"Français : Un enseignement bloqué par le conservatisme social ?" (Café Pédagogique)

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01 Mai 2013 16:52 #5579 par Frist
D'accord, je le fais plus lentement.


Pourquoi les trois phrases que vous avez cité sont tolérées ? La personne qui prononce une de ces phrases parle français, et prononce ces phrases, donc ces phrases sont du français, est-ce bien cela que vous avez essayé de faire comprendre dans votre message précédent, Typhon ?


Vous déclarez par ailleurs que la langue de banlieue n'est pas la langue de l'école, que la langue de l'école n'est pas la langue du juriste, d'accord pour votre truisme. Mais alors poussons le truisme jusqu'au bout, la langue française que vous utilisez aujourd'hui n'est pas la même que celle d'hier, vous avez appris un nouveau, quelqu'un a utilisé une syntaxe que vous n'utilisiez pas avant, mais que vous avez reprise aujourd'hui, et de même pour demain.

Je ne vois pas où vous voulez en venir dans le fait que chacun est différent. L'existence d'une norme arbitraire n'empêche pas l'apprentissage de cette norme.

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01 Mai 2013 17:59 #5581 par Typhon

Frist dit: Pourquoi les trois phrases que vous avez cité sont tolérées ? La personne qui prononce une de ces phrases parle français, et prononce ces phrases, donc ces phrases sont du français, est-ce bien cela que vous avez essayé de faire comprendre dans votre message précédent, Typhon ?


C'est du français parce que si ce n'est pas du français, qu'est-ce donc ? Si une phrase est comprise par un locuteur natif monoglotte du français, quelle autre langue cela pourrait-il être ?

Vous déclarez par ailleurs que la langue de banlieue n'est pas la langue de l'école, que la langue de l'école n'est pas la langue du juriste, d'accord pour votre truisme.


Ça n'a rien d'un truisme. La notion de variation sociolinguistique n'a été dégagée que vers les années 70, ça montre bien que c'était tout sauf évident.

Mais alors poussons le truisme jusqu'au bout, la langue française que vous utilisez aujourd'hui n'est pas la même que celle d'hier, vous avez appris un nouveau, quelqu'un a utilisé une syntaxe que vous n'utilisiez pas avant, mais que vous avez reprise aujourd'hui, et de même pour demain.


Bien sûr que la langue que nous employons change un peu tout les jours. Vous êtes ridicule quand vous dites "la langue que vous utilisez aujourd'hui n'est pas la même que celle d'hier", parce que vous raisonnez de façon binaire. La question n'est pas de savoir si je parle le même français qu'hier, il y a une semaine ou dix ans, mais de savoir jusqu'à quel point le français que je parle est la même langue qu'hier ou il y a dix ans.
Il y a une gradation, un continuum. Des formes apparaissent et disparaissent tout les jours, d'autres persistent, parfois depuis fort longtemps.

Je ne vois pas où vous voulez en venir dans le fait que chacun est différent.


C'est parce que vous paraphrasez mal ce que je dis, ce qui fait que vous n'avez peut-être pas compris mon propos.
En l'occurrence, je fustige le prescriptivisme, tant de ceux qui voudraient que le français fût figé dans sa forme, que de ceux qui voudraient le réformer pour telle ou telle motif idéologique bidon. Les deux attitudes sont aussi risibles l'une que l'autre parce que la langue a ses raisons que la raison ignore, et que son évolution se fait naturellement de façon incontrôlable et incontrôlée, et qu'il n'y a pas lieu de s'en inquiéter, pas plus que de l'arrivée du printemps.
En outre, j'essaie de répandre la bonne parole linguistique, parce qu'après tout, à défaut d'avoir la moindre utilité professionnelle, mes cours de sociolinguistique m'auront au moins été utile pour ce qui est de faire le kakou sur Internet.

L'existence d'une norme arbitraire n'empêche pas l'apprentissage de cette norme.


Je n'ai jamais dit le contraire.

En fait, je suis tout à fait partisan de l'enseignement du "français standard", dans la mesure où, pour les élèves, il a une utilité sociale évidente et immédiate.

