La réforme de l'orthographe

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01 Jan 2013 12:42 #2830 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet La réforme de l'orthographe
Je ne vois que Luc Cédelle qui essaye de trouver la trace de ces inspecteurs qui forcent à "reconnaître à nos élèves leur "français vernaculaire" et de renoncer à leur enseigner notre "français académique" abstrait et inutile". Or dans le début de cette discussion rapportée, il ne constate qu'une dérive de la discussion, plus de traces d'un quelconque inspecteur, et assaut sur la méthode pédagogique, sur le programme, bref, le système.

Il en profite pour commenter sur ce thème, relativiser un peu les propos du réac, mais je trouve qu'il y a suffisamment de détachement pour que cela ne soit pas une leçon sur ce thème. D'ailleurs, rien de bien neuf sur ce sujet.


Par contre, il est vrai qu'il est édifiant de voir comment le sujet initial dévie.

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03 Jan 2013 22:29 #2911 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe
Une mise au point très drôle, comme à son habitude, de Jean-Rémi Girard : "La séquence pédagogique vous souhaite une bonne année" (03/01/13).

Extrait :

Cerise didactique sur le gâteau pédagogique : les programmes de français d'avant 2008 IMPOSAIENT la séquence pédagogique comme manière unique d’enseigner. Comprenez qu’on n’avait pas le droit de faire autre chose, et tous les inspecteurs l’ont dit et redit sur tous les tons. Des collègues (dont je fais partie) ont été hors-la-loi en refusant de pratiquer la séquence (au nom d’une liberté pédagogique bien mise à mal par des programmes qui ne se contentaient pas de définir les objectifs à atteindre, mais définissaient également une méthode obligatoire pour y accéder). Et je ne pense pas que mes collègues me contredisent beaucoup si je dis que, lors des réunions sur les nouveaux programmes de 2008, la majorité des IPR5 a continué à chanter l’air de la séquence sur le mode « le mot a disparu des programmes, mais l’esprit demeure ».

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04 Jan 2013 00:26 - 08 Juil 2014 21:54 #2922 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe
Qu'est-ce qui s'est passé ? J'ai rêvé où un de mes messages est passé à la trappe ?
Bon, je le reposte :

Loys dit: - Au milieu des années 2000, dans l'académie de Versailles, un inspecteur de lettres est venu chapitrer l'équipe de lettres de mon collège défavorisé (celui-là même dont j'ai publié les copies de troisième ) : il s'agissait de reconnaître à nos élèves leur "français vernaculaire" et de renoncer à leur enseigner notre "français académique" abstrait et inutile.

Voilà bien un imbécile qui manie des concepts qui lui échappent totalement. Bien sûr que le français académique est d'une grande utilité pratique, c'est la langue dont ils devront se servir pour communiquer avec leurs employeurs et les gens comme moi, qui n'ai jamais tellement parlé le vernaculaire banlieusard populaire.

Cet IPR de Lettres n'a malheureusement pas tenu un discours original. J'ai entendu la même chose dans la bouche de l'IPR de Lettres en chef de Grenoble en 2009 et à deux reprises (Journées de l'Inspection sur le socle et réunion d'information sur les nouveaux programmes de français au collège - le discours était strictement identique). D'après lui, il n'y a pas une langue française, mais DES langues. Il ne faut donc pas dire que nos élèves, en arrivant au collège, ne maîtrisent pas le français : ils maîtrisent bel et bien une langue française, la leur, qui possède tout autant de complexité (ce qui est bien sûr faux, mais passons).

Non, c'est tout à fait vrai, pour un certain sens du mot complexité.
Simplement, le but de l'école, c'est de leur enseigner le français standard, qu'ils ne connaissent donc pas.
Ce genre de discours résulte d'une vaste et profonde incompréhension de la linguistique et des concepts qu'elle emploie.
Les notions de variations linguistiques, de telle ou telle variété de français vernaculaire, ce sont des notions qui proviennent d'études linguistiques, et qui s'inscrivent donc dans une optique descriptive de la langue.
Ça n'a aucun sens de les employer dans le contexte de l'enseignement du français, qui doit nécessairement être prescriptif.
Bien sûr que la grammaire traditionnelle est un fatras de calembredaines toutes plus fausses les unes que les autres...

...dès lors que l'on tente de faire une description de la langue un tant soit peu conforme à la réalité, rigoureuse et scientifique, objectif parfaitement étranger aux élèves du secondaire.
La grammaire traditionnelle, ce sont des mensonges pédagogiques utiles, s'ils permettent aux élèves de maîtriser le français standard, sans lequel ils resteront des hilotes illettrés, de la même façon qu'on dira aux enfants que la terre tourne autour du soleil , que les nombres négatifs n'ont pas de racine carrée, et ainsi de suite...
Je trouve vraiment méprisables les gens qui se permettent de critiquer l'enseignement de la grammaire traditionnelle, alors qu'ils ne comprennent pas son utilité, et qu'ils ne comprennent manifestement pas du tout les concepts qu'ils brandissent à tout va pour faire taire de malheureux profs.
Le seul problème que je vois avec l'enseignement de la GT, et des autres choses que j'ai mentionnées plus haut, c'est que certains profs croient leurs propres mensonges. Ça peut être un problème.
Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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04 Jan 2013 09:41 #2928 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe
Désolé pour le message siphonné de Typhon...

Typhon dit: Voilà bien un imbécile qui manie des concepts qui lui échappent totalement.

Je pense moins à l'imbécilité qu'à l'idéologie. Pire, à l'idéologie pleine de bonne foi.

Je constate encore une fois que nous avons une certaine convergence de vue, mais ça ne m'étonne pas, vu nos échanges jusqu'ici.

Non, c'est tout à fait vrai, pour un certain sens du mot complexité.

Pour un certain sens, comme vous dites. Parce que, pour avoir travaillé de longues années dans les cités, cette complexité ne m'a jamais sauté aux yeux.

Bien sûr que la grammaire traditionnelle est un fatras de calembredaines toutes plus fausses les unes que les autres...

C'est une grammaire pratique, et non une grammaire descriptive.

Le seul problème que je vois avec l'enseignement de la GT, et des autres choses que j'ai mentionnées plus haut, c'est que certains profs croient leurs propres mensonges. Ça peut être un problème.

Des "mensonges", le mot est peut-être exagéré, non ? Vous pensez à des exemples précis ?

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04 Jan 2013 13:45 #2936 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe
« One reason I stuck with such a brutally simple word is that the lies we tell kids are probably not quite as harmless as we think. If you look at what adults told children in the past, it's shocking how much they lied to them. » (Paul Graham, Lies we tell kids , mais le texte ne porte pas que sur l'école)

Je pense que l'Histoire doit être la matière la plus touchée par cette façon de faire.
Les cours d'Histoire en primaire et au collège, et même au lycée dans une moindre mesure, sont très linéarisés, très simplifiés.
On fait comme si l'histoire était découpée en blocs délimités de façon bien précise, on se concentre arbitrairement sur certains aspects de l'histoire, essentiellement par habitude (on parle plus de Jeanne d'Arc que de Du Guesclin, on passe de Clovis à Charlemagne, de Charlemagne à Hugues Capet, et ainsi de suite, en négligeant des siècles entiers).

Tout doit être vrai ou faux.
Edison a inventé l'ampoule électrique à telle date et les frères Lumière ont inventé le cinéma à telle autre. L'empire Romain est tombé en 476 durant les invasions barbares. Christophe Colomb a découvert l'Amérique, etc etc...

Je ne prétends pas savoir comment il faut enseigner telle ou telle matière. Même si certains de ces mensonges sont probablement critiquables, ils sont aussi inévitables, on est bien obligé de simplifier les choses pour les enfants, et trouver la meilleure façon de leur présenter les choses est tout sauf une évidence.

Mais on peut en trouver dans toutes les matières, et je serais curieux de savoir combien, parmi les gens qui enseignent ces approximations, ont conscience qu'elles sont à tout le moins inexactes et incomplètes, quand elles ne sont pas carrément fausses.

Puisqu'on parle de l'orthographe, combien de gens qui l'enseignent ont conscience que c'est une convention parfaitement arbitraire et relativement absurde ?

Défendre l'enseignement de l'orthographe pour son utilité sociale, c'est bien.

Défendre l'orthographe parce que « L'orthographe porte le sens de la langue », qu'il porte « la richesse étymologique du français écrit » et ce genre de fadaises, c'est assez ridicule, parce que l'orthographe actuelle contre une orthographe phonémique, ce n'est pas une opposition entre "orthographe étymologique" et "phonétique" mais bien souvent la prononciation du Xème siècle contre la prononciation actuelle.
Ce n'est pas que je sois partisan d'une réforme, qui serait de toute façon une entreprise futile, mais les grandes envolées lyriques qui exposent surtout une certaine ignorance et un certain parti-pris, c'est un peu énervant.

Loys dit: Je pense moins à l'imbécilité qu'à l'idéologie. Pire, à l'idéologie pleine de bonne foi.


Oui, mais s'ils comprenaient réellement ce dont ils parlent, ils ne pourraient pas dire ce qu'ils disent. Ils instrumentalisent des choses qu'ils ne comprennent pas.

Loys dit:

Non, c'est tout à fait vrai, pour un certain sens du mot complexité.

Pour un certain sens, comme vous dites. Parce que, pour avoir travaillé de longues années dans les cités, cette complexité ne m'a jamais sauté aux yeux.


C'est qu'il doit s'agir d'une complexité linguistique, pas d'une complexité stylistique.
Ce que vous voulez dire, c'est que ce n'est pas une langue de grande littérature, je présume.
Encore une fois, c'est le résultat d'une confusion de grande ampleur.

Typhon

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04 Jan 2013 17:51 - 08 Juil 2014 21:56 #2944 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Je ne prétends pas savoir comment il faut enseigner telle ou telle matière. Même si certains de ces mensonges sont probablement critiquables, ils sont aussi inévitables, on est bien obligé de simplifier les choses pour les enfants, et trouver la meilleure façon de leur présenter les choses est tout sauf une évidence.

Le terme de "mensonge" me semble un abus de langage : il ne s'agit que d'un simplification permettant une progressivité des apprentissages. Par exemple pour un élève débutant en latin, le sujet est au nominatif : le professeur prend souvent la précaution oratoire qui s'impose d'ailleurs. On apprend ensuite à l'élève que, dans certains cas, le sujet peut être à l'ablatif ou à l'accusatif. Je n'y vois pas de mensonge.

