La réforme de l'orthographe

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05 Jan 2013 17:34 #2984 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Et les langues qui ne s'écrivent pas ? Ce ne sont pas vraiment des langues ?]

A partir du moment où elles ne s'écrivent pas, la question ne se pose pas de leur dimension écrite.

Parce que ça vient de "villa" et du suffixe "-anus" (Qui dénote la provenance, le lieu d'origine " roma" > "romanus", "pagus" > "paganus" ), qui a donné "villanus" en bas-latin, lui même devenu "villain", forme conservée tel quel en anglais. Le vilain, dans la société du moyen-âge, c'est un paysan libre (par opposition au serf). Il y a manifestement une influence de l'étymon dont vous parlez qui explique le glissement de sens, mais ce n'est pas la même étymologie.

Je crois que je l'ai su, en plus... Un point pour vous. Mais encore une fois, ça reste une exception.

Ne me dites pas que vous avez écrit le français avant de le savoir parler.

Ah, quand vous pensez "avant tout", vous pensez chronologiquement...

Parce que des œuvres de la littérature uniquement à l'oral il n'y en a pas beaucoup. ;)

Et si vous étiez né Espagnol, vous auriez toujours écrit "filosofia", et trouveriez proprement ridicule de l'écrire autrement.

Ce serait de l'arrogance, voyons... :mrgreen:

Je parlais des consonnes grecques : l'aspiration de la seconde disparaît.

Elle disparaît en grec, vous voulez dire ?

Non, la notation de la seconde aspiration disparaît en français.

Vous confondez ρ et ῥ (avec aspiration à l'initiale).

Damned.
Il en reste quand même :
ῥάχις : rachis, rachidien
ῥύγχος : avec ὄρνιθος : ornithorynque

J'ai l'impression que la même disparition de la notation de l'aspiration s'applique. A vérifier.

Bon, pour résumer ça ne fait pas beaucoup : quatre mots. :xx:

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05 Jan 2013 18:08 #2985 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit: A partir du moment où elles ne s'écrivent pas, la question ne se pose pas.

Ne me dites pas que vous avez écrit le français avant de le savoir parler.

Ah, quand vous pensez "avant tout", vous pensez chronologiquement.


Une même langue peut s'écrire de plein de façon différentes, sans que ça ne nuise à son unité structurelle profonde (phonémique, morphologique, syntaxique)
J'ai évoqué le japonais, il y a aussi le chinois (pin-yin et logogrammes), le Kazakh (trois alphabets possibles)...
Parce que la langue est orale avant d'être écrite.
L'écriture se base toujours sur les unités de la langue parlée, que ce soient les phonèmes ou bien les mots, c'est une loi qui, pour le coup, ne souffre pas d'exception.

Et si vous étiez né Espagnol, vous auriez toujours écrit "filosofia", et trouveriez proprement ridicule de l'écrire autrement.

Ce serait de l'arrogance, voyons... :mrgreen:


C'est surtout que ça vous paraîtrait incongru et illogique.

Je parlais des consonnes grecques : l'aspiration de la seconde disparaît.

Elle disparaît en grec, vous voulez dire ?

Non, la notation de la seconde aspiration disparaît en français.


Voilà, c'est la notation de la seconde aspiration qui disparaît, tandis que celle de la première persiste, en dépit du fait que ces consonnes ne sont pas aspirées en français.
L'orthographe note des prononciations du passé.

L'orthographe note des prononciations : primauté de l'oral sur l'écrit
Des prononciations du passé : L'orthographe est obsolète.

Et pourquoi diable noter la première aspiration inexistante, mais pas la deuxième ? Incohérence !

Parce que ça vient de "villa" et du suffixe "-anus" (Qui dénote la provenance, le lieu d'origine " roma" > "romanus", "pagus" > "paganus" ), qui a donné "villanus" en bas-latin, lui même devenu "villain", forme conservée tel quel en anglais. Le vilain, dans la société du moyen-âge, c'est un paysan libre (par opposition au serf). Il y a manifestement une influence de l'étymon dont vous parlez qui explique le glissement de sens, mais ce n'est pas la même étymologie.

Je crois que je l'ai su, en plus... Un point pour vous. Mais encore une fois, ça reste une exception.


Il y a des tas de mots dont la forme est trompeuse.
En cherchant dans les lexiques grecques, je suis tombé sur ce genre de dérivation :
ἀθλητής, -οῦ : sportif.
ἀθλητικός, -ή, -όν : relatif à l'exercice sportif.

Qui ont donc donné athlète, athlétik... Ah, mince, non, en fait, l'orthographe, c'est "athlétique", et j'ai du mal à voir pourquoi. C'est bien le même kappa que dans kinésithérapie, pourtant, pourquoi le noter "que", orthographe qui transcrit un phonème latin ?

EDITION : Apparemment, le mot est passé par le latin et a donné "athleticus". Donc ça devrait être "athlétic".

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
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05 Jan 2013 18:25 #2986 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: L'écriture se base toujours sur les unités de la langue parlée, que ce soient les phonèmes ou bien les mots, c'est une loi qui, pour le coup, ne souffre pas d'exception.

Non les morphèmes peuvent aussi garder la trace d'une histoire des mots, sans contrarier les phonèmes : d'où "long", "port" ou "doigt" et mille autres exemples dont vous ne voulez pas reconnaître la logique.

Et si vous étiez né Espagnol, vous auriez toujours écrit "filosofia", et trouveriez proprement ridicule de l'écrire autrement.
Ce serait de l'arrogance, voyons... :mrgreen:

C'est surtout que ça vous paraîtrait incongru et illogique.

Non, je vois la logique de cette simplification. Je trouve que la logique qui consiste à garder la trace de l'histoire du mot est loin d'être inférieure puisqu'elle fait sens : dans la plupart des langues le choix n'a d'ailleurs pas été celui de simplifier "philosophie".

Ainsi l'espagnol, en simplifiant, ne distingue plus le "fil" (filo) et le radical d'origine grecque "philo-". C'est donc une simplification source de confusion. On en revient à toutes les graphies des homophones de "vert" en français (voir plus haut).

L'orthographe note des prononciations du passé. L'orthographe note des prononciations : primauté de l'oral sur l'écrit
Des prononciations du passé : L'orthographe est obsolète.

C'est parce que vous partez du principe que l'histoire des mots est obsolète. Ce n'est pas mon cas : pour moi elle est vivante ! 8-)

Et pourquoi diable noter la première aspiration inexistante, mais pas la deuxième ? Incohérence !

Simplification contestable, mais au moins régulière puisque toujours appliquée.

