 Avr 2013 16:29 #5519 par Loys

archeboc dit: Au niveau des pronoms ?
"Il le lui donne" => trois fois le pronom personnel masculin singulier, à trois cas différents. C'est cela ?

Par exemple.

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30 Avr 2013 16:35 #5523 par Typhon

Loys dit:

Typhon dit: Leur propre langue, ils la connaissent déjà.

Si vous le dites... Ayant enseigné dans certains quartiers défavorisés, je n'ai pas eu ce sentiment mais je suis sans doute victime d'un affreux préjugé. Et je parle bien de la langue orale car je sais que pour vous sa transcription écrite est arbitraire. Nous n'allons pas refaire le débat .


C'est pas "pour moi", c'est une vérité scientifique. Si le français s'écrivait demain avec un nouvel alphabet de 33 symboles inédits, ça resterait du français, quoi que vous puissiez en dire.

Loys dit:

Typhon dit: Le français ne se distingue pas vraiment par une excellente correspondance entre graphème et phonème, ni dans l'autre sens.

Eh bien si précisément, pour la relation graphème/phonème


Encore heureux, c'est pour ça que la méthode syllabique fonctionne. Mais une telle statistique n'a pas beaucoup d'intérêt sans de multiples points de comparaison. Je présume que l'anglais doit tourner autour de 85 % en compagnie du russe, tandis que turc et finnois chatouillent les 100%.

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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30 Avr 2013 17:00 #5525 par Loys

Typhon dit: C'est pas "pour moi", c'est une vérité scientifique. Si le français s'écrivait demain avec un nouvel alphabet de 33 symboles inédits, ça resterait du français, quoi que vous puissiez en dire.

Non car une langue se définit autant par sa dimension orale qu'écrite : ce serait un autre français.

Typhon dit: Encore heureux, c'est pour ça que la méthode syllabique fonctionne.

Vous disiez quand même le contraire un peu plus haut. :roll:

Mais une telle statistique n'a pas beaucoup d'intérêt sans de multiples points de comparaison. Je présume que l'anglais doit tourner autour de 85 % en compagnie du russe, tandis que turc et finnois chatouillent les 100%.

Toutes les langues ne sont pas égales pour l'apprentissage. Quod demonstradum erat.

Je crois qu'on compte en finnois 28 graphèmes pour 28 phonèmes, en français 130 graphèmes pour 34 phonèmes et en anglais... 1120 graphèmes pour 62 phonèmes : voilà une langue qui mériterait davantage d'être simplifiée : eh bien au contraire elle est enseignée telle quelle dans le monde entier !

:spider:

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30 Avr 2013 17:24 #5526 par DM
@Loys: Vous jouez sur les mots. Oui, en anglais, les pronoms se déclinent (I vs me vs my, we vs us vs our, etc.), il y a un génitif, et, si l'on commence à chercher les complications, il y a un subjonctif. Cependant, la complexité des conjugaisons et déclinaisons est considérablement moindre qu'en français, espagnol ou latin, notamment parce que certains aspects sont vestigiaux (et peuvent éventuellement être largement ignorés, comme le subjonctif) alors que dans d'autres langues il faut maîtriser plus de règles.

Je dirais que le plus pénible en anglais, ce sont les combinaisons verbe+pré/postposition qui ont des sens différents du verbe original, ainsi que le choix des prépositions et constructions, qui souvent ne sont pas rappelées dans les dictionnaires (voyons, tel verbe se construit-il avec un infinitif ou un gérondif?).

Je vous accorde que l'orthographe anglaise (les fameuses voyelles) est complexe. De ce point de vue, le plus simple serait l'espagnol, qui est phonétique (mais il me semble que c'est dû à une réforme orthographique), et le français est intermédiaire.

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30 Avr 2013 17:31 #5527 par Loys

DM dit: @Loys: Vous jouez sur les mots. Oui, en anglais, les pronoms se déclinent (I vs me vs my, we vs us vs our, etc.), il y a un génitif, et, si l'on commence à chercher les complications, il y a un subjonctif. Cependant, la complexité des conjugaisons et déclinaisons est considérablement moindre qu'en français, espagnol ou latin, notamment parce que certains aspects sont vestigiaux (et peuvent éventuellement être largement ignorés, comme le subjonctif) alors que dans d'autres langues il faut maîtriser plus de règles.