Puisqu'on parle de l'orthographe, combien de gens qui l'enseignent ont conscience que c'est une convention parfaitement arbitraire et relativement absurde ? Défendre l'orthographe parce que « L'orthographe porte le sens de la langue », qu'il porte « la richesse étymologique du français écrit » et ce genre de fadaises, c'est assez ridicule, parce que l'orthographe actuelle contre une orthographe phonémique, ce n'est pas une opposition entre "orthographe étymologique" et "phonétique" mais bien souvent la prononciation du Xème siècle contre la prononciation actuelle.

Là je suis en total désaccord avec vous.
Arbitraire, certes en partie. Mais cet arbitraire a une histoire, souvent passionnante.
Pour le reste la plus grande partie de l'orthographe française obéit à une logique dont j'ai déjà donné des exemples sur ce forum et qui permet de construire un réseau lexical cohérent à travers la langue, réseau qui n'a rien d'absurde. Un exemple avec un homophone célèbre :

vers (de versus n. et prép.) > envers, adverse, divers, inversion, conversion, travers, perversion, transversal, univers, anniversaire etc.
ver (de vermis) > véreux, vermoulu, vermisseau, vermifuge etc.
verre (de vitrum) > verrière, verroterie, verrine etc.
vair (de varius) > varicelle, variole, varier etc.
vert (de viridus) > vertement, verdir, verdeur, verdure etc.
On voit que seul le dernier exemple n'est pas rationnel finalement dans son évolution phonétique et son réseau lexical : il aurait fallu conserver verd (comme en italien ou en espagnol verde).

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04 Jan 2013 18:57 - 08 Juil 2014 21:57 #2945 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Puisqu'on parle de l'orthographe, combien de gens qui l'enseignent ont conscience que c'est une convention parfaitement arbitraire et relativement absurde ? Défendre l'orthographe parce que « L'orthographe porte le sens de la langue », qu'il porte « la richesse étymologique du français écrit » et ce genre de fadaises, c'est assez ridicule, parce que l'orthographe actuelle contre une orthographe phonémique, ce n'est pas une opposition entre "orthographe étymologique" et "phonétique" mais bien souvent la prononciation du Xème siècle contre la prononciation actuelle.

Là je suis en total désaccord avec vous.
Arbitraire, certes en partie. Mais cet arbitraire a une histoire, souvent passionnante.

Je ne dis pas le contraire.

Pour le reste la plus grande partie de l'orthographe française obéit à une logique dont j'ai déjà donné des exemples sur ce forum et qui permet de construire un réseau lexical cohérent à travers la langue, réseau qui n'a rien d'absurde.

L'orthographe française permet de construire un réseau lexical cohérent à travers la langue, sauf quand elle l'empêche en dissimulant les similarités morphologiques.
eau (de aqua) > aqueux, aquatique, aquarium, aqueduc
haut (de altus > altitude, altier
huile (de oleum) > oléagineux, pétrole
chaud (de calidus) > calorie, chaleur
beau (de bellus) > belle, bel, embellir, bellement, bellâtre
oeil (de oculus) > oculiste, oculaire
peau (de pellis) > peler, épluche, peluche

Quitte à coller à l'étymologie plutôt qu'à la prononciation, pourquoi ne pas écrire "alt, alteur", plutôt que "haut", "hauteur" ?

Loys dit: Pour la simplification, je vous renvoie à l'article : "Demin dè l'obe" .


Je vous recommande ce texte qui répond à la plupart des mauvaises objections qu'on emploie contre une réforme de l'orthographe anglaise, mais qui est largement applicable au français (adapter les exemples est relativement facile).
Je vous renvoie notamment à ces sections :
http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ortho.html#five
http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ortho.html#ten
L'orthographe française, c'est comme le clavier Azerty, une convention qu'on garde parce que tout le monde s'en sert. Et tout le monde s'en sert parce que c'est la convention.
Typhon

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04 Jan 2013 19:48 - 04 Fév 2016 01:04 #2947 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: eau (de aqua) > aqueux, aquatique, aquarium, aqueduc
haut (de altus > altitude, altier
huile (de oleum) > oléagineux, pétrole
chaud (de calidus) > calorie, chaleur
beau (de bellus) > belle, bel, embellir, bellement, bellâtre
oeil (de oculus) > oculiste, oculaire
peau (de pellis) > peler, épluche, peluche

Les exemples que vous donnez confortent mon opinion puisqu'ils montrent bien qu'il y a un réseau étymologique régulier ("aqueux", "aquatique", "aquarium", "aqueduc"), certes pas à partir de la formation populaire mais de la formation savante. Il y a bien une cohérence et si elle n'est pas totale, c'est par respect des mots de formation populaire les plus courants, comme "eau".

Quitte à coller à l'étymologie plutôt qu'à la prononciation, pourquoi ne pas écrire "alt, alteur", plutôt que "haut", "hauteur" ?

Personne n'a jamais pensé qu'il fallait réformer l'orthographe pour correspondre à l'étymologie si l'étymologie contredit la prononciation usuelle. Ce serait aberrant : personne en France n'aurait accepté de boire de l'aque. En revanche écrire "long" avec un "g" ou "temps" avec un "p" a un sens étymologique et permet de construire un réseau lexical en français.

Je vous recommande ce texte qui répond à la plupart des mauvaises objections qu'on emploie contre une réforme de l'orthographe anglaise, mais qui est largement applicable au français (adapter les exemples est relativement facile).

Vous partez du principe que la langue française a besoin d'être réformée sur le modèle de la langue anglaise. Ce qui constitue une aberration puisque 80% des mots en français s'écrivent conformément à leur prononciation. Ce pourcentage tombe à 50% pour l'anglais, qui est une langue beaucoup plus irrégulière. Ce qui n'empêche pas au passage qu'elle est enseignée partout dans le monde, y compris à nos élèves de primaire en butte avec l'orthographe française. Comme quoi. :scratch:

L'orthographe française, c'est comme le clavier Azerty, une convention qu'on garde parce que tout le monde s'en sert. Et tout le monde s'en sert parce que c'est la convention.

Les conventions alternatives que l'on propose, outre qu'elles sont loin d'être aussi rationnelles qu'elles le prétendent (voir le fil à ce sujet), ont cette grande différence avec la convention jusqu'ici établie par les travaux de l'Académie et durablement acceptée depuis que celle-là a fixé et unifié un état de la langue qui ne l'était pas. Bref ces conventions alternatives constitueraient une complexification plutôt qu'une simplification.

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04 Jan 2013 19:58 #2948 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit: Les exemples que vous donnez confortent ma démonstration puisqu'ils montrent bien qu'il y a un réseau étymologique régulier ("aqueux", "aquatique", "aquarium", "aqueduc"), certes pas à partir de la formation populaire mais de la formation savante. Il y a bien une cohérence et si elle n'est pas totale, c'est par respect des mots de formation populaire les plus courants, comme "eau".


Je donne des exemples qui montrent une divergence entre le représentant le plus courant et ses variantes.
En français, nous trouvons aussi les mots "aquilin", "aque", qui présentent apparemment une plus grande proximité avec notre préfixe "aqu-" que "aiguade", et pourtant, les deux premiers ont une étymologie totalement différente. Le principe étymologique est une illusion.

Je vous recommande ce texte qui répond à la plupart des mauvaises objections qu'on emploie contre une réforme de l'orthographe anglaise, mais qui est largement applicable au français (adapter les exemples est relativement facile).

Vous partez du principe que la langue française a besoin d'être réformée sur le modèle de la langue anglaise.
Ce qui constitue une aberration puisque 80% des mots en français s'écrivent conformément à leur prononciation. Ce pourcentage tombe à 50% pour l'anglais, qui est une langue beaucoup plus irrégulière. ce qui n'emppêche pas au passage qu'elle soit enseignée partout dans le monde. Comme quoi. :scratch:


Non, vous m'avez mal compris.

L'orthographe anglaise elle-même est parfaitement irrégulière, et le lien contient des réponses aux justifications les plus courantes de cette irrégularité.
Il se trouve que des justifications du même ordre sont employées pour défendre l'orthographe française, d'où sa pertinence.

Et je ne suis pas partisan d'une réforme de l'orthographe. Ma position, c'est que l'orthographe française est d'une absurdité injustifiable, mais que tenter de la réformer est une entreprise vaine qui n'aboutira pas.

Typhon

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04 Jan 2013 20:27 #2949 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Je donne des exemples qui montrent une divergence entre le représentant le plus courant et ses variantes.

C'est la partie arbitraire dont je parlais tout à l'heure, et qui témoigne du pragmatisme des académiciens qui ont fixé l'état de la langue sans vouloir imposer des néologismes.

En français, nous trouvons aussi les mots "aquilin", "aque", qui présentent apparemment une plus grande proximité avec notre préfixe "aqu-" que "aiguade", et pourtant, les deux premiers ont une étymologie totalement différente. Le principe étymologique est une illusion.

Non, c'est un principe très fonctionnel (comptez le nombre de mots fabriqués à partir de la racine "aqu-"), même si vous pouvez trouver des exceptions aussi rares ou vieillies que celles que "aiguade", exceptions qui au demeurant s'expliquent également par des raisons étymologiques et forment elles-mêmes un sous-réseau ("aiguade", "aigue-marine", "aiguière").

"Aquilin" ne présente de proximité apparente avec "aqua" que parce que le latin "aquila" présentait la même proximité. Encore une fois l'étymologie explique la proximité.

Et je ne suis pas partisan d'une réforme de l'orthographe. Ma position, c'est que l'orthographe française est d'une absurdité injustifiable, mais que tenter de la réformer est une entreprise vaine qui n'aboutira pas.

J'ai bien compris mais l'absurdité dont vous me parlez m'est tout à fait étrangère. :xx:

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04 Jan 2013 20:43 #2951 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Typhon dit: Je donne des exemples qui montrent une divergence entre le représentant le plus courant et ses variantes.

C'est la partie arbitraire dont je parlais tout à l'heure, et qui témoigne du pragmatisme des académiciens qui ont fixé l'état de la langue sans vouloir imposer des néologismes.


Pragmatisme tout relatif

Le pragmatisme consiste essentiellement à entériner l'usage, et quand l'académie pèche tant par excès de conservatisme que par excès de réformisme, ses recommandations restent lettre morte.