Il y a des tas de mots dont la forme est trompeuse.
En cherchant dans les lexiques grecques, je suis tombé sur ce genre de dérivation :
ἀθλητής, -οῦ : sportif.
ἀθλητικός, -ή, -όν : relatif à l'exercice sportif.

Qui ont donc donné athlète, athlétik... Ah, mince, non, en fait, l'orthographe, c'est "athlétique", et j'ai du mal à voir pourquoi. C'est bien le même kappa que dans kinésithérapie, pourtant, pourquoi le noter "que", orthographe qui transcrit un phonème latin ?

Tous les adjectifs (car il s'agit d'un suffixe adjectival) avec ce suffixe sont transcrits de la même manière : c'est une convention très fonctionnelle, comme -th- remplace par convention -θ-.

"kinésithérapie" n'est pas un adjectif et ne comporte pas ce suffixe final.

Ὀλυμπικός > olympique
Ἀκαδημικός > académique
δυναμικός > dynamique
etc.
J'ai compté pas loin de 700 adjectifs ainsi formés en français, tant à partir du latin que du grec. ;)

Il n'y a, d'après une rapide estimation de ma part, que 19 mots en français contenant un -k- sur 221 qui proviennent du grec. Encore une fois, des exceptions dans un système dans l'ensemble très régulier.

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05 Jan 2013 18:54 #2987 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Typhon dit: L'écriture se base toujours sur les unités de la langue parlée, que ce soient les phonèmes ou bien les mots, c'est une loi qui, pour le coup, ne souffre pas d'exception.

Non les morphèmes peuvent aussi garder la trace d'une histoire des mots, sans contrarier les phonèmes : d'où "long" ou "doigt" et mille autres exemples que vous ne voulez pas reconnaître.


Je ne vois pas la contradiction. Ce sont des mots, pas des morphèmes.

Je n'ai jamais nié que les morphèmes gardaient la trace de leur passé, c'est facile de le prouver via des phénomènes d'allomorphie, qui révèlent la vraie diversité de forme d'un même morphème :
/lõ / - /lõg+œʁ/ - /lõʒ+e/ - Surprise, trois morphes dissimulés derrière une seule orthographe !

L'orthographe note des prononciations du passé. L'orthographe note des prononciations : primauté de l'oral sur l'écrit
Des prononciations du passé : L'orthographe est obsolète.

C'est parce que vous partez du principe que l'histoire des mots est obsolète. Ce n'est pas mon cas : pour moi elle est vivante ! 8-)


Non, mais l'orthographe, ce n'est pas l'histoire des mots.

Tous les adjectifs (car il s'agit d'un suffixe adjectival) avec ce suffixe sont transcrits de la même manière.
J'ai compté pas loin de 700 adjectifs ainsi formés en français, tant à partir du latin que du grec. ;)


Voilà, près de 700 adjectifs affublés d'une fin qui est totalement injustifiable étymologiquement parlant, et qui complexifie une orthographe qui aurait pu être nettement plus simple.

Tant que j'y suis, ça complique inutilement des relations morphologiques, comme électrique/électricité

Typhon

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05 Jan 2013 19:07 #2988 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Je ne vois pas la contradiction. Ce sont des mots, pas des morphèmes.

L'écriture ne se base pas que sur la langue parlée, c'est tout ce que je voulais dire.

Non, mais l'orthographe, ce n'est pas l'histoire des mots.

C'est effectivement l'argument de tous ceux qui veulent simplifier l'orthographe phonétiquement : une grande amnésie.

Voilà, près de 700 adjectifs affublés d'une fin qui est totalement injustifiable étymologiquement parlant, et qui complexifie une orthographe qui aurait pu être nettement plus simple.

Cette orthographe est totalement justifiée et régulière : je ne sais pas ce qu'il vous faut. Quant au k, vu son faible nombre d'emplois en français et sa redondance avec d'autres lettres, je ne vois pas en quoi son existence est une simplification. :scratch:

La plupart des 221 mots avec un -k- en français sont d'importation très récente : "snack", "tank", "ski", "kimono", "kayak", "bolchevik" etc. Il n'y en avait que 27 en 1762.

Tant que j'y suis, ça complique inutilement des relations morphologiques, comme électrique/électricité

Au contraire la distinction régulière éclaire la classe grammaticale des mots. :topla:

"élastique"/"élasticité"
"laïque"/"laïcité"
"périodique"/"périodicité".
etc.

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05 Jan 2013 19:22 - 20 Nov 2013 23:40 #2989 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Typhon dit: Je ne vois pas la contradiction. Ce sont des mots, pas des morphèmes.

L'écriture ne se base pas que sur la langue parlée, c'est tout ce que je voulais dire.

Non, mais sans langue parlée, pas d'écriture.
Alors que des tas de langues se passent d'écriture, il n'y a jamais d'écriture sans langue parlée.
http://linguistics.stackexchange.com/qu ... itten-ones

C'est effectivement l'argument de tous ceux qui veulent simplifier l'orthographe phonétiquement : une grande amnésie.

Encore une fois, l'orthographe n'est même pas toujours en adéquation avec l'étymologie, loin de là.
Ensuite, une orthographe phonémique n'est pas un obstacle à l'étude de l'histoire de la langue, bien au contraire. Encore une fois, c'est assez désobligeant vis-à-vis des langues dont l'écriture est plus régulière.

Cette orthographe est totalement justifiée et régulière : je ne sais pas ce qu'il vous faut. Quant au k, vu son faible nombre d'emplois en français et sa redondance avec d'autres lettres, je ne vois pas en quoi son existence est une simplification. :scratch:

Régulière, d'accord.
Justifiée, non. Écrire "ique", quelque-chose qui pourrait s'écrire "ic" si on l'alignait sur le latin, ou "ik" si on l'alignait sur le grec, c'est compliquer les choses pour le plaisir. Quitte à vouloir établir des relations lexicales via l'orthographe, autant avoir électric/électricité canonic/canonicité, mais, non, on l'écrit "ique", pour une raison fumeuse.
(J'ai du mal à trouver des renseignement à ce sujet, ça sent la décision fumeuse pour créer de la pseudo-latinité)

Tant que j'y suis, ça complique inutilement des relations morphologiques, comme électrique/électricité

Au contraire la distinction régulière éclaire la classe grammaticale des mots. :topla:

Non, la classe grammaticale est donnée par le suffixe /ite/ qui crée des noms à partir de bases adjectivales.
La preuve : inique/iniquité
Comme c'est un étymon différent, on garde le "qu" qui est ici étymologiquement logique, et on obtient un nom de façon régulière.
Typhon

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05 Jan 2013 19:35 #2990 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Encore une fois, l'orthographe n'est même pas toujours en adéquation avec l'étymologie, loin de là.