Mais je vous ai donné raison à ce sujet, DM. Avec les cas je vous taquinais.

Notez au passage que le système des conjugaisons en latin est extrêmement simple et régulier : le français est beaucoup plus complexe.

Je dirais que le plus pénible en anglais, ce sont les combinaisons verbe+pré/postposition qui ont des sens différents du verbe original, ainsi que le choix des prépositions et constructions, qui souvent ne sont pas rappelées dans les dictionnaires (voyons, tel verbe se construit-il avec un infinitif ou un gérondif?).

Je confirme.

Je vous accorde que l'orthographe anglaise (les fameuses voyelles) est complexe. De ce point de vue, le plus simple serait l'espagnol, qui est phonétique (mais il me semble que c'est dû à une réforme orthographique), et le français est intermédiaire.

Voilà. :topla:

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30 Avr 2013 17:54 - 08 Juil 2014 21:15 #5530 par Typhon

Loys dit: Toutes les langues ne sont pas égales pour l'apprentissage. Quod demonstradum erat.
:spider:

Pour l'apprentissage de leur système d'écriture .

Non car une langue se définit autant par sa dimension orale qu'écrite : ce serait un autre français.

Non.
Ou alors, oui, mais si on aborde les choses sous cet angle, le français écrit est une langue différente du français parlé, et donc vous enseignez bel et bien aux élèves une langue qui n'est pas la leur.
Typhon

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30 Avr 2013 18:15 #5532 par Loys

Typhon dit:

Loys dit: Toutes les langues ne sont pas égales pour l'apprentissage.

Pour l'apprentissage de leur système d'écriture.

Oui mais c'est bien le sujet de ce fil de discussion.

Ou alors, oui, mais si on aborde les choses sous cet angle, le français écrit est une langue différente du français parlé, et donc vous enseignez bel et bien aux élèves une langue qui n'est pas la leur.

Si on suit votre raisonnement, la langue orale des banlieues se limitant à un vocabulaire et une syntaxe appauvris, voire fautifs, n'est pas la langue française.

D'où l'expression très souvent entendue dans les classes de banlieue : "M'sieur, c'est pas français, ça." :santa:

Le pronom relatif "dont" est par exemple inconnu de la langue des banlieues et le subjonctif bien souvent oublié. Ma femme a fait récemment l'expérience du "C'est pas français, ça" en reprenant un élève sur le barbarisme "vous disez"...

Nous parlons bien de l'oral ! :doc:

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30 Avr 2013 18:32 #5534 par Typhon

Loys dit: Si on suit votre raisonnement, la langue orale des banlieues se limitant à un vocabulaire et une syntaxe appauvris, voire fautifs, n'est pas la langue française.


C'est du vernaculaire de banlieue, distinct du français standard parisien et normalisé que vous enseignez. Je ne sais pas si on peut en dire autant de choses que du vernaculaire noir américain , mais c'est clairement un dialecte distinct.

D'où l'expression très souvent entendue dans les classes de banlieue : "M'sieur, c'est pas français, ça." :santa:


Conflit de normes.

Le pronom relatif "dont" est par exemple inconnu de la langue des banlieues et le subjonctif bien souvent oublié. Ma femme a fait récemment l'expérience du "C'est pas français, ça" en reprenant un élève sur le barbarisme "vous disez"...

Nous parlons bien de l'oral ! :doc]

Bien sûr. C'est une variation entre deux formes de français assez différentes.

Ceci dit, on peut trouver de grands écart entre le français parlé "standard" et le français écrit.

Il y a des temps qui se maintiennent fort bien à l'écrit, comme le passé simple, alors même que leur emploi à l'oral serait malsonnant. Le subjonctif passé encore plus, et même le subjonctif présent a tendance à disparaître à l'oral, ce n'est pas propre aux banlieues.