Typhon

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04 Jan 2013 21:09 - 06 Aoû 2019 16:24 #2952 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Pragmatisme tout relatif

La langue n'est pas un système parfait : pour ma part je parle d'ensemble fonctionnel. Vous trouverez toujours des exceptions, bien sûr.

Pour "nénuphar", l'hésitation de l'Académie est bien compréhensible puisque liée à une translittération non codifiée depuis l'arabe (le persan à l'origine). Pour "oignon" j'avoue mon ignorance.

Pour l'orthographe des auteurs du XVIIe et même du XVIIIe, je n'ignore évidemment pas qu'elle est assez différente de l'orthographe conventionnelle d'aujourd'hui : la réforme ne s'est pas appliquée uniformément. Malgré tout, dans l'ensemble, il est très facile de lire du Racine ou du Rousseau dans la langue d'origine, même si ce dernier écrit encore "tems" ou "enfans". La langue que nous connaissons aujourd'hui s'est finalement imposée avec l'école de la IIIe République : excusez-moi d'être lyrique mais c'est une vraie raison d'espérer dans ce que peut l'école quand elle procède d'un vrai projet politique.

Le pragmatisme consiste essentiellement à entériner l'usage, et quand l'académie pèche tant par excès de conservatisme que par excès de réformisme, ses recommandations restent lettre morte.

La réforme de 1990, pourtant pondérée et supposée simplifier l'orthographe, ne s'est guère imposée.

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04 Jan 2013 22:11 #2955 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Typhon dit: Pragmatisme tout relatif

La langue n'est pas un système parfait : pour ma part je parle d'ensemble fonctionnel. Vous trouverez toujours des exceptions, bien sûr.


Tout ça n'a rien à voir avec la langue, et tout à voir avec les conventions qui régissent son écriture.
Et quand les exceptions se font si nombreuses, est-ce qu'on peut encore parler de règle ?

Pour "nénuphar", l'hésitation de l'Académie est bien compréhensible puisque liée à une translittération non codifiée depuis l'arabe. Pour "oignon" j'avoue mon ignorance.


La justification standard du "ph" employé à la place du "f", c'est que ça permet de distinguer les mots d'origine grecque. On voit mal ce que ça apporte, d'ailleurs, mais en admettant ça, pourquoi diable aller le mettre dans un mot qui dérive du sanskrit via le persan et/ou l'arabe ? La seule réponse, c'est que c'est plus compliqué, donc mieux aux yeux des cuistres pédants qui président aux destinées de nostre belle langue françoise.

La langue que nous connaissons aujourd'hui s'est finalement imposée avec l'école de la IIIe République : excusez-moi d'être lyrique mais c'est une vraie raison d'espérer dans ce que peut l'école quand elle procède d'un vrai projet politique.


C'est amusant cette confusion typique entre la langue et sa représentation écrite. la lang préègzist a son ékritur, ŝer mesje.

Le pragmatisme consiste essentiellement à entériner l'usage, et quand l'académie pèche tant par excès de conservatisme que par excès de réformisme, ses recommandations restent lettre morte.

La réforme de 1990, pourtant pondérée et supposée simplifier l'orthographe, ne s'est guère imposée.


Oui, c'est tout à fait ce que je dis. Même une réforme aussi peu novatrice n'a pu s'imposer ; elle l'était encore trop.

Typhon

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04 Jan 2013 23:20 #2957 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Tout ça n'a rien à voir avec la langue, et tout à voir avec les conventions qui régissent son écriture.

Considérer que la langue est un système détaché de l'écriture me semble assez curieux.

Et quand les exceptions se font si nombreuses, est-ce qu'on peut encore parler de règle ?

C'est vous qui employez le terme de "règle", pas moi. :xx:

Quant au nombre, on peut comparer concrètement sur la racine "aqu-".

La justification standard du "ph" employé à la place du "f", c'est que ça permet de distinguer les mots d'origine grecque. On voit mal ce que ça apporte, d'ailleurs...

Ça apporte qu'on peut identifier les racines...

...mais en admettant ça, pourquoi diable aller le mettre dans un mot qui dérive du sanskrit via le persan et/ou l'arabe ? La seule réponse, c'est que c'est plus compliqué, donc mieux aux yeux des cuistres pédants qui président aux destinées de nostre belle langue françoise.

Procès d'intention, quand même. J'attends mieux de vous.

C'est amusant cette confusion typique entre la langue et sa représentation écrite. la lang préègzist a son ékritur, ŝer mesje.

La langue est cette confusion. :papy:

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05 Jan 2013 00:00 #2959 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet La réforme de l'orthographe

La justification standard du "ph" employé à la place du "f", c'est que ça permet de distinguer les mots d'origine grecque. On voit mal ce que ça apporte, d'ailleurs, mais en admettant ça, pourquoi diable aller le mettre dans un mot qui dérive du sanskrit via le persan et/ou l'arabe ? La seule réponse, c'est que c'est plus compliqué, donc mieux aux yeux des cuistres pédants qui président aux destinées de nostre belle langue françoise.


Ne renversons pas la cause et la conséquence !

Le ph vient des mots écrits avec la lettre phi en grec. C'est une origine, mais on estampille pas le son ph juste parce qu'il est grec, et qu'on veut le faire savoir.

Je ne mettais jamais posé sérieusement la question du pourquoi th, ou pourquoi ph lorsque le mot était écrit en grec avec un thêta ou un phi ? Parce que phi s'écrit avec un 'ph', thêta avec un 'th' ? Ou bien parce que phi s'écrit φ, qui est bien plus proche du 'p' que du 'f' ? Et alors le h permet de créer le son 'f', tout en gardant une graphie assez proche de la graphie d'origine ? Surtout qu'il me semble que le grec a plus circulé en tant que langue écrite qu'en tant que langue parlée. Le thêta s'écrit θ, qui ressemble étrangement au 'th'.

Je dirais donc que c'est plus une dérive naturelle de mettre un th pour écrire dans l'alphabet latin un mot grec écrit avec la lettre thêta.


Il existe des gens de toutes les couleurs, de toute tailles, et on ne réclame pas une uniformisation des tailles et des couleurs. Il y a peut être une origine au fait qu'un noir ait une peau foncée, mais s'il migre dans un pays froid avec moins de soleil, devrait-il se faire éclaircir la peau ? De même pour les mots, dès qu'il rentre dans une langue, est-ce qu'il devrait rentrer dans un moule qui permette de rendre ce mot conforme à un ensemble de règle ?

Puisqu'on parle de l'orthographe, combien de gens qui l'enseignent ont conscience que c'est une convention parfaitement arbitraire et relativement absurde ?

À propos de système arbitraire et complètement absurde, on peut aussi parler du système métrique, un pur produit administratif et français pour une équité devant l’impôt. Et cela, plus le fait que le mètre est défini au départ par le quart du méridien passant par Paris (la longueur du méridien n'est pas la même selon l'endroit où il passe, puisque la Terre n'est pas ronde), sont une des origines de la grande réticence de pays anglo-saxons à gardes des unités bizarres.

Le système précédent était beaucoup plus logique, plus pratique ! Prenons un exemple de poivrot, la pinte de bière, on savait exactement combien ça coutait dans n'importe quel bar du pays, toujours la même chose, la seule différence c'était la quantité que représentait une pinte, car le coût de la bière est différent d'un endroit à l'autre.


Et pourtant, le système métrique est bien passé, on aime bien fixer des règles, alors qu'elles sont plus absurdes les unes que les autres (l'histoire du mètre est encore plus absurde que cette histoire de méridien, car pour définir scientifiquement le mètre, une campagne de mesure a été lancée, sauf que le décret qui a définit la longueur du mètre est apparu avant que les calculs des scientifiques soient fini). L'orthographe suit donc cette même tendance, la fixation de règles qui auparavant était plus libres.


Mais pourquoi garder toutes ces différences ? Et ne pas unifier tout en des règles logiques ? Mais parce qu'on aime ces différences, et surtout, oui, il y a des registres de langue, il y a des mots compliqués, il y a des champs lexicaux, il y a des tons, parce qu'il y a des humeurs, des lieux privilégiés, des marques sociales, et pas forcément parce qu'on est des cuistres. Dans la marine, on ne parle pas de cordes, mais de bout, il faudrait que tout le monde appelle un bout une corde, une wassingue une serpillère, un alésage un trou ?

Unifier le langage sous prétexte d'un arbitraire, de synonymie, de proxénie, supprimerait toutes les différences sociales si nuisibles ?

Pour l'exemple du nénuphar, même s'il n'y a pas de raison d'origine historique, le sens qu'on donne à ce 'ph' dans un mot, un niveau de langue plus soutenu, rend le mot plus joli, et moins commun qu'avec un 'f'. Or le nénuphar est une jolie plante qui mérite cette dose de fantaisie, non ? D'ailleurs,




Un langage de programmation, c'est quelque chose de beaucoup plus logique, et aussi simple par rapports à ces règles d'orthographe et de grammaire d'une langue commune comme le français, et pourtant, c'est bien plus long à comprendre ! Mais ce n'est pas pour autant que les langages de programmation informatique sont dénués de tout arbitraire (pourquoi faut-il finir une ligne de commande par un ';' en langage C ?)

Pour enlever l'arbitraire de la langue, Gérard Klein a simplifié dans un nouvelle nommée "La Loi du Talion" l'oeuvre nommée Andromaque. Vous pouvez voir le résultat sur http://books.google.fr/books?id=uR0YGQ_ ... &lpg=PT206 Cela a exactement le même sens, suit le même genre d'arbitraire que les règles d'orthographe et de grammaire, et pourtant, j'ai l'impression qu'il y a une perte. Or comment cela est-il possible si toutes ces règles arbitraires n'ont aucun sens ?




En creusant un peu plus profond derrière les absurdités de l'orthographe, on trouve beaucoup de sens, d'histoire du mot, qui est comme toute histoire, très complexe, et ne peut être simplifiée à outrance par simplement le mot d'origine.

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05 Jan 2013 00:37 - 04 Fév 2016 01:06 #2964 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

C'est amusant cette confusion typique entre la langue et sa représentation écrite. la lang préègzist a son ékritur, ŝer mesje.

La langue est cette confusion. :papy

Non.

Loys dit:

Typhon dit: Tout ça n'a rien à voir avec la langue, et tout à voir avec les conventions qui régissent son écriture.

Considérer que la langue est un système détaché de l'écriture me semble assez curieux.