Pas toujours, bien sûr. Mais de manière suffisamment fonctionnelle, oui.

Ensuite, une orthographe phonémique n'est pas un obstacle à l'étude de l'histoire de la langue, bien au contraire. Encore une fois, c'est assez désobligeant vis-à-vis des langues dont l'écriture est plus régulière.

Il n'y a pas de jugement à porter sur l'espagnol si ce n'est que la simplification procède bien de choix arbitraires (en castillan "filosofía" et en catalan "filosofia") et qu'elle a ses vertus mais également ses inconvénients.

Je note aussi qu'en Espagne on parle officiellement plusieurs langues. Alors la simplification... :spider:

Justifiée, non. Écrire "ique", quelque-chose qui pourrait s'écrire "ic" si on l'alignait sur le latin, ou "ik" si on l'alignait sur le grec, c'est compliquer les choses pour le plaisir.

Ce serait compliqué s'il y avait un choix possible : mais tous les adjectifs en -ique s'écrivent pareil. Il n'y a que trois noms en français qui se terminent par -ik : "moujik", "spoutnik" et "bolchevik". Et "bolchevik" devient "bolchevique" quand il est adjectif. ;)

Quitte à vouloir établir des relations lexicales via l'orthographe, autant avoir électric/électricité canonic/canonicité, mais, non, on l'écrit "ique", pour une raison fumeuse. (J'ai du mal à trouver des renseignement à ce sujet, ça sent la décision fumeuse pour créer de la pseudo-latinité)

Quel serait le féminin de "élastic" et de tous ces adjectifs ?

Vous voyez, Typhon, vous jugez un peu vite.

Non, la classe grammaticale est donnée par le suffixe /ite/ qui crée des noms à partir de bases adjectivales. La preuve : inique/iniquité. Comme c'est un étymon différent, on garde le "qu" qui est ici étymologiquement logique, et on obtient un nom de façon régulière.

Mauvais exemple puisque la terminaison de "inique" est liée au radical aequus et non au suffixe adjectival -icus.

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05 Jan 2013 20:32 #2993 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Typhon dit: Encore une fois, l'orthographe n'est même pas toujours en adéquation avec l'étymologie, loin de là.

Pas toujours, bien sûr. Mais de manière suffisamment fonctionnelle, oui.


Définissez "fonctionnel".

Il n'y a pas de jugement à porter sur l'espagnol si ce n'est que la simplification procède bien de choix arbitraires (en castillan "filosofía" et en catalan "filosofia") et qu'elle a ses vertus mais également ses inconvénients. Je note aussi qu'en Espagne on parle officiellement plusieurs langues. Alors la simplification... :spider:


Oui, bon, on appelle communément le castillan, "espagnol", et la simplification filosofia est identique dans les deux langues (d'accord, à l'accent aigu près), et aussi en italien, en portugais, et même en finnois.
Je note que vous n'explicitez pas les inconvénients de l'adéquation de l'orthographe et de la prononciation. Il y en a, c'est évident, mais vous pourriez développer.

Justifiée, non. Écrire "ique", quelque-chose qui pourrait s'écrire "ic" si on l'alignait sur le latin, ou "ik" si on l'alignait sur le grec, c'est compliquer les choses pour le plaisir.

Ce serait compliqué s'il y avait un choix possible : mais tous les adjectifs en -ique s'écrivent pareil.


Oui, la régularité est une vertu. Non, le choix de cette terminaison fantaisiste "ique" n'a pas été le bon, une alternative plus courtes et plus exacte aurait été préférable.

Quel serait le féminin de "élastic" et de tous ces adjectifs ? Vous voyez, Typhon, vous jugez un peu vite.


Non, c'est juste que vous tenez absolument à compliquer les choses.
Actuellement, les adjectifs en -ique sont tous épicènes, à l'oral et à l'écrit.
Pourquoi une modification orthographic devrait-elle changer cet état de fait ?

Non, la classe grammaticale est donnée par le suffixe /ite/ qui crée des noms à partir de bases adjectivales. La preuve : inique/iniquité. Comme c'est un étymon différent, on garde le "qu" qui est ici étymologiquement logique, et on obtient un nom de façon régulière.

Mauvais exemple puisque la terminaison de "inique" est liée au radical aequus et non au suffixe adjectival -icus.



Non, bon exemple, puisqu'il montre bien que ce n'est pas l'alternance "ique"/"ici" qui donne la classe grammaticale des dérivés en -ité, contrairement à ce que vous écriviez plus haut.
Nous avons la une dérivation en -ité d'un nom qui ne suit pas cette règle, et nous pouvons quand même voir immédiatement à quelle classe grammaticale il appartient.
Et si vous aviez pris la peine de lire ce que j'ai écrit, vous verriez que je suis parfaitement conscient de la différence étymologique (cf passage en gras) qui explique que ce mot ne suit pas la règle de dérivation habituelle.

Typhon

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05 Jan 2013 21:05 #2994 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Définissez "fonctionnel".

Confirmé par des chiffres. Pour l'instant vous n'avez pas apporté la preuve de l'absurdité de la langue française. Ou alors définissez "absurde".

Oui, bon, on appelle communément le castillan, "espagnol", et la simplification filosofia est identique dans les deux langues (d'accord, à l'accent aigu près), et aussi en italien, en portugais, et même en finnois.

Regardez comment on écrit "horticulture" dans ces mêmes langues. ;)

Je note que vous n'explicitez pas les inconvénients de l'adéquation de l'orthographe et de la prononciation. Il y en a, c'est évident, mais vous pourriez développer.

Si vous aviez pris la peine de lire ce que j'ai écrit...

Non, le choix de cette terminaison fantaisiste "ique" n'a pas été le bon, une alternative plus courtes et plus exacte aurait été préférable.

Une terminaison en -ic n'est pas plus exacte puisque la plupart des mots proviennent du suffixe -ικος. Votre choix est un bon exemple d'arbitraire. Quant au choix en -ik, il aurait été tout autant arbitraire puisque cette graphie n'a jamais été attestée dans la langue et que cette lettre a même failli disparaître.

Quel serait le féminin de "élastic" et de tous ces adjectifs ? Vous voyez, Typhon, vous jugez un peu vite.

Non, c'est juste que vous tenez absolument à compliquer les choses. Actuellement, les adjectifs en -ique sont tous épicènes, à l'oral et à l'écrit. Pourquoi une modification orthographic devrait-il changer cet état de fait ?