Je suis contre l'idée d'une hiérarchie entre langues, voire entre sociolectes, parce que j'essaie de garder mon flegme scientifique. Ce qui implique que je ne vais pas mépriser une "langue" sous prétexte qu'elle est parlée par quelque wesh-wesh, mais que je ne vais pas non plus la porter aux nues comme s'il fallait absolument changer la société de fond en comble pour la sauvegarder. C'est ce qui me distingue d'un clown comme Hagège.

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
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01 Mai 2013 18:33 #5589 par Frist

Typhon dit: C'est du français parce que si ce n'est pas du français, qu'est-ce donc ? Si une phrase est comprise par un locuteur natif monoglotte du français, quelle autre langue cela pourrait-il être ?


Mais cela reste une langue différente.

"Sleon une édtue de l'uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mot n'a pas d'ipmrotncae", est-ce du français ?

Typhon dit: Ça n'a rien d'un truisme. La notion de variation sociolinguistique n'a été dégagée que vers les années 70, ça montre bien que c'était tout sauf évident.

Ou bien cela montre plutôt que c'était un truisme ?

Le TLFi indique pour truisme "Vérité trop évidente pour devoir être énoncée." On a seulement attendu les années 70 pour dégager ce truisme.

Typhon dit: Bien sûr que la langue que nous employons change un peu tout les jours. Vous êtes ridicule quand vous dites "la langue que vous utilisez aujourd'hui n'est pas la même que celle d'hier", parce que vous raisonnez de façon binaire. La question n'est pas de savoir si je parle le même français qu'hier, il y a une semaine ou dix ans, mais de savoir jusqu'à quel point le français que je parle est la même langue qu'hier ou il y a dix ans.
Il y a une gradation, un continuum. Des formes apparaissent et disparaissent tout les jours, d'autres persistent, parfois depuis fort longtemps.

Non, la question est de savoir quel français doit-on enseigner à l'école.

Doit-on remplacer les virgules par la locution wesh, sous prétexte que cela fait partie du français vernaculaire ?

Typhon dit: C'est parce que vous paraphrasez mal ce que je dis, ce qui fait que vous n'avez peut-être pas compris mon propos.
En l'occurrence, je fustige le prescriptivisme, tant de ceux qui voudraient que le français fût figé dans sa forme, que de ceux qui voudraient le réformer pour telle ou telle motif idéologique bidon. Les deux attitudes sont aussi risibles l'une que l'autre parce que la langue a ses raisons que la raison ignore, et que son évolution se fait naturellement de façon incontrôlable et incontrôlée, et qu'il n'y a pas lieu de s'en inquiéter, pas plus que de l'arrivée du printemps.

Donc les copies que nous présentes Loys ne sont pas inquiétantes, le niveau des élèves est toujours le même, de la même façon que le printemps est toujours arrivé ?

Typhon dit: Je n'ai jamais dit le contraire.

En fait, je suis tout à fait partisan de l'enseignement du "français standard", dans la mesure où, pour les élèves, il a une utilité sociale évidente et immédiate.

Je suis contre l'idée d'une hiérarchie entre langues, voire entre sociolectes, parce que j'essaie de garder mon flegme scientifique. Ce qui implique que je ne vais pas mépriser une "langue" sous prétexte qu'elle est parlée par quelque wesh-wesh, mais que je ne vais pas non plus la porter aux nues comme s'il fallait absolument changer la société de fond en comble pour la sauvegarder. C'est ce qui me distingue d'un clown comme Hagège.

Bien sûr, si on sort de la société, toutes ces langues, même la wesh-wesh pourraient être mise au même niveau. Et encore ça pourrait être une discussion intéressante, quoique glissante.

La question, c'est qu'on désire éduquer nos enfants pour qu'ils évoluent dans la société qu'ils auront une fois adulte. Peut-être que certaines langues de banlieue ont une utilité sociale, mais j'ai l'impression que c'est plus la langue française apprise à l'école, dans le dictionnaire et le livre de grammaire qui a de la valeur dans la société actuelle.