C'est pourtant la stricte vérité. Une langue peut changer de système d'écriture au gré de l'histoire, comme le turc, ou être écrite dans deux alphabets différents, comme le serbo-croate, ou ne pas être écrite du tout, comme l'immense majorité des langues du monde.
D'où j'en conclus que la langue préexiste à son écriture, laquelle ne peut et ne doit être confondue avec ce qu'elle permet de fixer.

Quant au nombre, on peut comparer concrètement sur la racine "aqu-".

Pour la racine "aqu-", ça marche. Pour la racine "équ-" : équestre, équitable, équinoxe, équitation, équation, équin, équanimité... Oups, ça marche pas ! Et ça ne doit pas être la pire.

La justification standard du "ph" employé à la place du "f", c'est que ça permet de distinguer les mots d'origine grecque. On voit mal ce que ça apporte, d'ailleurs...

Ça apporte qu'on peut identifier les racines...

Ce qui est parfaitement inutile quand on ne fait pas d'étymologie...
... et même quand on en fait, puisque de toute façon, il y a pléthore de mots qui ne suivent pas cette convention ("fantasme", "fantaisie"...) et que de toute façon, ça ne permet pas de distinguer les racines homographes, cf <em>supra</em>.

...mais en admettant ça, pourquoi diable aller le mettre dans un mot qui dérive du sanskrit via le persan et/ou l'arabe ? La seule réponse, c'est que c'est plus compliqué, donc mieux aux yeux des cuistres pédants qui président aux destinées de nostre belle langue françoise.

Procès d'intention, quand même. J'attends mieux de vous.

Je l'admets, je suis mauvaise langue.
Mais je serais assez curieux de savoir pourquoi, par exemple on prononce le mot "magyar" avec un G dur, alors que G n'est jamais dur devant y, en temps normal.
Tout ce que peux vous dire, c'est que ça n'est pas la prononciation originale de ce mot. Ça ressemble quand même plus à "madiar".
Si vous avez des explications à ça et au "ph" de nénuphar qui ne reposent pas sur des procès d'intention, je serais curieux de les connaître.
Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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05 Jan 2013 01:29 #2965 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Une langue peut changer de système d'écriture au gré de l'histoire, comme le turc, ou être écrite dans deux alphabets différents, comme le serbo-croate, ou ne pas être écrite du tout, comme l'immense majorité des langues du monde.
D'où j'en conclus que la langue préexiste à son écriture, laquelle ne peut et ne doit être confondue avec ce qu'elle permet de fixer.

Votre raisonnement vous conduit à penser que Victor Hugo a voulu écrire ceci :



Pour la racine "aqu-", ça marche. Pour la racine "équ-" : équestre, équitable, équinoxe, équitation, équation, équin, équanimité... Oups, ça marche pas ! Et ça ne doit pas être la pire.

Ça marche autant puisqu'on retrouve dans tous vos mots deux racines latines évidentes (aequus> équitable, équinoxe, équation, équanimité etc. et equus> équestre, équitation, équin etc.). Quand je vous dis que le système est très fonctionnel. ;)

Ça apporte qu'on peut identifier les racines...

Ce qui est parfaitement inutile quand on ne fait pas d'étymologie...

L'étymologie est au programme dès l'école primaire, avec le concept de "famille de mots".

... et même quand on en fait, puisque de toute façon, il y a pléthore de mots qui ne suivent pas cette convention ("fantasme", "fantaisie"...) et que de toute façon, ça ne permet pas de distinguer les racines homographes, cf <em>supra</em>.

Bien sûr que si : vous voyez bien que "équitable" n'appartient pas au même réseau lexical que "équestre".

Mais je serais assez curieux de savoir pourquoi, par exemple on prononce le mot "magyar" avec un G dur, alors que G n'est jamais dur devant y, en temps normal.
Tout ce que peux vous dire, c'est que ça n'est pas la prononciation originale de ce mot. Ça ressemble quand même plus à "madiar". Si vous avez des explications à ça et au "ph" de nénuphar qui ne reposent pas sur des procès d'intention, je serais curieux de les connaître.

Une piste : étudier le corpus précédant la fixation, pour voir dans quelle mesure cette graphie était en usage. D'après le TLFi la graphie "nenuphar" était déjà en usage au Moyen-âge et même en latin médiéval.

Pour "magyar", à rechercher : les mots transposés de langues étrangères ont souvent un itinéraire compliqué.

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05 Jan 2013 01:59 #2966 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe
Cross-post, j'avais pas vu le message de Frist avant de poster (je fais trois choses en même temps).

Frist dit: Le ph vient des mots écrits avec la lettre phi en grec. C'est une origine, mais on estampille pas le son ph juste parce qu'il est grec, et qu'on veut le faire savoir.
Je ne mettais jamais posé sérieusement la question du pourquoi th, ou pourquoi ph lorsque le mot était écrit en grec avec un thêta ou un phi ? Parce que phi s'écrit avec un 'ph', thêta avec un 'th' ? Ou bien parce que phi s'écrit φ, qui est bien plus proche du 'p' que du 'f' ? Et alors le h permet de créer le son 'f', tout en gardant une graphie assez proche de la graphie d'origine ? Surtout qu'il me semble que le grec a plus circulé en tant que langue écrite qu'en tant que langue parlée. Le thêta s'écrit θ, qui ressemble étrangement au 'th'.

Je dirais donc que c'est plus une dérive naturelle de mettre un th pour écrire dans l'alphabet latin un mot grec écrit avec la lettre thêta.


En grec ancien, φ transcrivait le son /pʰ/ et θ rendait le son /tʰ/, qui s'opposaient au variantes non-aspirées /p/ écrit Π et /t/ écrit T.
L'usage d'écrire "Ph" et "Th" est une habitude latine pour transcrire la prononciation de ces consonnes.

Usage repris en français, de façon inopportune à mon avis, étant donné que le H est devenu muet, et généralisé à des mots qui ne viennent pas du grec, comme Nénuphar.

Merci de vous documenter, plutôt que d'imaginer des explications.

Il existe des gens de toutes les couleurs, de toute tailles, et on ne réclame pas une uniformisation des tailles et des couleurs. Il y a peut être une origine au fait qu'un noir ait une peau foncée, mais s'il migre dans un pays froid avec moins de soleil, devrait-il se faire éclaircir la peau ? De même pour les mots,dès qu'il rentre dans une langue, est-ce qu'il devrait rentrer dans un moule qui permette de rendre ce mot conforme à un ensemble de règle ?


C'est systématiquement le cas.
Dès qu'un mot est adopté dans une langue, il se plie à cette langue.
La différence, c'est qu'il y a des langues qui vont retranscrire dans l'orthographe leur adaptation du mot, et d'autres qui vont le laisser tel quel.
Mais je vous garantis que votre prononciation des mots d'emprunt n'a absolument rien à voir avec leur décalque original. Personne ne prononce "referendum" comme en latin, "sauna" comme en finnois, "coran" comme en arabe.

À propos de système arbitraire et complètement absurde, on peut aussi parler du système métrique, un pur produit administratif et français pour une équité devant l’impôt.


Je vous arrête tout de suite. Le système métrique est totalement arbitraire, mais il est parfaitement cohérent. Ce qui explique son succès dans le monde entier à l'exception des USA (et encore, tout les scientifiques américains s'en servent), et de deux-trois autres pays du tiers-monde.

Mais parce qu'on aime ces différences, et surtout, oui, il y a des registres de langue, il y a des mots compliqués, il y a des champs lexicaux, il y a des tons, parce qu'il y a des humeurs, des lieux privilégiés, des marques sociales, et pas forcément parce qu'on est des cuistres. Dans la marine, on ne parle pas de cordes, mais de bout, il faudrait que tout le monde appelle un bout une corde, une wassingue une serpillère, un alésage un trou ?
Unifier le langage sous prétexte d'un arbitraire, de synonymie, de proxénie, supprimerait toutes les différences sociales si nuisibles ?
Pour l'exemple du nénuphar, même s'il n'y a pas de raison d'origine historique, le sens qu'on donne à ce 'ph' dans un mot, un niveau de langue plus soutenu, rend le mot plus joli, et moins commun qu'avec un 'f'. Or le nénuphar est une jolie plante qui mérite cette dose de fantaisie, non ? D'ailleurs,


Vous oubliez un léger détail : il y a des dizaines de langues dont l'orthographe est plus rationnelle que le français.
Est-ce que vous allez me dire qu'il n'y a pas de mots compliqués, de champs lexicaux, de vocabulaire spécifique ou régional en Espagnol, en Italien, ou en Finnois ?

Je trouve assez insultante la suggestion que rendre l'orthographe plus simple rendrait la langue plus bête et lui enlèverait sa poésie, parce que ça sous-entend que les langues qui emploient des systèmes plus cohérents sont plus stupides et moins poétiques que le français. Et après on s'étonne que les Français aient la réputation d'être arrogants.

En outre, simplifier l'orthographe ne supprime absolument pas la richesse du vocabulaire.

Un langage de programmation, c'est quelque chose de beaucoup plus logique, et aussi simple par rapports à ces règles d'orthographe et de grammaire d'une langue commune comme le français, et pourtant, c'est bien plus long à comprendre ! Mais ce n'est pas pour autant que les langages de programmation informatique sont dénués de tout arbitraire (pourquoi faut-il finir une ligne de commande par un ';' en langage C ?)


Parce qu'en C, le saut de ligne n'est pas considéré comme marquant la fin d'une expression.
C'est comme ça, c'est arbitraire.
Au passage, l'idée qu'un langage de programmation est nécessairement plus logique qu'une langue naturelle est fausse et risible. La seule différence, c'est que les langages de programmation ne sont pas ambigus (enfin, théoriquement), mais sinon, il y a des tas de choses qui ne sont pas logiques dans les langages de programmation.

En creusant un peu plus profond derrière les absurdités de l'orthographe, on trouve beaucoup de sens, d'histoire du mot, qui est comme toute histoire, très complexe, et ne peut être simplifiée à outrance par simplement le mot d'origine.


En creusant un peu plus profond derrière les absurdités de l'orthographe, on trouve les fantasmes (ou "phantasmes" ?) des grammairiens du passé, les conventions orthographiques des moines copistes et leurs erreurs, la prononciation du français tel qu'on le parlait en l'an 1000, des racines grecques et latines, et tout plein de choses très intéressantes, sur lesquelles vous gagneriez à vous documenter, mais dont on ne parle quasiment jamais aux élèves du CP jusqu'à la Terminale, de sorte que toute cette richesse est perdue pour eux.