Écoutez vous et vos collègues, vous verrez que vous ne parlez pas comme vous écrivez.

Typhon


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30 Avr 2013 19:01 #5535 par Loys

Typhon dit: C'est du vernaculaire de banlieue, distinct du français standard parisien et normalisé que vous enseignez.

Standard et normalisé si vous voulez mais pourquoi "parisien" ? :scratch:

Loys dit: D'où l'expression très souvent entendue dans les classes de banlieue : "M'sieur, c'est pas français, ça." :santa:

Conflit de normes.

Plus exactement conflit entre la norme et l'absence de norme : la langue (orale) des banlieues n'est pas la même partout . Et même plus exactement je ne parlerais pas de "conflit" puisque ces élèves n'ont pour certains d'entre eux pas même connaissance de la norme.

Le subjonctif passé encore plus, et même le subjonctif présent a tendance à disparaître à l'oral, ce n'est pas propre aux banlieues.

Écoutez vous et vos collègues, vous verrez que vous ne parlez pas comme vous écrivez.

Je ne suis pas sûr qu'on assiste à une disparition du subjonctif. En revanche son oubli est un marqueur social fort.

Quant à s'exprimer différemment à l'écrit et à l'oral, c'est une évidence : c'est le contexte qui détermine le choix de l'expression. A l'écrit ou l'oral même, le contexte détermine différentes façons de s'exprimer. On peut s'exprimer de façon très académique à l'oral et de façon très relâchée à l'écrit.

Mais, ne vous en déplaise, les dictionnaires se réfèrent toujours à la langue écrite, qui reste la référence de la langue orale.

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30 Avr 2013 19:15 #5536 par Typhon

Loys dit:

Typhon dit: C'est du vernaculaire de banlieue, distinct du français standard parisien et normalisé que vous enseignez.

Standard et normalisé si vous voulez mais pourquoi "parisien" ? :scratch:


Les usages sont différents à Toulouse, Bordeaux, Marseille, la norme est différente à Lausanne, Bruxelles, Montréal...

Plus exactement conflit entre la norme et l'absence de norme : la langue (orale) des banlieues n'est pas la même partout . Et même plus exactement je ne parlerais pas de "conflit" puisque ces élèves n'ont pour certains d'entre eux pas même connaissance de la norme.


Ils ont connaissance de leur norme, et de rien d'autre. S'ils n'avaient pas de norme, ils ne vous diraient pas "c'est pas du français". Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre norme que ce n'est pas une norme.
Et bien sûr, il n'y a pas un seul parler des banlieues.

Je ne suis pas sûr qu'on assiste à une disparition du subjonctif. En revanche son oubli est un marqueur social fort.


J'ai l'impression que le subjonctif perd lentement du terrain. Mais c'est vrai qu'il en gagne aussi (après "après que", par exemple). Mais il y a des tas de choses qui change. La première personne du pluriel disparaît lentement des usages parlés.

En matière de langue, l'impropriété d'aujourd'hui est assez souvent la forme populaire de demain, et la forme standard d'après demain. Ce qui ne veut pas dire que les parlers de banlieue sont le futur du français. Étant la langue d'une minorité dévalorisée, leur apport se réduira probablement à quelques innovations lexicales.

Quant à s'exprimer différemment à l'écrit et à l'oral, c'est une évidence : c'est le contexte qui détermine le choix de l'expression. A l'écrit ou l'oral même, le contexte détermine différentes façons de s'exprimer. On peut s'exprimer de façon très académique à l'oral et de façon très relâchée à l'écrit.


Oui mais personne ne le fait spontanément.

Mais, ne vous en déplaise, les dictionnaires se réfèrent toujours à la langue écrite, qui reste la référence de la langue orale.


Les dictionnaires ont toujours un train de retard sur les usages de langue, et courent toujours après pour ne pas se condamner à l'obsolescence, comme la reine rouge de Lewis Carroll.

Qu'est-ce que vous voulez dire par "référence de la langue orale" ?