C'est injuste, la société préfère une langue française plutôt qu'une autre langue française, alors qu'elles ont toutes deux la même valeur. C'est le même problème que l'employé en jogging et l'employé en costume, il a la même valeur, et pourtant on lui demande d'enfiler un costume et pas un jogging pour aller travailler.

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01 Mai 2013 18:58 #5596 par Typhon

Frist dit:

Typhon dit: C'est du français parce que si ce n'est pas du français, qu'est-ce donc ? Si une phrase est comprise par un locuteur natif monoglotte du français, quelle autre langue cela pourrait-il être ?


Mais cela reste une langue différente.


Mais une telle affirmation est vide de sens, à moins que vous ne vous demandiez concrètement ce qu'est une langue et comment on la délimite. Question qui est loin d'être triviale et qui ne peut pas être réglée en cinq minute à coup de "gros bon sens".

"Sleon une édtue de l'uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mot n'a pas d'ipmrotncae", est-ce du français ?


Oui et non.

C'est une transcription volontairement aberrante d'une phrase tout ce qu'il y a de plus banal.

Ceci vous intéressera probablement : http://www.mrc-cbu.cam.ac.uk/people/mat ... cmabridge/

Typhon dit: Ça n'a rien d'un truisme. La notion de variation sociolinguistique n'a été dégagée que vers les années 70, ça montre bien que c'était tout sauf évident.

Ou bien cela montre plutôt que c'était un truisme ?
Le TLFi indique pour truisme "Vérité trop évidente pour devoir être énoncée." On a seulement attendu les années 70 pour dégager ce truisme.


Les vérités scientifiques deviennent des évidences avec le temps. Aujourd'hui, le fait que la terre bouge et tourne autour du soleil est un truisme, ce qui n'était pas le cas quand on l'a découvert. Si vous ne comprenez pas ça, je ne peux rien pour vous.

Non, la question est de savoir quel français doit-on enseigner à l'école.


Ne vouliez-vous pas plutôt dire « la question est de savoir quel français on doit enseigner à l'école » ?

Vous ne pouvez pas savoir comme ça me plaît de voir des gens me faire la leçon sur des normes linguistiques que je maîtrise mieux qu'eux.

Doit-on remplacer les virgules par la locution wesh, sous prétexte que cela fait partie du français vernaculaire ?


Premièrement, ce n'est pas du français vernaculaire, c'est un français vernaculaire, parmi une dizaine de variété.

Et deuxièmement, la question "doit-on" n'a aucun sens pour un linguiste. Le linguiste n'a pas pour vocation de vous dire comment parler, il a pour vocation de dégager les mécanismes inconscients qui régissent votre expression, et accessoirement, il est aussi là pour se moquer des gens qui prétendent décréter votre façon de parler, et pour démontrer scientifiquement que leurs agissements sont futiles.

Donc les copies que nous présentes Loys ne sont pas inquiétantes, le niveau des élèves est toujours le même, de la même façon que le printemps est toujours arrivé ?


Donc la norme imposée par l'éducation nationale n'est pas un veau d'or devant lequel nous devons tous nous incliner. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut laisser les élèves croupir dans l'ignorance de la norme. Ce n'est pas parce qu'elle est arbitraire qu'il ne faut pas l'enseigner.

La question, c'est qu'on désire éduquer nos enfants pour qu'ils évoluent dans la société qu'ils auront une fois adulte. Peut-être que certaines langues de banlieue ont une utilité sociale, mais j'ai l'impression que c'est plus la langue française apprise à l'école, dans le dictionnaire et le livre de grammaire qui a de la valeur dans la société actuelle.



Oui.

Enfin, moi je dirais "c'est la langue française apprise à l'école qui est valorisée dans la société actuelle".

Typhon

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01 Mai 2013 19:32 #5598 par Frist
On peut arrêter la discussion si on en vient à relever les fautes de français de chacun.


Et Typhon, nous sommes dans la section de forum "Les nouvelles pédagogies", vous n'êtes pas dans une émission où vous serez un expert linguiste invité pour faire valoir votre expertise.