Loys dit: Votre raisonnement vous conduit à penser que Victor Hugo a voulu écrire ceci :



Non, non.
Vous avez gagné, je vais finir le texte sur une orthographe phonémique possible du français que j'avais commencé voici longtemps, et je vais la poster, pour donner des frissons à tout ceux pour qui l'orthographe est une vache sacrée (Et vu le mal que j'ai à tolérer les gens qui font des fautes à répétition, je vous prie de croire que j'en frissonne aussi).

Mais en tout cas, ce n'est pas "mon raisonnement", c'est la stricte vérité linguistique. Du reste, vous faites fi des graphies de Voltaire, de Rousseau, de Rabelais, de Villon. Ils n'écrivaient pas en orthographe standardisée du XIXème siècle. Si moderniser leur orthographe à eux n'est pas un mal, alors changer l'orthographe de Victor Hugo n'est pas un mal.

Pour la racine "aqu-", ça marche. Pour la racine "équ-" : équestre, équitable, équinoxe, équitation, équation, équin, équanimité... Oups, ça marche pas ! Et ça ne doit pas être la pire.

Ça marche autant puisqu'on retrouve dans vos deux mots deux racines évidentes (aequus> équitable, équinoxe, équation, équanimité etc. et equus> équestre, équitation, équin etc.). Quand je vous dis que le système est très fonctionnel. ;)


Là, c'est vous qui êtes de mauvaise foi. La racine aequus n'est pas évidente dans "équitable", puisque le a est tombé. Le système est fonctionnel quand on est familier avec le latin.
Il n'y a aucun moyen de distinguer les deux racines en français moderne.

... et même quand on en fait, puisque de toute façon, il y a pléthore de mots qui ne suivent pas cette convention ("fantasme", "fantaisie"...) et que de toute façon, ça ne permet pas de distinguer les racines homographes, cf <em>supra</em>.

Bien sûr que si : vous voyez bien que "équitable" n'appartient pas au même réseau lexical que "équestre".


Non, je ne le vois pas bien.
Je le sais, parce que je sais ce que veulent dire les deux mots.
Quelqu'un qui maîtriserait bien le français sans avoir fait de latin pourrait en toute bonne fois suspecter une parenté étymologique lointaine.

Mais je serais assez curieux de savoir pourquoi, par exemple on prononce le mot "magyar" avec un G dur, alors que G n'est jamais dur devant y, en temps normal.
Tout ce que peux vous dire, c'est que ça n'est pas la prononciation originale de ce mot. Ça ressemble quand même plus à "madiar". Si vous avez des explications à ça et au "ph" de nénuphar qui ne reposent pas sur des procès d'intention, je serais curieux de les connaître.

Une piste : étudier le corpus précédant la fixation, pour voir dans quelle mesure cette graphie était en usage. D'après le TLFi la graphie "nenuphar" était déjà en usage au Moyen-âge et même en latin médiéval.
Pour "magyar", à rechercher : les mots transposés de langues étrangères ont souvent un itinéraire compliqué.


"magyar", c'est la même orthographe qu'en hongrois (ça veut dire "hongrois"). Peut-être que le mot est passé par l'anglais ou l'allemand. Ou peut-être que la perception de l'occlusive palatale voisée était plus proche 'd'un /g/ pour les français du XIXème siècle.

Typhon

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05 Jan 2013 09:30 #2968 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Vous avez gagné, je vais finir le texte sur une orthographe phonémique possible du français que j'avais commencé voici longtemps, et je vais la poster, pour donner des frissons à tout ceux pour qui l'orthographe est une vache sacrée (Et vu le mal que j'ai à tolérer les gens qui font des fautes à répétition, je vous prie de croire que j'en frissonne aussi).

Ce n'est pas une vache sacrée : c'est juste que Victor Hugo a écrit son poème dans cette langue et qu'on ne peut pas changer cette forme sans porter atteinte à l'intention poétique. Un poème ne se traduit pas, mais j'ai hâte de lire votre version pour me donner tort. :mrgreen:

Du reste, vous faites fi des graphies de Voltaire, de Rousseau, de Rabelais, de Villon. Ils n'écrivaient pas en orthographe standardisée du XIXème siècle. Si moderniser leur orthographe à eux n'est pas un mal, alors changer l'orthographe de Victor Hugo n'est pas un mal.

J'ai déjà répondu plus haut. :doc:

Quand j'étudie Villon, j'étudie le texte d'origine, bien entendu, avec si nécessaire une version modernisée en regard pour la compréhension. Mais même pour un poète du Moyen-âge les différences avec le français modernisé sont assez minimes en comparaison avec les orthographes alternatives radicales qui sont proposées aujourd'hui. Chez Rousseau ou Voltaire, dont la plupart des textes sont en prose par ailleurs, ces différences deviennent si faibles qu'on peut se passer du français modernisé.

Ça marche autant puisqu'on retrouve dans vos deux mots deux racines évidentes (aequus> équitable, équinoxe, équation, équanimité etc. et equus> équestre, équitation, équin etc.). Quand je vous dis que le système est très fonctionnel. ;)

Là, c'est vous qui êtes de mauvaise foi. La racine aequus n'est pas évidente dans "équitable", puisque le a est tombé. Le système est fonctionnel quand on est familier avec le latin. Il n'y a aucun moyen de distinguer les deux racines en français moderne.

Bien sûr qu'elles sont évidentes une fois qu'on appris à les reconnaître : pas besoin d'être latiniste pour établir une relation lexicale entre "équitable" et "équation". Mais vous avez raison : le latin pour tous serait un plus ! :topla:

Techniquement le a de aequus n'est pas tombé.

Bien sûr que si : vous voyez bien que "équitable" n'appartient pas au même réseau lexical que "équestre".

Non, je ne le vois pas bien.
Je le sais, parce que je sais ce que veulent dire les deux mots.
Quelqu'un qui maîtriserait bien le français sans avoir fait de latin pourrait en toute bonne fois suspecter une parenté étymologique lointaine.

On s'en moque puisque le but n'est pas de maîtriser l'étymologie mais de la mettre au service de la compréhension du français. On comprend mieux ce qu'est une "équation" quand on sait que aequus signifie "égal".

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05 Jan 2013 09:41 #2969 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: En grec ancien, φ transcrivait le son /pʰ/ et θ rendait le son /tʰ/, qui s'opposaient au variantes non-aspirées /p/ écrit Π et /t/ écrit T.
L'usage d'écrire "Ph" et "Th" est une habitude latine pour transcrire la prononciation de ces consonnes. Usage repris en français, de façon inopportune à mon avis, étant donné que le H est devenu muet, et généralisé à des mots qui ne viennent pas du grec, comme Nénuphar.

Au contraire c'est très utile pour comprendre le sens des mots techniques, souvent d'origine grecque, comme par exemple "apothéose" ou "théocratique".

Des mots comme "nénuphar", je n'en connais pas beaucoup... On pourrait faire une petite liste des mots avec -th- qui ne viennent pas du grec.

Vous oubliez un léger détail : il y a des dizaines de langues dont l'orthographe est plus rationnelle que le français.
Est-ce que vous allez me dire qu'il n'y a pas de mots compliqués, de champs lexicaux, de vocabulaire spécifique ou régional en Espagnol, en Italien, ou en Finnois ?

Oui mais l'anglais, dont l'orthographe lexicale est encore plus compliquée que celle du français, s'est imposé au reste du monde. Comme quoi, la nécessité de la simplification est tout sauf une évidence. :xx:

Je trouve assez insultante la suggestion que rendre l'orthographe plus simple rendrait la langue plus bête et lui enlèverait sa poésie, parce que ça sous-entend que les langues qui emploient des systèmes plus cohérents sont plus stupides et moins poétiques que le français. Et après on s'étonne que les Français aient la réputation d'être arrogants.

Je ne vous suis plus... Au contraire, l'orthographe française a été simplifiée et rendue plus cohérente avec les travaux de l'Académie, avec toutes les limites soulignées ici bien sûr.

En creusant un peu plus profond derrière les absurdités de l'orthographe, on trouve les fantasmes (ou "phantasmes" ?) des grammairiens du passé, les conventions orthographiques des moines copistes et leurs erreurs, la prononciation du français tel qu'on le parlait en l'an 1000, des racines grecques et latines, et tout plein de choses très intéressantes, sur lesquelles vous gagneriez à vous documenter, mais dont on ne parle quasiment jamais aux élèves du CP jusqu'à la Terminale, de sorte que toute cette richesse est perdue pour eux.

On n'arrivera pas à vous convaincre que le système de la langue, avec ses imperfections, est très fonctionnel : à chaque fois que vous donnez une liste de mots, je vous en montre la cohérence profonde mais ça ne vous convient pas et vous me sortez "magyar" ou "nénuphar"...

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05 Jan 2013 11:50 #2971 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Vous oubliez un léger détail : il y a des dizaines de langues dont l'orthographe est plus rationnelle que le français.
Est-ce que vous allez me dire qu'il n'y a pas de mots compliqués, de champs lexicaux, de vocabulaire spécifique ou régional en Espagnol, en Italien, ou en Finnois ?

Je trouve assez insultante la suggestion que rendre l'orthographe plus simple rendrait la langue plus bête et lui enlèverait sa poésie, parce que ça sous-entend que les langues qui emploient des systèmes plus cohérents sont plus stupides et moins poétiques que le français. Et après on s'étonne que les Français aient la réputation d'être arrogants.

En outre, simplifier l'orthographe ne supprime absolument pas la richesse du vocabulaire.

Je ne connais pas ces autres langues suffisamment pour prétendre qu'elles sont moins poétiques ou plus stupides, mais leurs poésies s'expriment surement d'une autre façon, mais ce n'est pas la même poésie, puisqu'exprimée différemment. Les langues sont suffisamment différentes pour que cela ait une différence dans les façons de penser, rien que le vocabulaire différent pour exprimer une seule chose dans une autre langue peut justifier des pensées différentes (exemple que j'ai déjà entendu quelques fois par ailleurs, celui des esquimaux pour désigner un iceberg).



J'ai souvent entendu que si les textes juridiques internationaux de certaines instances étaient écrites en anglais et en français, c'est que le français était meilleur pour exprimer certaines subtilités. En cas de doute d'interprétation entre les deux langues, c'est le texte en français qui prévaut.

Est-ce vraiment pour faire plaisir aux français arrogants ? Ou bien ces avantages de langue française face aux autres langues sont-ils réels ?