Les adjectifs épicènes en français ont une terminaison en -e (-ique, -able, -iste, -esque etc.). Vous voulez donc complexifier la langue en la simplifiant ?

Non, bon exemple, puisqu'il montre bien que ce n'est pas l'alternance "ique"/"ici" qui donne la classe grammaticale des dérivés en -ité, contrairement à ce que vous écriviez plus haut.
Nous avons la une dérivation en -ité d'un nom qui ne suit pas cette règle, et nous pouvons quand même voir immédiatement à quelle classe grammaticale il appartient.
Et si vous aviez pris la peine de lire ce que j'ai écrit, vous verriez que je suis parfaitement conscient de la différence étymologique (cf passage en gras) qui explique que ce mot ne suit pas la règle de dérivation habituelle.

L'alternance -ique/-ic (pour respecter la prononciation du substantif) est tout sauf absurde : il n'y a que cinq mots en français qui se terminent en "-quité" et trois seulement dont l'adjectif correspondant se termine en "-ique" ("iniquité", "antiquité", "obliquité") contre 56 en -cité, dont 22 dont l'adjectif se termine par -ique. Ces trois exceptions s'expliquent par l'étymologie (terminaison latine de l'adjectif en -quus) On est bien dans un système fonctionnel.

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05 Jan 2013 21:52 #2995 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Typhon dit: Définissez "fonctionnel".

Confirmé par des chiffres. Pour l'instant vous n'avez pas apporté la preuve de l'absurdité de la langue française. Ou alors définissez "absurde".


Je ne suis pas en train de démontrer l'absurdité de la langue française, mais l'incohérence de son orthographe.

47 graphies pour /e/, 46 graphies pour /a/, 43 graphies pour /i/, 56 graphies pour /ɛ/.

À l'inverse, la lettre E peut représenter les phonèmes /a/, /e/, /ə/, /œ/, /ɛ/, soit 5 phonèmes pour une graphie,tout comme O, et pour U, c'est 8...

Pléthore de consonnes doublées dans une langue qui ne connait pas la gémination.

À part l'anglais, il est difficile de trouver pire, dans un sens comme dans l'autre.

Oui, bon, on appelle communément le castillan, "espagnol", et la simplification filosofia est identique dans les deux langues (d'accord, à l'accent aigu près), et aussi en italien, en portugais, et même en finnois.

Regardez comment on écrit "horticulture" dans ces mêmes langues. ;)


Le H s'est longtemps prononcé en espagnol et portugais, il a tendance à disparaître.
Je n'ai jamais dit que l'espagnol était parfait. Son orthographe est quand même nettement plus simple.
En italien, c'est logique, orticoltura, et en finnois, ça se prononce comme ça s'écrit, mais le mot est composé de racines natives : puutarhanhoito

Non, le choix de cette terminaison fantaisiste "ique" n'a pas été le bon, une alternative plus courtes et plus exacte aurait été préférable.

Une terminaison en -ic n'est pas plus exacte puisque la plupart des mots proviennent du suffixe -ικος.


S'ils sont passés par le latin et le suffixe "-icus", c'est toujours plus exact, étymologiquement, que "-ique".

Votre choix est un bon exemple d'arbitraire. Quant au choix en -ik, il aurait été tout autant arbitraire puisque cette graphie n'a jamais été attestée dans la langue et que cette lettre a même failli disparaître.


Oui, mais il aurait correspondu au grec. Ce n'est pas moi qui défend une orthographe théoriquement basée sur l'étymologie, c'est vous.

Les adjectifs épicènes en français ont une terminaison en -e (-ique, -able, -iste, -esque etc.). Vous voulez donc complexifier la langue en la simplifiant ?


Ce n'est pas vrai. "debout" est épicène.
Et de toute façon, le -e est muet, donc il ne dénote rien.

L'alternance -ique/-ic (pour respecter la prononciation du substantif) est tout sauf absurde : il n'y a que cinq mots en français qui se terminent en "-quité" et trois seulement dont l'adjectif correspondant se termine en "-ique" ("iniquité", "antiquité", "obliquité") contre 56 en -cité, dont 22 dont l'adjectif se termine par -ique. Ces trois exceptions s'expliquent par l'étymologie (terminaison latine de l'adjectif en -quus) On est bien dans un système fonctionnel.


Ce n'est pas parce que l'absurdité est généralisée qu'elle en devient moins absurde.
Cette fin en "-ique" n'a pas de justification étymologique, et masque le lien lexical que vous vantiez tantôt.

Typhon

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05 Jan 2013 22:34 #2996 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Je ne suis pas en train de démontrer l'absurdité de la langue française, mais l'incohérence de son orthographe.

C'est vous qui avez employé le terme "absurde". Reconnaissez qu'il ne convient pas.

47 graphies pour /e/, 46 graphies pour /a/, 43 graphies pour /i/, 56 graphies pour /ɛ/.

Vous pourrez donner vos sources (pas d'ironie ici) ? Les chiffres bruts ne veulent pas dire grand chose : il faut corréler chaque graphie au nombre de mots parce que "magyar"...

À part l'anglais, il est difficile de trouver pire, dans un sens comme dans l'autre.

L'anglais fait vraiment pire, effectivement : ça ne l'empêche pas d'être la langue la plus enseignée au monde.

Je n'ai jamais dit que l'espagnol était parfait. Son orthographe est quand même nettement plus simple.

Bien sûr.

En italien, c'est logique, orticoltura

Comme ça on voit bien que "orticultura" est de la même famille que "ortogonal". Ce n'est pas vous qui reprochiez à "équitation" de se confondre avec "équation" ?

S'ils sont passés par le latin et le suffixe "-icus", c'est toujours plus exact, étymologiquement, que "-ique"... Ce n'est pas moi qui défend une orthographe théoriquement basée sur l'étymologie, c'est vous.

Vous vous méprenez gravement : je ne défends pas une orthographe "basée sur l'étymologie" mais qui s'explique par l'étymologie et permet de construire des réseaux lexicaux. La nuance est importante. "doigt" n'est pas basé sur digitus, mais s'explique par digitus.

Je ne vois à vrai dire pas comment une langue pourrait être basée sur la graphie d'une langue s'écrivant dans un alphabet différent, comme le grec : il y a nécessairement des conventions linguistiques.

Ce n'est pas vrai. "debout" est épicène.

"debout" est un adverbe avant d'être un adjectif invariable.

Le choix de "-ique" reste donc pertinent.

Ce n'est pas parce que l'absurdité est généralisée qu'elle en devient moins absurde.