Le linguiste n'a peut-être pas la mission de déclamer comment on doit parler, mais comme c'est la question ici, le linguiste peut partir.

Vous répondez souvent rouge quand on vous s'il fait beau chez vous ?


Merci Typhon pour le lien, ça ressemble à votre façon d'argumenter, sortir un discours docte alors qu'on ne réclame pas forcément un discours scientifique. "Une étude de l'université de Cambridge", ça a autant de valeur "d'après une histoire vraie" qu'on peut voir au début de certains films (et notamment Wall-E).

Et pour votre truisme scientifique, pouvez-vous revenir avec quelque chose qu'on pourrait considérer aujourd'hui comme tel ? Que la Terre bouge et tourne autour du soleil, ça semble loin d'être une évidence pour grand monde. Moi, j'ai du mal à voir une évidence, je le sais, je l'ai appris, mais je ne trouve pas ça évident, au contraire, je regarde toujours un lever et un coucher de soleil, et non pas une rotation de la Terre faisant apparaitre le disque solaire sur la partie de la sphère où je me trouve.

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01 Mai 2013 19:48 #5601 par Typhon

Frist dit: On peut arrêter la discussion si on en vient à relever les fautes de français de chacun.


Dites, c'est vous qui venez me prendre la tête avec l'importance de la norme scolaire, non ? Quelle est la cohérence de quelqu'un comme vous qui pontifie sur la valeur des normes grammaticales tout en y contrevenant en permanence ?
Admettez que ce n'est pas si important que ça de respecter les règles de la grammaire traditionnelle, ou conformez-vous y scrupuleusement.

Et Typhon, nous sommes dans la section de forum "Les nouvelles pédagogies", vous n'êtes pas dans une émission où vous serez un expert linguiste invité pour faire valoir votre expertise.


Et vous, mis à part de l'aplomb et de l'ignorance, vous avez quoi à faire valoir dans ce débat ?

Le linguiste n'a peut-être pas la mission de déclamer comment on doit parler, mais comme c'est la question ici, le linguiste peut partir.


Non c'est pas ça la question. La question, c'est de savoir quel doit être le contenu des programmes de français et pourquoi.
Vous êtes en train d'expliquer qu'un spécialiste du langage n'a pas sa place dans un débat relatif au langage.

Et accessoirement, toute la linguistique montre qu'une telle question n'a pas beaucoup de sens ou d'importance.

Merci Typhon pour le lien, ça ressemble à votre façon d'argumenter, sortir un discours docte alors qu'on ne réclame pas forcément un discours scientifique. "Une étude de l'université de Cambridge", ça a autant de valeur "d'après une histoire vraie" qu'on peut voir au début de certains films (et notamment Wall-E).


C'est tellement abominable de chercher à dissiper les idées reçues des gens et de leur demander gentiment d'arrêter de propager des âneries pas drôles. Vraiment, quelle horreur.

Et pour votre truisme scientifique, pouvez-vous revenir avec quelque chose qu'on pourrait considérer aujourd'hui comme tel ?


Vous n'avez qu'à prendre la rotondité de la Terre, si vous voulez.

Typhon

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01 Mai 2013 20:07 #5603 par Frist

Admettez que ce n'est pas si important que ça de respecter les règles de la grammaire traditionnelle, ou conformez-vous y scrupuleusement.

Et c'est moi qui aurait un raisonnement binaire ?

Et vous, mis à part de l'aplomb et de l'ignorance, vous avez quoi à faire valoir dans ce débat ?

Vous vous croyez où ? Dans un colloque universitaire ? Dans une commission parlementaire ?

Vous êtes sur un forum internet, où l'accès est libre, ce n'est qu'un bar sans liquide, où n'importe qui discute de quelques sujets choisis. Même si on n'a pas de doctorat en linguistique, on peut quand même intervenir.

Ou alors vous pensez sérieusement qu'on va définir ici les programmes scolaires à venir ?