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05 Jan 2013 12:28 #2972 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Typhon dit: L'usage d'écrire "Ph" et "Th" est une habitude latine pour transcrire la prononciation de ces consonnes. Usage repris en français, de façon inopportune à mon avis, étant donné que le H est devenu muet, et généralisé à des mots qui ne viennent pas du grec, comme Nénuphar.

Au contraire c'est très utile pour comprendre le sens des mots techniques, souvent d'origine grecque, comme par exemple "apothéose" ou "théocratique".

Des mots comme "nénuphar", je n'en connais pas beaucoup... On pourrait faire une petite liste des mots avec -th- qui ne viennent pas du grec.


Comme j'aime beaucoup ce genre d'exercices, je me suis livré à une petite recherche en exclusivité pour LVM :
- sur 354 mots français comprenant la graphie -th-, 329 viennent régulièrement du grec, soit 93%.
- sur 529 mots français comprenant la graphie -ph-, 517 viennent régulièrement du grec (dont "typhon" bien sûr) soit 98%.

La plupart des exceptions sont d'origine sémitique, parfois allemande.

Je crois qu'on peut parler de système fonctionnel : bref, au vu de tous ces exemples, je comprends mal en quoi le système orthographique français serait "d'une absurdité injustifiable".

Ne me remerciez pas ! :xx:

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05 Jan 2013 12:41 #2973 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit: Ce n'est pas une vache sacrée : c'est juste que Victor Hugo a écrit son poème dans cette langue et qu'on ne peut pas changer cette forme sans porter atteinte à l'intention poétique. Un poème ne se traduit pas, mais j'ai hâte de lire votre version pour me donner tort. :mrgreen:


Considérer qu'un poème ne se traduit pas, c'est une position radicale, mais cohérente.
Mais je parierais que vous faites traduire du Catulle à vos élèves. Bien sûr, on ne retrouve pas la beauté de l'original dans la traduction, mais il y a quand même quelque chose à traduire.

Mais même pour un poète du Moyen-âge les différences avec le français modernisé sont assez minimes en comparaison avec les orthographes alternatives radicales qui sont proposées aujourd'hui.


Blancandrins fut des plus saives paiens :
De vasselage fut asez chevaler,
Prozdom i out pur sun seignur aider ;
E dist al rei : « Ore ne vus esmaiez !
Mandez Carlun a l’orguillus, (e) al fier,
Fedeilz servises e mult granz amistez.
Vos li durrez urs e leons e chens,
Set cenz camelz e mil hosturs muers,
D’or e d’argent.IIII.C. muls cargez,
Cinquante carre, qu’en ferat carier :
Ben en purrat luer ses soldeiers.
En ceste tere ad asez osteiet ;
En France, ad Ais, s’en deit ben repairer.

Loys dit: Au contraire c'est très utile pour comprendre le sens des mots techniques, souvent d'origine grecque, comme par exemple "apothéose" ou "théocratique".


Ou apothicaire. Mince, pour celui-ci, ça ne marche pas.

On s'en moque puisque le but n'est pas de maîtriser l'étymologie mais de la mettre au service de la compréhension du français. On comprend mieux ce qu'est une "équation" quand on sait que aequus signifie "égal".

Là, c'est vous qui êtes de mauvaise foi. La racine aequus n'est pas évidente dans "équitable", puisque le a est tombé. Le système est fonctionnel quand on est familier avec le latin. Il n'y a aucun moyen de distinguer les deux racines en français moderne.

Bien sûr qu'elles sont évidentes une fois qu'on appris à les reconnaître : pas besoin d'être latiniste pour établir une relation lexicale entre "équitable" et "équation". Mais vous avez raison : le latin pour tous serait un plus ! :topla:


Par contre, il n'est pas possible de se reposer sur le système pour déduire le sens de "équitable" à partir du mot "équitation", donc le système actuel est générateur de confusions inutiles.
Croyez-bien que ce n'est pas le seul exemple.
Cette histoire de comprendre le français par l'étymologie ne marche pas.
D'une part il y a des collisions étymologiques comme "équitation"/"équation", d'autre part il y a des mots dont la parenté est masquée par l'orthographe, et enfin, se reposer sur l'étymologie des mots pour en comprendre le sens est une grave erreur.
Il n'est pas possible de déduire à partir de leur étymologie le sens de "vilain", "païen", "révolution", "conter" ou "autodafé"... Et il y en a des milliers comme ça.

Techniquement le a de aequus n'est pas tombé.


Il y a eu monophtongaison, oui. J'ai dit que le a était tombé parce que j'ai été trompé par l'orthographe.

Vous oubliez un léger détail : il y a des dizaines de langues dont l'orthographe est plus rationnelle que le français.
Est-ce que vous allez me dire qu'il n'y a pas de mots compliqués, de champs lexicaux, de vocabulaire spécifique ou régional en Espagnol, en Italien, ou en Finnois ?

Oui mais l'anglais, dont l'orthographe lexicale est encore plus compliquée que celle du français, s'est imposé au reste du monde. Comme quoi, la nécessité de la simplification est tout sauf une évidence.


Objection qui ne m'atteint pas, puisque je ne suis PAS partisan d'une réforme orthographique. Je dis juste que l'orthographe actuelle est absurde.

Je trouve assez insultante la suggestion que rendre l'orthographe plus simple rendrait la langue plus bête et lui enlèverait sa poésie, parce que ça sous-entend que les langues qui emploient des systèmes plus cohérents sont plus stupides et moins poétiques que le français. Et après on s'étonne que les Français aient la réputation d'être arrogants.

Je ne vous suis plus... Au contraire, l'orthographe française a été simplifiée et rendue plus cohérente avec les travaux de l'Académie, avec toutes les limites soulignées ici bien sûr.


Vous ne me suivez plus parce que le paragraphe que vous citez est une réponse à la diatribe de Frist.
Et je suis d'accord pour dire que l'unification des graphies par l'académie n'est pas une mauvaise chose.
Ceci dit, puisque vous parliez de l'anglais, je vous ferais remarquer que son orthographe, quoique pire que celle du français, est également normalisée, et que ça s'est fait sans académie anglaise.

Frist dit: Je ne connais pas ces autres langues suffisamment pour prétendre qu'elles sont moins poétiques ou plus stupides, mais leurs poésies s'expriment surement d'une autre façon, mais ce n'est pas la même poésie, puisqu'exprimée différemment.


Oui, elles s'expriment dans d'autres langues, qui n'ont rien à envier au français.

Les langues sont suffisamment différentes pour que cela ait une différence dans les façons de penser, rien que le vocabulaire différent pour exprimer une seule chose dans une autre langue peut justifier des pensées différentes (exemple que j'ai déjà entendu quelques fois par ailleurs, celui des esquimaux pour désigner un iceberg).


Alerte ! Sapirwhorfisme de bazar détecté. La langue ne détermine pas la façon de penser.
Le coup des eskimos et de leurs mots pour désigner la neige est une idiotie répétée sans cesse par des gens qui n'y connaissent rien.

J'ai souvent entendu que si les textes juridiques internationaux de certaines instances étaient écrites en anglais et en français, c'est que le français était meilleur pour exprimer certaines subtilités. En cas de doute d'interprétation entre les deux langues, c'est le texte en français qui prévaut.
Est-ce vraiment pour faire plaisir aux français arrogants ? Ou bien ces avantages de langue française face aux autres langues sont-ils réels ?


Le français est employé dans certains textes parce que c'est une langue à tradition diplomatique. Je serais curieux de savoir quelle organisation internationale fait prévaloir le texte français sur le texte anglais, mais ce n'est pas une généralité.

Et enfin, oui, je vous le certifie et je vous le signe : La langue française n'est pas plus précise, plus subtile, plus riche, ou meilleure que les autres.

Les gens qui prétendent le contraire (comme Hagège, qui relaie souvent ce genre de choses), sont des ânes et leurs arguments ne tiennent pas la route.

Loys dit: Comme j'aime beaucoup ce genre d'exercices, je me suis livré à une petite recherche en exclusivité pour LVM :
- sur 354 mots français comprenant la graphie -th-, 329 viennent régulièrement du grec, soit 93%.
- sur 529 mots français comprenant la graphie -ph-, 517 viennent régulièrement du grec soit 98%.
La plupart des exceptions sont d'origine sémitique, parfois allemande.
Je crois qu'on peut parler de système fonctionnel.


Pharamineux.
Combien de ces mots grecs avaient bien un Φ là où il y a "ph" ? Combien de mots français contiennent un "f" qui dérive d'un Φ ?

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
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05 Jan 2013 12:58 - 06 Mar 2016 10:33 #2974 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Considérer qu'un poème ne se traduit pas, c'est une position radicale, mais cohérente.
Mais je parierais que vous faites traduire du Catulle à vos élèves. Bien sûr, on ne retrouve pas la beauté de l'original dans la traduction, mais il y a quand même quelque chose à traduire.

C'est encore plus radical de vouloir traduire un poème dans sa propre langue !
Vous noterez que faire traduire un poème de Catulle a moins pour fonction de produire une traduction que de faire accéder au texte à traduire.

Blancandrins fut des plus saives paiens :
De vasselage fut asez chevaler,
Prozdom i out pur sun seignur aider ;
E dist al rei : « Ore ne vus esmaiez !...

Je parlais de Villon au XVe siècle, moi. :xx:

Au contraire c'est très utile pour comprendre le sens des mots techniques, souvent d'origine grecque, comme par exemple "apothéose" ou "théocratique".

Ou apothicaire. Mince, pour celui-ci, ça ne marche pas.

Bien sûr que si : c'est la même racine que "bibliothèque". :)

Par contre, il n'est pas possible de se reposer sur le système pour déduire le sens de "équitable" à partir du mot "équitation", donc le système actuel est générateur de confusions inutiles.

Pas du tout : vous comprenez à partir de deux simples racines latines deux réseaux lexicaux cohérents en français.

Cette histoire de comprendre le français par l'étymologie ne marche pas.

C'est mon métier alors comprenez que j'aie du mal à vous croire. :mrgreen:

D'une part il y a des collisions étymologiques comme "équitation"/"équation", d'autre part il y a des mots dont la parenté est masquée par l'orthographe, et enfin, se reposer sur l'étymologie des mots pour en comprendre le sens est une grave erreur. Il n'est pas possible de déduire à partir de leur étymologie le sens de "vilain", "païen", "révolution", "conter" ou "autodafé"... Et il y en a des milliers comme ça.