Vous y revenez...

Vous n'avez pas encore démontré son "absurdité" : jusqu'à preuve du contraire, ce choix pertinent et généralisé à toute la langue est donc tout sauf "absurde".

Votre choix en "-ic" justifié par le latin est à coup sûr arbitraire : outre que vous ne respecteriez pas les terminaisons épicènes en -e des adjectifs en français, pour tous les mots d'origine grecque qui ne sont pas passé par le latin, vous auriez écrit "-ic", au mépris de la graphie grecque, ou "-ik" en créant deux graphies ?

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06 Jan 2013 00:20 #2997 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit: C'est vous qui avez employé le terme "absurde". Reconnaissez qu'il ne convient pas.


Pourquoi pas ?

Vous pourrez donner vos sources (pas d'ironie ici) ? Les chiffres bruts ne veulent pas dire grand chose : il faut corréler chaque graphie au nombre de mots parce que "magyar"...


La transcription phonétique du petit Robert.

Comme ça on voit bien que "orticultura" est de la même famille que "ortogonal". Ce n'est pas vous qui reprochiez à "équitation" de se confondre avec "équation" ?


Je reproche à un système justifié par l'étymologie de faire apparaître une parenté inexistante, et de dissimuler des parentés étymologiques existantes, parce que c'est en contradiction avec la logique qui sous-tend supposément ce système.
A contrario, un système justifié par la prononciation n'a pas à rougir de faire apparaître des similarités dues à la prononciation, c'est dans l'ordre des choses, et vous êtes sacrément de mauvaise foi de ne pas le comprendre.

Vous vous méprenez gravement : je ne défends pas une orthographe "basée sur l'étymologie" mais qui s'explique par l'étymologie et permet de construire des réseaux lexicaux. La nuance est importante. "doigt" n'est pas basé sur digitus, mais s'explique par digitus.


Vous défendez une orthographe historiquement basée sur la vision de l'étymologie qu'en avaient les gens qui l'ont codifiée à partir d'une norme d'usage qui reflétait souvent les prononciations du dixième siècle.

Je ne vois à vrai dire pas comment une langue pourrait être basée sur l'orthographe d'une langue s'écrivant dans un alphabet différent, comme le grec : il y a nécessairement des conventions linguistiques.


Le vocabulaire scientifique français est relativement régulier, c'est pour ça que je peux m'amuser avec .
Vous noterez tout de même que cet outil, qui singe les processus employés dans la création de ce vocabulaire, crée parfois des formes que nous jugerions assez barbare, probablement parce qu'il est trop régulier.
Et arrêtez de confondre la langue et son écriture, ce n'est pas la même chose.

Ce n'est pas vrai. "debout" est épicène.

"debout" est un adverbe. ;)


Non, c'est un adjectif. C'est aussi un adjectif. C'est surtout un adjectif.

Démonstration : "L'homme mange des nouilles"

L'adverbe "pesamment" peut se placer dans les positions suivantes : "pesamment, l'homme mange des nouilles" "L'homme mange des nouilles pesamment" "L'homme mange pesamment des nouilles"
L'adjectif "habillé" peut se placer dans les positions suivantes : "habillé, l'homme mange des nouilles" "l'homme mange des nouilles habillé" "l'homme habillé mange des nouilles"

Vous constatez que ces deux mots n'ont pas la même distribution syntaxique : *"L'homme pesamment mange des nouilles" est incorrect. De même, *"l'homme mange habillé des nouilles" n'est pas grammatical.
Quelle est la distribution de "debout" ? En dehors du début et de la fin, la seule position possible pour ce mot est "l'homme debout mange des nouilles" et non pas *"l'homme mange debout des nouilles".

Du point de vue de la constituance, on peut démontrer que "debout" fait partie d'un syntagme "l'homme debout".
Clivage : "c'est l'homme debout qui mange des nouilles"
Questionnement : "Qui mange des nouilles ?" "L'homme debout" (on ne pourrait pas répondre "pesamment l'homme" ou "l'homme pesamment")
Détachement avec reprise anaphorique : "l'homme debout, il mange des nouilles"

Et un syntagme adverbial ne peut a priori pas être directement inclus dans un syntagme nominal.

"Debout" a une distribution syntaxique d'adjectif, donc c'est un adjectif. Un adjectif invariable. En témoignent des expressions comme "magistrature debout" ou "station debout".

Votre choix en "-ic" est à coup sûr arbitraire : pour tous les mots d'origine grecque qui ne sont pas passé par le latin, vous auriez écrit "-ic", au mépris de la graphie grecque, ou "-ik" en créant deux graphies ?


J'aurais tout écrit "-ik", si ça ne tenait qu'à moi .
La preuve .

Typhon

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06 Jan 2013 01:04 #2999 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: La transcription phonétique du petit Robert.

Oui mais les chiffres que vous citez ?

Je reproche à un système justifié par l'étymologie de faire apparaître une parenté inexistante, et de dissimuler des parentés étymologiques existantes, parce que c'est en contradiction avec la logique qui sous-tend supposément ce système.

L'étymologie ne fait apparaître aucune parenté ici, sauf dans votre imagination. :shock:

Les racines se ressemblent donc les mots français se ressemblent : je n'y vois aucune malice. Les deux réseaux lexicaux bien distincts apparaissent avec évidence quand on explique à partir des racines aequus et equus.

A contrario, un système justifié par la prononciation n'a pas à rougir de faire apparaître des similarités dues à la prononciation, c'est dans l'ordre des choses, et vous êtes sacrément de mauvaise foi de ne pas le comprendre.

Pas des similarités : des identités... D'ailleurs certains réformistes radicaux ont dû inventer des signes diacritiques tout à fait arbitraires : "vêr", "vër", "vèr", "vēr" et "vĕr".

Mais c'est moins arbitraire que l'étymologie, allez-vous soutenir... :roll:

Vous défendez une orthographe historiquement basée sur la vision de l'étymologie qu'en avaient les gens qui l'ont codifiée...

A quelques exceptions près, restées célèbres, cette vision était loin d'être absurde...

Le vocabulaire scientifique français est relativement régulier, c'est pour ça que je peux m'amuser avec .

Oui, j'aime beaucoup.

Tiens, vous reconnaissez de la régularité maintenant ? :scratch:

"Debout" a une distribution syntaxique d'adjectif, donc c'est un adjectif. Un adjectif invariable.

J'avais rectifié entretemps.

Bon, vous avez trouvé péniblement un adjectif supposé me contredire : or il n'est pas épicène mais invariable. Bref vous êtes loin de m'avoir convaincu.