La question, c'est de savoir quel doit être le contenu des programmes de français et pourquoi.
Vous êtes en train d'expliquer qu'un spécialiste du langage n'a pas sa place dans un débat relatif au langage.

Le même Typhon :

Le linguiste n'a pas pour vocation de vous dire comment parler

C'est vous qui dites que le linguiste n'a pas vocation définir le contenu du programme de français.

Si ce n'est pas ce que vous dite, je peux vous renvoyer le "la première chose qui importe en matière de langue, c'est de se faire comprendre. Par conséquent, je vais vous demander de reformuler votre message, auquel j'ai absolument tout compris de travers, afin d'exprimer de façon intelligible vos idées.

C'est tellement abominable de chercher à dissiper les idées reçues des gens et de leur demander gentiment d'arrêter de propager des âneries pas drôles. Vraiment, quelle horreur.

Oui horrible, la prochaine fois que j'entends une couleur dans une conversation, je sors mon nuancier Pantone, et je demande l'intitulé exacte de la couleur.

Vous n'avez qu'à prendre la rotondité de la Terre, si vous voulez.

On joue à la loterie ?

Une vérité scientifique dont la preuve écrite date d'il y a plus de 2.000 ans, c'est sensé démontrer qu'avec le temps cela devient une évidence ? Bizarre, j'ai l'impression qu'il en a fallu du temps pour que la rotondité de la Terre soit un truisme (à supposer que cela en soit un), alors qu'en 30 ans on aurait assimilé les avancées scientifiques en sociolinguistique ?

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01 Mai 2013 20:27 #5605 par Typhon

Frist dit:

Admettez que ce n'est pas si important que ça de respecter les règles de la grammaire traditionnelle, ou conformez-vous y scrupuleusement.

Et c'est moi qui aurait un raisonnement binaire ?


Bravo d'éviter très astucieusement le problème : votre incohérence.

Et vous, mis à part de l'aplomb et de l'ignorance, vous avez quoi à faire valoir dans ce débat ?

Vous vous croyez où ? Dans un colloque universitaire ? Dans une commission parlementaire ?
Vous êtes sur un forum internet, où l'accès est libre, ce n'est qu'un bar sans liquide, où n'importe qui discute de quelques sujets choisis. Même si on n'a pas de doctorat en linguistique, on peut quand même intervenir.


Si vous racontez des imbécillités sur la chimie, ne vous étonnez pas qu'un chimiste vous reprenne. Si vous dites n'importe quoi sur un poème de Mallarmé, Loys pourra vous expliquer en détail pourquoi vous avez tort.
Et si vous vous mettez à déblatérer sur la langue, le linguiste que je suis (et je ne prétends pas être le plus grand ou le plus accompli des linguistes, du reste) vous remettra à votre place.

Dans tout les cas, la bonne attitude consiste à vous demander si vous n'avez pas tort, et si non, quels arguments vous permettent de croire que vous pouvez avoir raison contre un spécialiste.

Vous vous braquez complètement, vous vous dressez sur vos ergots, mais tout ce que vous réussissez à prouver, c'est que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

La question, c'est de savoir quel doit être le contenu des programmes de français et pourquoi.
Vous êtes en train d'expliquer qu'un spécialiste du langage n'a pas sa place dans un débat relatif au langage.

Le même Typhon :

Le linguiste n'a pas pour vocation de vous dire comment parler

C'est vous qui dites que le linguiste n'a pas vocation définir le contenu du programme de français.


La linguistique est une approche descriptive de la langue, donc, stricto sensu, ce n'est pas le rôle du linguiste de dicter des cours de grammaire prescriptive.
Cela étant dit, l'étude de l'acquisition du langage est une des branches de la linguistique. Il est évident qu'une étude scientifique de la façon dont les enfants apprennent à parler peut avoir un intérêt pratique.
En outre, et c'était un des points de ma discussion avec Loys, il y a une différence entre langue et norme. Le linguiste n'a pas à définir la langue, mais il peut s'interroger sur l'utilité d'une norme, ou sur ses justifications.