"révolution" s'explique très bien par l'étymologie. ;)
Vous confondez deux choses : l'étymologie du point de vue de l'orthographe et du sens fonctionne principalement avec les mots de formation savante. L'étymologie du point de vue de l'orthographe et des familles de mots fonctionne avec les mots de formation populaire : "vilain", "vil", "avilir", "avilissement" etc. Le sens fonctionne aussi souvent.

Je dis juste que l'orthographe actuelle est absurde.

On a bien compris, mais vous n'êtes pas convaincant avec vos raretés linguistiques. :mrgreen:

Combien de ces mots grecs avaient bien un Φ là où il y a "ph" ?

Tous. Mais notez que la plupart des mots français dérivés du grec ne sont pas des mots grecs, mais des mots construites à partir de racines grecques. Les Grecs anciens ne connaissaient pas le "téléphone".

Combien de mots français contiennent un "f" qui dérive d'un Φ ?

A vous d'apporter les chiffres, cette fois.

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05 Jan 2013 14:56 #2977 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit: C'est encore plus radical de vouloir traduire dans sa propre langue.


Une nouvelle orthographe ne change pas la langue.

Je parlais de Villon au XVe siècle, moi. :xx:


Je sais, je sais, mais vous avez dit moyen-âge, et Villon, est-ce que c'est vraiment encore le moyen-âge ?

Cette histoire de comprendre le français par l'étymologie ne marche pas.

C'est mon métier alors comprenez que j'aie du mal à vous croire. :mrgreen:


Je croyais que votre métier, c'était l'enseignement de la littérature et du latin ?

"révolution" s'explique très bien par l'étymologie. ;)


Dans le sens d'une révolution orbitale, oui. Mais pas dans le sens de "la révolution française".

Vous confondez deux choses : l'étymologie du point de vue du sens fonctionne principalement avec les mots de formation savante.


Oui, parce qu'ils sont des francisations de constructions latines ou grecques, effectuées des siècles après l'évolution normale de la langue.

L'étymologie du point de vue des familles de mots (et donc de leur orthographe) fonctionne avec les mots de formation populaire : "vilain", "vil", "avilir", "avilissement" etc.


C'est pas de l'étymologie, ça, c'est de la lexicologie.

Combien de mots français contiennent un "f" qui dérive d'un Φ ?

A vous d'apporter les chiffres, cette fois.


φάντασμα : Fantasme, fantasmer, fantasmatique, fantôme, fantômatique...
φαντασία : Fantaisie, fantaisiste, fantastique...
φλέγμα : flegme, flegmon, flegmatique...

Pour θ :
άφθα aphte, aphteux...
διφθερίτιδα diphtérie, diphtérique...
δίφθογγος diphtongue, diphtongaison...
ὀφθαλμός ophtalmologie, ophtalmique...
φθίσις phtisie, phtisique,
(Curieusement, la dérivation de φ est régulière pour ceux-là.)

ἀνθόλωψ : antilope

Pour ρ (Qui devrait en toute logique donner rh, comme dans logorrhée, aménorrhée, , rhéostat, rhapsodie, catarrhe, cirrhose, rhinocéros, rhinite, rhume, rhumatisme, ou rhizome)
ἀγρονόμος : agronomie
αἰθήρ : éther
ἀκροϐάτης : acrobate, acrobatie, acrobatique...
ἀμφορεύς : amphore
ἀνήρ, -δρός : andrologue, andrologie, misandre, androgyne
ἀνθρώπος : anthropologue, anthropologie, anthropophage, anthropométrie, anthropique, anthropoïde...
ἀνορεξία : anorexie, anorexique...
ἀράχνη : arachnide, arachnéen
ἄρθρον : arthrose, arthrite...
ἄριστος : aristocrate, aristocratique...
ἄρκτο : ours
ἀρχαῖος : archaïque, archéologie...

Ce coup-ci, je ne vais pas tous les faire, il y en a vraiment beaucoup trop.

J'en tire la conclusion que, même si globalement les racines grecques donnent des résultats plus réguliers en français parce qu'elles n'ont pas de contreparties populaires, la convention est nettement mieux établie pour certaines lettres que pour certaines autres.

Typhon

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05 Jan 2013 15:07 #2978 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet La réforme de l'orthographe

Alerte ! Sapirwhorfisme de bazar détecté. La langue ne détermine pas la façon de penser.
Le coup des eskimos et de leurs mots pour désigner la neige est une idiotie répétée sans cesse par des gens qui n'y connaissent rien.


Sommairement, je comprends des liens donnés que les outils de perception mis à la disposition d'un être humain (oeil, oreille, nez...) sont les mêmes d'une langue à l'autre, et donc quiconque est capable de faire la différence.

L'exemple simple de la partition du bleu clair / bleu foncé / vert, est démonté car ceux qui partitionnent différemment ces couleurs sont tout de même capable de dire qu'effectivement on peut séparer le bleu clair et le bleu foncé. Mais heureusement que la langue n'a pas modifié la capacité physique de détection de la couleur !


Bien sûr, la langue ne détermine pas la façon de penser. Il y a bien d'autres influences toutes aussi valables. Mais pourquoi écarter complètement un facteur dès qu'on peut trouver un deuxième facteur sur la façon de penser ? Si vraiment toute langue était équivalente, il serait absurde de parler une langue plutôt qu'une autre, et l'utilisation d'une langue unique serait immédiate !



Je vous arrête tout de suite. Le système métrique est totalement arbitraire, mais il est parfaitement cohérent. Ce qui explique son succès dans le monde entier à l'exception des USA (et encore, tout les scientifiques américains s'en servent), et de deux-trois autres pays du tiers-monde.

Il existe des cohérences dès qu'on adapte un certain point de vue. Dès qu'on essaye de l'utiliser, on observe des absurdités, et des obligations d'utiliser des multiples démesurés :
- Le Farad, c'est ridiculement énorme, un micro- ou pico-Farad dévient plus courant,
- Le Pascal, c'est ridiculement faible, le mega-Pascal est beaucoup plus réaliste
- Que dire des unités de distance dès qu'on sort de la planète Terre, même l'année-lumière devient un peu faible lorsqu'on mesure les distances dans l'univers.


Que diriez-vous d'un système où une baguette couterait un millionième de centime d'euros ? Ou alors on contraire dix mille milliard d'euros ?

Le système métrique est satisfaisant à bien des égards, mais il ne peut être parfaitement cohérent.



@ propos des h qui ne plombent pas l'orthographe française :
Vous n'avez pas l'impression que le 'h' est gardé dans les registres soutenus ou scientifique, alors que le registre populaire ou courant supprime plus volontiers les 'h' superflus ?

Par ailleurs, un bon nombre de vos exemples comportes des 'h' pour d'autres lettres grecques. La lettre étant une lettre rare, en abuser ne serait pas une logique de la langue française.

Une nouvelle orthographe ne change pas la langue.

On a voulu changé l'espagnol écrit, ça a fonctionné.

On a voulu change le français écrit, ça n'a pas fonctionné.

C'est juste parce que les français sont cons, arrogants, ou je ne sais quel adjectifs péjoratifs ? Ou bien on pourrait plus raisonnablement penser que même si on dissocie la langue et le langage, la relation entre les deux n'est pas si indépendante que cela.

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05 Jan 2013 15:17 #2979 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Une nouvelle orthographe ne change pas la langue.

Bon, nous ne serons pas d'accord là-dessus

Je sais, je sais, mais vous avez dit moyen-âge, et Villon, est-ce que c'est vraiment encore le moyen-âge ?

Tardif, certes mais quand même. C'est vous qui avez évoqué Villon, pas moi : je voulais juste évoquer le fait que même avec Villon l'écart n'était pas infranchissable. Bon, si le besoin d'uniformisation s'est ensuite fait sentir à partir du XVIIe siècle, c'est qu'il y avait une raison.

Je croyais que votre métier, c'était l'enseignement de la littérature et du latin ?

Et de la langue française. Comme je vous le disais l'étymologie est inscrite dans les programmes scolaires (p. 2) : "Il convient de développer des activités spécifiques autour du lexique, afin de favoriser son acquisition et d’envisager les différentes relations, sémantiques ou formelles, qui le structurent. Les approches de l’analyse du lexique sont diversifiées : familles de mots, morphologie, étymologie, évolution historique du sens d’un mot, dérivation et composition, champ lexical, champ sémantique, homophonie/homonymie, synonymie, antonymie, polysémie, niveau de langue."

"révolution" s'explique très bien par l'étymologie. ;)

Dans le sens d'une révolution orbitale, oui. Mais pas dans le sens de "la révolution française".

Si puisqu'il s'agit d'un retournement de situation.

L'étymologie du point de vue des familles de mots (et donc de leur orthographe) fonctionne avec les mots de formation populaire : "vilain", "vil", "avilir", "avilissement" etc.

C'est pas de l'étymologie, ça, c'est de la lexicologie.

Si vous voulez mais "vil" vient bien de vilis.

φάντασμα : Fantasme, fantasmer, fantasmatique, fantôme, fantômatique...
φαντασία : Fantaisie, fantaisiste, fantastique...

Vous ne donnez pas de chiffres, contrairement à moi. :evil:

Tous ces mots constituent des exceptions du point de vue de la forme mais des exceptions régulières puisqu'elles forment bien un réseau lexical. Comme à chaque liste que vous proposez. :mrgreen:

φλέγμα : flegme, flegmon, flegmatique...

Idem.

Pour θ :
άφθα aphte, aphteux...
διφθερίτιδα diphtérie, diphtérique...
δίφθογγος diphtongue, diphtongaison...
ὀφθαλμός ophtalmologie, ophtalmique...
φθίσις phtisie, phtisique,

Là c'est très simple : deux consonnes aspirées successives sont simplifiées en une seule. C'est une convention très fonctionnelle.

Pour ρ (Qui devrait en toute logique donner rh, comme dans logorrhée, aménorrhée, rhéostat, rhapsodie, catarrhe, cirrhose, rhinocéros, rhinite, rhume, rhumatisme, ou rhizome)
ἀγρονόμος : agronomie
αἰθήρ : éther
ἀκροϐάτης : acrobate, acrobatie, acrobatique...
ἀμφορεύς : amphore
ἀνήρ, -δρός : andrologue, andrologie, misandre, androgyne
ἀνθρώπος : anthropologue, anthropologie, anthropophage, anthropométrie, anthropique, anthropoïde...
ἀνορεξία : anorexie, anorexique...
ἀράχνη : arachnide, arachnéen
ἄρθρον : arthrose, arthrite...
ἄριστος : aristocrate, aristocratique...
ἄρκτο : ours
ἀρχαῖος : archaïque, archéologie...