Typhon

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30 Avr 2013 19:28 #5539 par Loys

Typhon dit: C'est du vernaculaire de banlieue, distinct du français standard parisien et normalisé que vous enseignez. [...] Les usages sont différents à Toulouse, Bordeaux, Marseille, la norme est différente à Lausanne, Bruxelles, Montréal...

Le français enseigné est le même sur tout le territoire français. En ce sens il n'a rien de parisien.

Ils ont connaissance de leur norme, et de rien d'autre. S'ils n'avaient pas de norme, ils ne vous diraient pas "c'est pas du français". Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre norme que ce n'est pas une norme.

C'est parce que nous ne nous entendons pas sur le mot "norme" : ce qui est régulier au sens d'une habitude (normal) ou régulier au sens d'une conformation à une règle (normé).

Mais il y a des tas de choses qui change. La première personne du pluriel disparaît lentement des usages parlés.

Et le "ils" désignent des sujets féminins.

En matière de langue, l'impropriété d'aujourd'hui est assez souvent la forme populaire de demain, et la forme standard d'après demain. Ce qui ne veut pas dire que les parlers de banlieue sont le futur du français. Étant la langue d'une minorité dévalorisée, leur apport se réduira probablement à quelques innovations lexicales.

La langue française évolue mais assez peu finalement. Je suis frappé davantage par sa permanence que par son évolution. Bien sûr que certaines impropriétés s'imposent mais pas tant que ça : vous auriez du mal à trouver des exemples.

Mais, ne vous en déplaise, les dictionnaires se réfèrent toujours à la langue écrite, qui reste la référence de la langue orale.

Les dictionnaires ont toujours un train de retard sur les usages de langue, et courent toujours après pour ne pas se condamner à l'obsolescence, comme la reine rouge de Lewis Carroll.

Les dictionnaires sont le lieu d'une décantation : ils ne gardent pas l'écume superficielle de la langue dans l'actualité mais ce qui s'inscrit dans une pérennité. Voilà qui me rappelle les règles d'admissibilité de Wikipédia : serait-elle comme la reine de cœur, elle aussi ? :mrgreen:

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01 Mai 2013 00:50 #5550 par Typhon

Loys dit:

Typhon dit: C'est du vernaculaire de banlieue, distinct du français standard parisien et normalisé que vous enseignez. [...] Les usages sont différents à Toulouse, Bordeaux, Marseille, la norme est différente à Lausanne, Bruxelles, Montréal...

Le français enseigné est le même sur tout le territoire français. En ce sens il n'a rien de parisien.


Le français enseigné emploie la prononciation de Paris, la grammaire de Paris, la norme de Paris. Tout vient de Paris parce que c'est le centre de la France.
C'est encore vrai :
L’opposition entre ce qui s’écrit ‹un› ([œ̃]) et ce qui s’écrit ‹in› ([ɛ̃]) s’est perdue à Paris et
en Île-de-France (mais se maintient très bien dans le reste de la France et de la franco-
phonie du Nord – Belgique, Suisse, Canada). Il n’est pas rare de voir des fautes d’ortho-
graphe où les mots emprunt et empreint sont confondus.
(dixit le cours d'Histoire du Français d'André Thibault, qu'il a du virer de son site pour faire de la place)

Ils ont connaissance de leur norme, et de rien d'autre. S'ils n'avaient pas de norme, ils ne vous diraient pas "c'est pas du français". Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre norme que ce n'est pas une norme.

C'est parce que nous ne nous entendons pas sur le mot "norme" : ce qui est régulier au sens d'une habitude (normal) ou régulier au sens d'une conformation à une règle (normé).


Non, c'est bien au deuxième sens que je l'entends. C'est bien parce qu'ils ont des règles langagière dans la tête - dont ils n'ont même pas conscience - qu'ils sont capable d'émettre un jugement normatif selon lequel X ou Y "n'est pas du français". Ils ont connaissance de leur norme, et de rien d'autre. S'ils n'avaient pas de norme, ils ne vous diraient pas "c'est pas du français". Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre norme que ce n'est pas une norme.
Ce n'est pas parce que leur langue emploie des structures différentes de la vôtre que ces structures sont inexistantes.