Si ce n'est pas ce que vous dite, je peux vous renvoyer le "la première chose qui importe en matière de langue, c'est de se faire comprendre. Par conséquent, je vais vous demander de reformuler votre message, auquel j'ai absolument tout compris de travers, afin d'exprimer de façon intelligible vos idées.


Vous pourriez demander vos précisions plus poliment.

Une vérité scientifique dont la preuve écrite date d'il y a plus de 2.000 ans, c'est sensé démontrer qu'avec le temps cela devient une évidence ?


Il me semble que c'est une vérité si communément acceptée qu'elle n'a pas besoin d'être mise plus en évidence, c'est pas ça que vous cherchiez ?

Bizarre, j'ai l'impression qu'il en a fallu du temps pour que la rotondité de la Terre soit un truisme (à supposer que cela en soit un), alors qu'en 30 ans on aurait assimilé les avancées scientifiques en sociolinguistique ?


Vous croyez les avoir assimilées, mais vous en avez une vision probablement assez naïve et caricaturale, de la même façon qu'on a retenu que la terre tournait autour du soleil, alors qu'en fait, la découverte majeure de Galilée, c'est que ça n'a aucune importance de dire que le soleil tourne autour de la terre ou que la terre tourne autour du soleil, puisque toute description du mouvement passe par le choix arbitraire d'un référentiel.

Typhon

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01 Mai 2013 20:49 #5607 par Frist

Il me semble que c'est une vérité si communément acceptée qu'elle n'a pas besoin d'être mise plus en évidence, c'est pas ça que vous cherchiez ?

Non, on discutait autour d'un truisme tellement évident qu'il n'avait pas à être énoncé, pas qu'il soit plus mis en évidence.

Quand il neige, fait pour lequel on ne peut le mettre plus en évidence, ça fait la une de tous les journaux.

Le truisme va au-delà, il est tellement évident qu'on ne prend même pas la peine de l'énoncer.


Vous croyez les avoir assimilées, mais vous en avez une vision probablement assez naïve et caricaturale, de la même façon qu'on a retenu que la terre tournait autour du soleil, alors qu'en fait, la découverte majeure de Galilée, c'est que ça n'a aucune importance de dire que le soleil tourne autour de la terre ou que la terre tourne autour du soleil, puisque toute description du mouvement passe par le choix arbitraire d'un référentiel.

C'est vous qui me sortez Galilée.

Oui, je me doute bien que je dois avoir une vision naïve et caricaturale, mais que l'étude scientifique a tout bien défini, ne laissant aucune place à la caricature et la naïveté. Mais vous ne m'avez pas l'air d'avoir eu besoin de lever ces précisions fondamentales. Je me satisfais donc pour l'instant de cette vision de comptoir de café.

Bravo d'éviter très astucieusement le problème : votre incohérence.

Je n'ai jamais déclaré qu'il fallait scrupuleusement respecter les règles de la grammaire traditionnel, d'ailleurs c'est une position difficile à tenir, vu les variations qu'on peut observer dès qu'on rentre dans les détails dont vous ne vous privez pas de nous brandir ici.

Je ne vois donc pas d'incohérence.

Je peux dire qu'il faut respecter les règles académiques de la langue française. Le critère d'admissibilité n'est que très rarement la note de 20/20, mais le 0/20 ou le 4/20 fait souvent mauvais effet, contrairement à un 15/20 ou un 12/20 par exemple.

Typhon dit: Dans tout les cas, la bonne attitude consiste à vous demander si vous n'avez pas tort, et si non, quels arguments vous permettent de croire que vous pouvez avoir raison contre un spécialiste.

Mais vous dites très bien que vous vous placez à côté de la question posée, comment pouvez-vous en même temps déclarer que j'ai tort sur la question pour laquelle vous ne voulez pas répondre ?

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01 Mai 2013 21:15 #5610 par Loys
J'ai mal à la tête. :rirej

PS : j'ai commenté le deuxième article présenté sur ce fil (qui dérive considérablement) : www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?f=44&t=945#p5497

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01 Mai 2013 21:36 #5611 par Typhon
Et vous me reprochez quoi, concrètement, Frist ?

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