J'aurais tout écrit "-ik", si ça ne tenait qu'à moi. La preuve

Je comprends mieux ce débat... Votre proposition en "-ik" est certes rationnelle mais ce n'est pas un choix rationnel entre des graphies existantes : c'est une graphie radicalement nouvelle. Pour ma part je n'appelle pas ça une simplification orthographique. :xx:

Je vous cite : "La poésie étant la forme d'expression où la musicalité de la langue est la plus importante..." La poésie est une forme sonore et une forme visuelle : vous ne pouvez trahir ni l'une ni l'autre. Il existe même des rimes pour l’œil. ;)

"à l'attention de tout ceux qui ont l'impression que le poème de Rimbaud ci-dessus a été honteusement massacré, je ferai remarquer que le système orthographique actuel n'est pas meilleur" : heu si... puisque c'est celui qu'a choisi l'auteur.

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06 Jan 2013 01:45 - 20 Nov 2013 21:10 #3000 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Typhon dit: La transcription phonétique du petit Robert.

Oui mais les chiffres que vous citez ?

Ils sont fait à partir de la transcription phonétique du petit Robert, mise en regard avec l'orthographe.

Je reproche à un système justifié par l'étymologie de faire apparaître une parenté inexistante, et de dissimuler des parentés étymologiques existantes, parce que c'est en contradiction avec la logique qui sous-tend supposément ce système.

L'étymologie ne fait apparaître aucune parenté ici, sauf dans votre imagination. :shock:

L'étymologie, non. L'orthographe, oui.

Les racines se ressemblent donc les mots français se ressemblent : je n'y vois aucune malice. Les deux réseaux lexicaux bien distincts apparaissent avec évidence quand on explique à partir des racines aequus et equus.

Oui, sauf que le français ne différencie pas entre "aequ" et "équ", mais entre "équ" et "équ". Les deux racines ont la même forme orthographique, et rien ne permet, quand on rencontre un mot inconnu, de déterminer à quelle famille il appartient :
Si je vous donne le néologisme "équitique", vous ne pouvez pas dire tout de suite à laquelle il appartient.
Les enfant qui rencontrent des mots comme "équivalent" "équin", "équanimité" sont dans cette situation.

D'ailleurs certains réformistes radicaux ont dû inventer des signes diacritiques tout à fait arbitraires : "vêr", "vër", "vèr", "vēr" et "vĕr". Mais c'est moins arbitraire que l'étymologie, allez-vous soutenir... :roll:

Ni plus, ni moins arbitraire.
C'est surtout inutile, l'alphabet français standard possède déjà plus de 35 signes, en comptant les lettres diacritées comme des signes différents. C'est largement suffisant pour noter tout les phonèmes.

Tiens, vous reconnaissez de la régularité maintenant ? :scratch:

Le vocabulaire scientifique français est de toute façon une création artificielle très standardisée. Quand vous tombez sur des mots comme 2,4-dinitrophénylhydrazine ou anhydrure de polyoxybenzylméthylèneglycol, vous vous doutez bien qu'ils sont générés par des règles relativement claires et régulières, qui permettent ce genre de concaténation pour désigner avec précision des molécules de façon à éliminer les ambiguités.
Maintenant que j'y pense, je me demande s'il n'y a pas un point commun entre ça et les langues particulièrement synthétiques voire polysynthétiques...

Bon, vous avez trouvé péniblement un adjectif supposé me contredire : or il n'est pas épicène mais invariable.

Ben s'il est invariable, il est forcément épicène. Quelle est la contradiction entre l'un et l'autre ? :shock:

Je comprends mieux ce débat... Votre proposition en "-ik" est certes rationnelle mais ce n'est pas un choix rationnel entre des graphies existantes : c'est une graphie radicalement nouvelle.

Effectivement. Ceci dit, je réfléchis à une autre façon de faire, qui changerait moins de choses, notamment en gardant les digraphes (Quitte à inventer des orthaugraphurhes alternatives pour le sport, autant ne pas s'arrêter à une).
Mais de toute façon, une orthographe raisonnablement phonémique serait un vrai bouleversement. Les orthographes alternatives choquent nos yeux en partie à cause de partis pris audacieux, pour ne pas dire douteux, mais aussi et surtout parce que nous sommes habitués à une orthographe totalement irrégulière où les mots qui s'écrivent "comme ils se prononcent" sont plus une exception qu'une règle.

Je vous cite : "La poésie étant la forme d'expression où la musicalité de la langue est la plus importante..." La poésie est une forme sonore et une forme visuelle : il existe même des rimes pour l’œil. ;)

Oui, je connais les rimes riches à l'oeil de longue date. N'empêche que la poésie est la forme musicale, orale entre toutes. Elle est faite pour être scandée, et déclamée, et elle est fondée sur des principes sonores, comme la rime, ou le rythme.

"à l'attention de tout ceux qui ont l'impression que le poème de Rimbaud ci-dessus a été honteusement massacré, je ferai remarquer que le système orthographique actuel n'est pas meilleur" : heu si... puisque c'est celui qu'a choisi l'auteur.

Connaissant Rimbaud, ça aurait pu le faire rire. C'était assez courant chez lui de renier le passé.
Typhon

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06 Jan 2013 10:05 - 20 Nov 2013 21:11 #3001 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Les enfant qui rencontrent des mots comme "équivalent" "équin", "équanimité" sont dans cette situation.

Vous vous trompez puisque les mots se rencontrent en contexte. La connaissance de deux réseaux lexicaux est donc précieuse, même si elle n'est pas toujours suffisante. "équin" peut facilement être compris, "équanime" moins il est vrai puisqu'une deuxième racine est nécessaire.
J'insiste par ailleurs sur le fait que c'est l'un des rares cas en français où deux réseaux lexicaux d'origine distincte se confondent en apparence : je cite souvent à mes élèves cet exemple ainsi que celui de "péd-".
Dans la plupart des cas le système est parfaitement fonctionnel et permet de distinguer par exemple les réseaux "hort"- et "ort"- alors même qu'ils se prononcent à l'identique, ce qui est rarement le cas en définitive.
Au fond votre réflexion sur l'absurdité de l'orthographe ne s'appuie que sur quelques cas limites. Et vous n'actez jamais l'existence de ces très utiles réseaux lexicaux qui font sens en français.

D'ailleurs certains réformistes radicaux ont dû inventer des signes diacritiques tout à fait arbitraires : "vêr", "vër", "vèr", "vēr" et "vĕr". Mais c'est moins arbitraire que l'étymologie, allez-vous soutenir... :roll:

Ni plus, ni moins arbitraire.