Vous avez dit une énorme bêtise... Je vous laisse réfléchir. :rirej

Ce coup-ci, je ne vais pas tous les faire, il y en a vraiment beaucoup trop.

Du coup vos chiffres sont comme qui dirait faussés...

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05 Jan 2013 15:52 #2980 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Frist dit: Bien sûr, la langue ne détermine pas la façon de penser. Il y a bien d'autres influences toutes aussi valables. Mais pourquoi écarter complètement un facteur dès qu'on peut trouver un deuxième facteur sur la façon de penser ?


Je n'écarte pas ce facteur de façon définitive. Cela étant dit, je ne connais pas de démonstration probante de l'influence de la langue sur la façon de penser.

Si vraiment toute langue était équivalente, il serait absurde de parler une langue plutôt qu'une autre, et l'utilisation d'une langue unique serait immédiate


Ce n'est pas parce que les langues sont équivalentes du point de vue de leur capacité expressive que cela supprime toute différences entre elles.

Il existe des cohérences dès qu'on adapte un certain point de vue. Dès qu'on essaye de l'utiliser, on observe des absurdités, et des obligations d'utiliser des multiples démesurés :
- Le Farad, c'est ridiculement énorme, un micro- ou pico-Farad dévient plus courant,
- Le Pascal, c'est ridiculement faible, le mega-Pascal est beaucoup plus réaliste


L'hectopascal est bien suffisant pour mesure la pression atmosphérique, comme quoi, ça dépend des usages.
Ce qui fait la grande force du système métrique, c'est que tout les multiples et sous multiples sont basés sur les puissances de dix, à comparer avec l'irrégularité du système impérial. , et accessoirement, que ce sont toujours les mêmes préfixes, c'est standardisé et cohérent avec notre système décimal.

Que diriez-vous d'un système où une baguette couterait un millionième de centime d'euros ? Ou alors on contraire dix mille milliard d'euros ?


Demandez aux Japonais, ou aux Allemands qui connaissent l'histoire de la grande crise de 1923...

@ propos des h qui ne plombent pas l'orthographe française :
Vous n'avez pas l'impression que le 'h' est gardé dans les registres soutenus ou scientifique, alors que le registre populaire ou courant supprime plus volontiers les 'h' superflus ?


Je n'ai pas l'impression que le h de haricot, homme, habiter leur donne un cachet supplémentaire.

Par ailleurs, un bon nombre de vos exemples comportes des 'h' pour d'autres lettres grecques. La lettre étant une lettre rare, en abuser ne serait pas une logique de la langue française.


Non, c'eut été logique de transcrire les mots français en suivant les règles de prononciations de cette langue.

C'eût été cohérent de mettre les "h" partout où le système adopté demandaient qu'ils fussent.
Mais l'orthographe actuelle est absurde.

Une nouvelle orthographe ne change pas la langue.

On a voulu changé l'espagnol écrit, ça a fonctionné.
On a voulu change le français écrit, ça n'a pas fonctionné.


Je ne sais pas qui est "on", mais il n'a pas du essayer bien fort.

C'est juste parce que les français sont cons, arrogants, ou je ne sais quel adjectifs péjoratifs ?


En matière de langue, on ne fait pas plus férocement conservateur que les français, vous en êtes une preuve vivante, mais imparfaite, vu les coquilles dont vous émaillez vos textes.

Ou bien on pourrait plus raisonnablement penser que même si on dissocie la langue et le langage, la relation entre les deux n'est pas si indépendante que cela.


Cette phrase n'a aucun sens. Reformulez.

Loys dit:

Typhon dit: Une nouvelle orthographe ne change pas la langue.

Bon, nous ne serons pas d'accord là-dessus


Sauf que ça, ça n'est pas une question d'opinion, par contre. Le turc n'est pas devenu une autre langue sous prétexte qu'on ne l'écrit plus en alphabet arabe. Le chinois n'est pas devenu une autre langue sous prétexte que la RPC a simplifié certains caractères.
Le japonais s'écrit de trois façons différentes, vous allez m'expliquer qu'il y a trois langues japonaises qui emploient le même vocabulaire, la même grammaire et la même prononciation ?

Loys dit: "vil" vient bien de vilis.


Mais pas "vilain".

Vous ne donnez pas de chiffres, contrairement à moi.


Dans ce sens-là, c'est beaucoup plus difficile que ce que vous avez fait. En outre, vos statistiques sont bien jolies, mais vous n'expliquez pas si vous comptez trois mots dérivés d'une même racine comme trois mots différents, ou non.

Tous ces mots constituent des exceptions du point de vue de la forme


C'est de forme que nous nous préoccupons ici. Et de régularité de forme.

Ce que je reproche à l'orthographe française, c'est de créer des irrégularités de forme par rapport à la prononciation.

Accessoirement, je fais observer qu'elle n'est même pas vraiment régulière du point de vue de l'étymologie.

deux consonnes aspirées successives sont simplifiées en une seule. C'est une convention très fonctionnelle.


Non. Il n'y a pas de consonne aspirée en français. Et en outre, les deux consonnes originales sont toujours là, il n'y en a pas qu'une seule.

Vous avez dit une énorme bêtise


C'est fort possible, je ne suis pas helléniste, je déchiffre à peine le grec. Mais je ne vois pas.

Typhon

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05 Jan 2013 16:20 #2981 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Sauf que ça, ça n'est pas une question d'opinion, par contre. Le turc n'est pas devenu une autre langue sous prétexte qu'on ne l'écrit plus en alphabet arabe. Le chinois n'est pas devenu une autre langue sous prétexte que la RPC a simplifié certains caractères.
Le japonais s'écrit de trois façons différentes, vous allez m'expliquer qu'il y a trois langues japonaises qui emploient le même vocabulaire, la même grammaire et la même prononciation ?

Exactement.

Loys dit: "vil" vient bien de vilis.

Mais pas "vilain".

Et pourquoi donc ?

Vous ne donnez pas de chiffres, contrairement à moi.


Dans ce sens-là, c'est beaucoup plus difficile que ce que vous avez fait. En outre, vos statistiques sont bien jolies, mais vous n'expliquez pas si vous comptez trois mots dérivés d'une même racine comme trois mots différents, ou non.

Vous êtes culotté de critiquer mes chiffres sans en fournir vous-même. J'ai compté toutes les formes, bien sûr, qu'elle soient grecques ou non. Par exemple "luthéranisme" et "luthérien".

Tous ces mots constituent des exceptions du point de vue de la forme

C'est de forme que nous nous préoccupons ici. Et de régularité de forme.

Il n'en reste pas moins que ce sont des exceptions en très petit nombre et que l'ensemble est très fonctionnel : vous pourriez au moins l'admettre.

Ce que je reproche à l'orthographe française, c'est de créer des irrégularités de forme par rapport à la prononciation.

Parce que vous considérez que la langue est avant tout orale.

Accessoirement, je fais observer qu'elle n'est même pas vraiment régulière du point de vue de l'étymologie.

Dans l'ensemble, elle l'est.

Non. Il n'y a pas de consonne aspirée en français. Et en outre, les deux consonnes originales sont toujours là, il n'y en a pas qu'une seule.

Je parlais des consonnes grecques : l'aspiration de la seconde disparaît. C'est quand même un fonctionnement régulier, même s'il déroge à la conservation du h.

Vous confondez ρ et ῥ (avec aspiration à l'initiale). Pour le reste, je ne compte que deux exceptions au fonctionnement général dans ce que vous avez relevé : φάντασμα et φλέγμα.

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05 Jan 2013 16:49 #2983 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Typhon dit: Sauf que ça, ça n'est pas une question d'opinion, par contre. Le turc n'est pas devenu une autre langue sous prétexte qu'on ne l'écrit plus en alphabet arabe. Le chinois n'est pas devenu une autre langue sous prétexte que la RPC a simplifié certains caractères.
Le japonais s'écrit de trois façons différentes, vous allez m'expliquer qu'il y a trois langues japonaises qui emploient le même vocabulaire, la même grammaire et la même prononciation ?

Exactement.


Et les langues qui ne s'écrivent pas ? Ce ne sont pas vraiment des langues ?

Loys dit: "vil" vient bien de vilis.

Mais pas "vilain".

Et pourquoi donc ?


Parce que ça vient de "villa" et du suffixe "-anus" (Qui dénote la provenance, le lieu d'origine " roma" > "romanus", "pagus" > "paganus" ), qui a donné "villanus" en bas-latin, lui même devenu "villain", forme conservée tel quel en anglais. Le vilain, dans la société du moyen-âge, c'est un paysan libre (par opposition au serf).

Il y a manifestement une influence de l'étymon dont vous parlez qui explique le glissement de sens, mais ce n'est pas la même étymologie.

Vous voyez comme c'est trompeur...

Il n'en reste pas moins que ce sont des exceptions en très petit nombre et que l'ensemble est très fonctionnel : vous pourriez au moins l'admettre.


Admettre quoi ? J'ai déjà admis la plus forte régularité des mots issus du grec, j'en ai donné la raison.

Parce que vous considérez que la langue est avant tout orale.


La langue est avant tout orale.
Ne me dites pas que vous avez écrit le français avant de le savoir parler.
Et si vous étiez né Espagnol, vous auriez toujours écrit "filosofia", et trouveriez proprement ridicule de l'écrire autrement.

D'ailleurs, l'écrit finit par s'adapter à l'oral, l'inverse est nettement moins fréquent. C'est pourquoi on a changé la désinence de l'imparfait de oi en ai, c'est pour ça qu'on a tendance à écrire évènement de plus en plus souvent, et ainsi de suite.

Les seules langues où l'écrit prédomine sur l'oral, ce sont les langues mortes, puisqu'il n'y a plus vraiment de forme orale sans locuteur natif.

Accessoirement, je fais observer qu'elle n'est même pas vraiment régulière du point de vue de l'étymologie.

Dans l'ensemble, elle l'est.


Exceptio probat regulam

Je parlais des consonnes grecques : l'aspiration de la seconde disparaît.


Elle disparaît en grec, vous voulez dire ?

Vous confondez ρ et ῥ (avec aspiration à l'initiale).


Damned.
Il en reste quand même :
ῥάχις : rachis, rachidien
ῥύγχος : avec ὄρνιθος : ornithorynque

Typhon

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