Le problème du débat autour de l'enseignement du français, c'est qu'il y a d'un côté les gens, qui nieront des vérités scientifiques bâties sur près de 100 ans d'études linguistiques parce qu'elles contredisent leur idées préconçues naïves, et de l'autre côté, des gens comme les pédagogistes qui instrumentalisent les même vérités, souvent sans même les comprendre correctement, à des fins idéologiques pour détruire l'enseignement du français.

Personne pour adopter le point de vue simple qui consiste à dire : « Oui, notre norme est arbitraire, mais nous l'imposerons quand même aux élèves parce que c'est le choix pragmatique à faire dans notre société, et il serait très mauvais pour eux que nous ne le fissions point et les laissassions à leur sociolecte. »

C'est éminemment dommageable.

En matière de langue, l'impropriété d'aujourd'hui est assez souvent la forme populaire de demain, et la forme standard d'après demain. Ce qui ne veut pas dire que les parlers de banlieue sont le futur du français. Étant la langue d'une minorité dévalorisée, leur apport se réduira probablement à quelques innovations lexicales.

La langue française évolue mais assez peu finalement. Je suis frappé davantage par sa permanence que par son évolution.


Je manque effectivement d'archives sonores du XIIème siècle, mais je vous invite, vous le défenseur de l'orthographe, à examiner toutes ces lettres que vous écrivez encore mais n'avez jamais prononcées.
Imaginez-vous que vous parlez le même français que celui parlé du temps où l'essentiel de ces lettres reflétaient bel et bien la prononciation ?

Bien sûr que certaines impropriétés s'imposent mais pas tant que ça : vous auriez du mal à trouver des exemples.


Vous plaisantez ? Si on prend le latin pour modèle de perfection, l'histoire du français est la chronique d'une dégénérescence progressive.

Parmi les sources les plus anciennes sur les langues romanes, nous avons des catalogues de formes scrupuleusement répertoriées comme des impropriétés, mise en face de leur équivalent considéré comme correct.
Le malheureux auteur des Appendix Probi a eu beau s'écrier : « viridis non virdis, columna non colomna, formica non furmica, barbarus non barbar, tabula non tabla, calida non calda »,dans l'immense majorité des cas, la prononciation "impropre", la forme "incorrecte" a pris le dessus (et ensuite, a subi d'autres évolutions).

Du XVIIème au XIXème siècle, nous avons eu :
  • Le passage du [r] (consonne vibrante alvéolaire) au [ʁ] (consonne fricative uvulaire voisée)
  • La suppression des [ʎ] (latérale palatale), qu'on pouvait trouver dans un mot comme "fille", désormais prononcés [j]
  • « Les différences de longueur vocalique dans l’expression du pluriel et du féminin (ami
    avec une voyelle brève à la finale ; amis et amie avec une voyelle longue) disparaissent
    aussi, ou deviennent régionales (elles se maintiennent encore bien en Belgique, dans cer-
    taines parties de l’est de la France et en Suisse).
    » (ibid)
  • Enfin, on a arrêté d'antéposer le COD des verbes de complétives infinitives devant le verbe de la principale. « Je vous irai voir » devient « J'irai vous voir »

On ne peut pas nier un puissant conservatisme entre 1600 et aujourd'hui, si on compare à l'évolution sur la période équivalente de 1200 à 1600, mais la langue change, lentement mais sûrement.

Même le futur simple est en recul face au futur dit "proche".

Les dictionnaires sont le lieu d'une décantation : ils ne gardent pas l'écume superficielle de la langue dans l'actualité mais ce qui s'inscrit dans une pérennité.


Les dictionnaires sont le lieu d'un choix normatif, d'un compromis entre ce que l'on croit devoir changer et ce qu'on croit ne devoir pas changer, ce qu'on suppose transitoire et ce qu'on présume pérenne.