Là vous me décevez. Le -s- de "vers" par exemple est tout sauf arbitraire. Des cinq homophones ("ver", "vers", "verre", "vair", "vert"), seul le -t- de "vert" peut sembler arbitraire par rapport à son réseau lexical : et encore il fixe un certain usage de la langue, certes non rationnel mais existant. Expliquez moi en quoi l'accent de "vêr" n'est pas arbitraire.
Au passage, une orthographe purement phonétique couperait "vair" ou "verre" de leur réseau lexical ("varié", "varicelle" etc. ; "verrière", "verrine" etc.). Encore des exemples où une simplification supposée rationnelle ne l'est pas.

C'est surtout inutile, l'alphabet français standard possède déjà plus de 35 signes, en comptant les lettres diacritées comme des signes différents. C'est largement suffisant pour noter tout les phonèmes.

Mais pas pour distinguer les homophones : des pantoufles de "vër" sont-elles transparentes ?

Bon, vous avez trouvé péniblement un adjectif supposé me contredire : or il n'est pas épicène mais invariable.

Ben s'il est invariable, il est forcément épicène. Quelle est la contradiction entre l'un et l'autre ? :shock:

Parce que ce qui s'applique à un sous-ensemble ne s'applique pas nécessairement à un ensemble.
Et même en l'admettant vous n'avez fourni qu'une exception : le système des épicènes en -e est bien fonctionnel dans son ensemble.

Mais de toute façon, une orthographe raisonnablement phonémique serait un vrai bouleversement. Les orthographes alternatives choquent nos yeux en partie à cause de partis pris audacieux, pour ne pas dire douteux, mais aussi et surtout parce que nous sommes habitués à une orthographe totalement irrégulière où les mots qui s'écrivent "comme ils se prononcent" sont plus une exception qu'une règle.

Nous sommes habitués à une orthographe complexe mais régulière et faisant le plus souvent sens.

Oui, je connais les rimes riches à l'oeil de longue date. N'empêche que la poésie est la forme musicale, orale entre toutes. Elle est faite pour être scandée, et déclamée, et elle est fondée sur des principes sonores, comme la rime, ou le rythme.

Pas seulement : "Et l'unique cordeau des trompettes marines" nécessite un espace blanc sur la page. De la même manière les mots sont choisis pour leur forme (leur beauté en latin) aussi bien sonore que visuelle.
Merci encore pour les trompettes marines, au passage : je connaissais ce poème depuis vingt ans sans le connaître. :rirej

Connaissant Rimbaud, ça aurait pu le faire rire. C'était assez courant chez lui de renier le passé.

La poésie de Rimbaud est radicalement nouvelle et créatrice : elle a renoncé au vers et même, dans une certaine mesure, à la syntaxe. Mais jamais à la langue : pour un poète amoureux des mots et de leur histoire, capable de composer en grec ancien ou en latin, ça n'a rien d'étonnant.
Et quant il a renié le passé, il a renié son pays, sa langue et la littérature. :|

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06 Jan 2013 13:05 #3004 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Les enfant qui rencontrent des mots comme "équivalent" "équin", "équanimité" sont dans cette situation.

Vous vous trompez puisque les mots se rencontrent en contexte.


Un argument qui peut très facilement se retourner contre vous. Si c'est par le contexte qu'on apprend le sens des mots (et je suis largement d'accord avec ça), ça diminue pas mal l'intérêt des "réseaux lexicaux".

La connaissance de deux réseaux lexicaux est donc précieuse, même si elle n'est pas toujours suffisante. "équin" peut facilement être compris, "équanime" beaucoup moins.


Et "équinoxe" pas du tout, avec un tel système.

J'insiste par ailleurs sur le fait que c'est l'un des rares cas en français où deux réseaux lexicaux d'origine distincte se confondent en apparence : je cite souvent avec mes élèves l'exemple de "équ"- mais aussi celui de "péd-". Dans la plupart des cas le système est parfaitement fonctionnel et permet de distinguer par exemple les réseaux "hort"- et "ort"- alors même qu'ils se prononcent à l'identique, ce qui est rarement le cas en définitive. Votre réflexion ne s'appuie que sur des cas limites. Et je note que vous n'actez jamais l'existence de ces très utiles réseaux lexicaux qui font sens en français.



Cas limite, vraiment ? Raisonner sur une base purement orthographique conduit à établir des liens entre :

limites, limes, limer, limon, limonade
voler, volonté, volubile
périr, périmer, péricliter

Dans la mesure où les réseaux lexicaux ne sont pas des illusions nées d'orthographes semblables, ce sont des cas de dérivation morphologiques où la base est relativement facile à retrouver. Si le sens et la prononciation de deux mots ont évolué au point que seule l'étymologie permet de retrouver un lien entre les deux, pourquoi garder un lien orthographique apparemment inexplicable ?
Sans compter les fois où ce lien n'a en réalité jamais existé, et est une création artificielle a posteriori, comme entre "vil" et "vilain".

Au passage, une orthographe purement phonétique couperait "vair" ou "verre" de leur réseau lexical ("varié", "varicelle" etc. ; "verrière", "verrine" etc.). Encore des exemples où une simplification supposée rationnelle ne l'est pas.


Il n'y a pas vraiment de lien orthographique entre "vair" et "varié", ni de lien sémantique.
Ça me parait un assez mauvais exemple. J'ai même été surpris de découvrir qu'il y avait un lien étymologique, que je n'aurais pas deviné à partir de l'orthographe.

Mais pas pour distinguer les homophones : des pantoufles de "vër" sont-elles transparentes ?


Non, de fait, une orthographe phonémique ne distingue pas les homophones.
Curieusement, ça n'a pas l'air de déranger les gens qui s'en servent.

Ben s'il est invariable, il est forcément épicène. Quelle est la contradiction entre l'un et l'autre ? :shock:

Parce que ce qui s'applique à un sous-ensemble ne s'applique pas nécessairement à un ensemble.


Épicène
B.− [En parlant d'un subst., d'un adj., d'un pron.] Qui a la même forme au masculin et au féminin

Par définition, un adjectif invariable est épicène.

La poésie de Rimbaud est radicalement nouvelle et créatrice : elle a renoncé au vers et même, dans une certaine mesure, à la syntaxe. Mais jamais à la langue : pour un poète amoureux des mots et de leur histoire, capable de composer en grec ancien ou en latin, ça n'a rien d'étonnant. Et quant il a renié le passé, il a renié la littérature.