Voilà qui me rappelle les règles d'admissibilité de Wikipédia : serait-elle comme la reine de cœur, elle aussi ? :mrgreen]

Bien sûr : Wikipédia sert à répertorier l'ensemble des connaissances humaines, connaissances qui s'étendent toujours plus.
(Et c'est la reine rouge, pas la reine de cœur.)

Typhon


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01 Mai 2013 09:50 #5555 par Loys

Typhon dit: Le français enseigné emploie la prononciation de Paris, la grammaire de Paris, la norme de Paris. Tout vient de Paris parce que c'est le centre de la France.
C'est encore vrai :
L’opposition entre ce qui s’écrit ‹un› ([œ̃]) et ce qui s’écrit ‹in› ([ɛ̃]) s’est perdue à Paris et en Île-de-France (mais se maintient très bien dans le reste de la France et de la francophonie du Nord – Belgique, Suisse, Canada).

C'est tout ce que vous avez trouvé pour démontrer une supposée tyrannie parisienne ? :shock:

Cette prononciation n'est imposée par aucun texte officiel et de nombreux professeurs qui ne sont pas parisiens (les concours sont nationaux) l'utilisent librement. A l'université on fait même le reproche à ceux qui ne respectent pas la nuance.

C'est bien parce qu'ils ont des règles langagière dans la tête - dont ils n'ont même pas conscience - qu'ils sont capable d'émettre un jugement normatif selon lequel X ou Y "n'est pas du français". Ils ont connaissance de leur norme, et de rien d'autre. S'ils n'avaient pas de norme, ils ne vous diraient pas "c'est pas du français". Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre norme que ce n'est pas une norme.
Ce n'est pas parce que leur langue emploie des structures différentes de la vôtre que ces structures sont inexistantes.

Même en admettant que des "structures" puissent être considérée comme une norme, des enfants apprenant la langue ne peuvent être considérés comme défenseurs d'une telle norme (et c'est bien la raison pour laquelle il est urgent de remettre l'accent sur l'enseignement du français dès les plus petites classes, au lieu de disperser l'enseignement comme on le fait aujourd'hui en une foultitude d'activités secondaires et le plus souvent inutiles). L'affirmation "c'est pas du français", souvent rencontrée à propos du vocabulaire par exemple, ne relève pas d'une opposition, mais d'une simple ignorance d'une langue qui est la leur et qu'ils sont en train d'acquérir. Toute autre vision est une vision communautaire et non républicaine.

Le problème du débat autour de l'enseignement du français, c'est qu'il y a d'un côté les gens, qui nieront des vérités scientifiques bâties sur près de 100 ans d'études linguistiques parce qu'elles contredisent leur idées préconçues naïves, et de l'autre côté, des gens comme les pédagogistes qui instrumentalisent les même vérités, souvent sans même les comprendre correctement, à des fins idéologiques pour détruire l'enseignement du français.

Personne pour adopter le point de vue simple qui consiste à dire : « Oui, notre norme est arbitraire, mais nous l'imposerons quand même aux élèves parce que c'est le choix pragmatique à faire dans notre société, et il serait très mauvais pour eux que nous ne le fissions point et les laissassions à leur sociolecte. »

Votre conclusion m'est sympathique parce que nous nous rejoignons sur la même nécessité pragmatique. Mais - malgré tous vos efforts - vous n'avez pas su me convaincre du caractère totalement arbitraire de notre langue.

Typhon dit: On ne peut pas nier un puissant conservatisme entre 1600 et aujourd'hui, si on compare à l'évolution sur la période équivalente de 1200 à 1600, mais la langue change, lentement mais sûrement.

C'est de cette langue que je parle, celle qui fait qu'un texte de la fin du XVIIe ou du XIXe nous semble si proche. Je le redis : si cette langue évolue, bien sûr, je suis plus frappé par sa permanence que par son évolution. C'est d'ailleurs pour cette raison précise que le naufrage actuel de l'enseignement du français rend ce patrimoine de plus en plus inaccessible aux élèves.

Au temps pour moi pour la reine rouge. :transpi:

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01 Mai 2013 11:30 #5559 par Typhon

Loys dit: C'est tout ce que vous avez trouvé pour démontrer une supposée tyrannie parisienne ? :shock:


Quand quelqu'un n'emploie pas la prononciation de Paris, on dit qu'il a un accent. J'ai entendu parler dans des textes "grand public" de belgicisme, d'accent provençal, jamais de Parisianisme ou d'accent de Paris. Mais aujourd'hui, Paris a gagné contre les autres dialectes, donc la pression est moindre.

Même en admettant que des "structures" puissent être considérée comme une norme, des enfants apprenant la langue ne peuvent être considérés comme défenseurs d'une telle norme (et c'est bien la raison pour laquelle il est urgent de remettre l'accent sur l'enseignement du français dès les plus petites classes, au lieu de disperser l'enseignement comme on le fait aujourd'hui en une foultitude d'activités secondaires et le plus souvent inutiles). L'affirmation "c'est pas du français", souvent rencontrée à propos du vocabulaire par exemple, ne relève pas d'une opposition, mais d'une simple ignorance d'une langue qui est la leur et qu'ils sont en train d'acquérir. Toute autre vision est une vision communautaire et non républicaine.


Justement, l'idée que c'est "leur langue", de ce que doit être "leur langue", n'est pas une évidence, c'est un programme.

Personne pour adopter le point de vue simple qui consiste à dire : « Oui, notre norme est arbitraire, mais nous l'imposerons quand même aux élèves parce que c'est le choix pragmatique à faire dans notre société, et il serait très mauvais pour eux que nous ne le fissions point et les laissassions à leur sociolecte. »

Votre conclusion m'est sympathique parce que nous nous rejoignons sur la même nécessité pragmatique. Mais - malgré tous vos efforts - vous n'avez pas su me convaincre du caractère totalement arbitraire de notre langue.


La norme n'est pas la langue. Des phrases comme "Je me rappelle de Machin", "il faut pallier à ce problème", "Il est venu après que je sois venu" contreviennent toutes à une certaine norme langagière. Pour autant, c'est bel et bien du français. Quand je dis que la norme est arbitraire, c'est précisément parce qu'elle interdit des constructions que la langue, dans sa réalité quotidienne, tolère très bien.

C'est de cette langue que je parle, celle qui fait qu'un texte de la fin du XVIIe ou du XIXe nous semble si proche. Je le redis : si cette langue évolue, bien sûr, je suis plus frappé par sa permanence que par son évolution. C'est d'ailleurs pour cette raison précise que le naufrage actuel de l'enseignement du français rend ce patrimoine de plus en plus inaccessible aux élèves.


Vous savez, l'anglais a beaucoup évolué depuis Shakespeare, ça n'empêche pas ce dernier d'être enseigné dans les écoles anglaises et les lycées américains.

Typhon

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01 Mai 2013 16:14 #5575 par Frist

Typhon dit: La norme n'est pas la langue. Des phrases comme "Je me rappelle de Machin", "il faut pallier à ce problème", "Il est venu après que je sois venu" contreviennent toutes à une certaine norme langagière. Pour autant, c'est bel et bien du français. Quand je dis que la norme est arbitraire, c'est précisément parce qu'elle interdit des constructions que la langue, dans sa réalité quotidienne, tolère très bien.

La langue tolère très bien ces phrases car ces phrases sont prononcés ?


Chacun a sa langue, mais aussi, à chaque instant la langue de chacun évolue, change.

Soit chaque langue a la même valeur et tant pis pour cette norme arbitraire.

Soit cette norme arbitraire a une réalité un peu plus forte qu'être simplement écrit dans un livre de grammaire / dans le dictionnaire. La réussite de l'apprentissage de la norme parisienne à l'école ne serait qu'un critère totalement subjectif et dénué de sens ?

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01 Mai 2013 16:42 #5578 par Typhon
La première chose qui importe en matière de langue, c'est de se faire comprendre. Par conséquent, je vais vous demander de reformuler votre message, auquel je n'ai absolument rien compris, afin d'exprimer de façon intelligible les objections que vous formulez et les arguments que vous apportez.

Typhon

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