Non. Enfin, pas la première fois. Il a commencé par renier les "formes vieilles" dans la lettre du voyant, ensuite ses propres poèmes trop traditionnels dont il se moque dans Une Saison en Enfer et les Illuminations. Et finalement il a arrêté d'écrire et renié son passé littéraire.

Typhon

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06 Jan 2013 13:34 #3006 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Un argument qui peut très facilement se retourner contre vous. Si c'est par le contexte qu'on apprend le sens des mots (et je suis largement d'accord avec ça), ça diminue pas mal l'intérêt des "réseaux lexicaux".

Non : contexte et réseau, voici une conjonction qui permet le plus souvent de comprendre le sens d'un mot.

Et "équinoxe" pas du tout, avec un tel système.

On comprend très bien équinoxe grâce à l'étymologie. :scratch:

Cas limite, vraiment ? Raisonner sur une base purement orthographique conduit à établir des liens entre :

limites, limes, limer, limon, limonade
voler, volonté, volubile
périr, périmer, péricliter

On ne construit pas des réseaux lexicaux uniquement sur une base orthographique. C'est vous qui affirmez cela depuis le début de la discussion. :scratch:

C'est même à cela que sert l'étymologie : comprendre la différence entre "voler" et "volonté" et construire différents réseaux lexicaux qui traversent la langue.

Si le sens et la prononciation de deux mots ont évolué au point que seule l'étymologie permet de retrouver un lien entre les deux, pourquoi garder un lien orthographique apparemment inexplicable ?

Pour respecter l'usage...

Sans compter les fois où ce lien n'a en réalité jamais existé, et est une création artificielle a posteriori, comme entre "vil" et "vilain".

Cas limite.

Au passage, une orthographe purement phonétique couperait "vair" ou "verre" de leur réseau lexical ("varié", "varicelle" etc. ; "verrière", "verrine" etc.). Encore des exemples où une simplification supposée rationnelle ne l'est pas.


Il n'y a pas vraiment de lien orthographique entre "vair" et "varié", ni de lien sémantique.

Bien sûr que si : la présence du -a- et la bigarrure.

Ça me parait un assez mauvais exemple. J'ai même été surpris de découvrir qu'il y avait un lien étymologique, que je n'aurais pas deviné à partir de l'orthographe.

Et encore moins à partir d'une orthographe purement phonétique. D'où l'importance de l'étymologie...

Curieusement, ça n'a pas l'air de déranger les gens qui s'en servent.

Vous pouvez apporter des preuves ? :mrgreen:

Par définition, un adjectif invariable est épicène.

Je me répète : Parce que ce qui s'applique à un sous-ensemble ne s'applique pas nécessairement à un ensemble. Les aveugles ne voient rien et pourtant ils sont deux fois borgnes.

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06 Jan 2013 14:33 #3007 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit: On comprend très bien équinoxe grâce à l'étymologie. :scratch:


Oui, grâce à l'étymologie, pas l'orthographe.

On ne construit pas des réseaux lexicaux uniquement sur une base orthographique. C'est vous qui affirmez cela depuis le début de la discussion. :scratch:
C'est même à cela que sert l'étymologie : comprendre la différence entre "voler" et "volonté" et construire différents réseaux lexicaux qui traversent la langue.


Mais si c'est l'étymologie qui tisse des réseaux lexicaux, quel est le rapport avec la défense de notre orthographe ?

Si le sens et la prononciation de deux mots ont évolué au point que seule l'étymologie permet de retrouver un lien entre les deux, pourquoi garder un lien orthographique apparemment inexplicable ?

Pour respecter l'usage...


Exactement. Ça n'a rien à voir avec des raisons pratiques, c'est une question d'habitude.

Ça me parait un assez mauvais exemple. J'ai même été surpris de découvrir qu'il y avait un lien étymologique, que je n'aurais pas deviné à partir de l'orthographe.

Et encore moins à partir d'une orthographe purement phonétique. D'où l'importance de l'étymologie...


Une orthographe phonémique n'est pas un obstacle à l'étymologie.

Vous pouvez apporter des preuves ? :mrgreen:


Que l'homonymie n'est pas un problème ? J'ai même pas besoin d'aller voir à l'étranger. Examinez le français oral : /mɛʁ/, /pɛʁ/, /vɛʁ/, /so/ renvoient chacun à trois ou quatre mots différents que seul le contexte permet de différencier. Je n'ai pas l'impression que ça handicape notre expression.

Les aveugles ne voient rien et pourtant ils sont deux fois borgnes.


Non, les aveugles ne sont pas deux fois borgne.
Borgne, c'est "qui ne voit plus que d'un oeil".

Je me répète : Parce que ce qui s'applique à un sous-ensemble ne s'applique pas nécessairement à un ensemble.


Ça ne veut rien dire ça, vous pourriez pas être précis ?

L'ensemble des mots invariables est par définition inclus dans l'ensemble des mots qui ne varient pas en fonction du genre.
Donc, par définition, ils sont épicènes, selon la définition que j'ai donnée plus haut, et qui est celle de tout les dictionnaires.

Typhon

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06 Jan 2013 14:53 #3008 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Mais si c'est l'étymologie qui tisse des réseaux lexicaux, quel est le rapport avec la défense de notre orthographe ?

Parce que - dans de nombreux cas - l'orthographe permet d'identifier l'étymologie plus facilement. Et réciproquement : l'étymologie et l'orthographe forment une dialectique.

Exactement. Ça n'a rien à voir avec des raisons pratiques, c'est une question d'habitude.

C'est même ce qu'on peut appeler l'histoire de la langue : même quand elle n'est pas totalement rationnelle, elle est moins arbitraire qu'un choix qui en fait fi.

Une orthographe phonémique n'est pas un obstacle à l'étymologie.

Un obstacle, sans doute pas. Mais une complexification, oui.

Que l'homonymie n'est pas un problème ? J'ai même pas besoin d'aller voir à l'étranger. Examinez le français oral : /mɛʁ/, /pɛʁ/, /vɛʁ/, /so/ renvoient chacun à trois ou quatre mots différents que seul le contexte permet de différencier. Je n'ai pas l'impression que ça handicape notre expression.

L'oral est justement une plus grande source de confusion que l'écrit. Mon fils jouait avec les mots ce midi ("les toiles"/"l'étoile"), s'amusant à créer des phrases à double sens. D'où des quiproquos au théâtre par exemple.

L'ensemble des mots invariables est par définition inclus dans l'ensemble des mots qui ne varient pas en fonction du genre.
Donc, par définition, ils sont épicènes, selon la définition que j'ai donnée plus haut, et qui est celle de tout les dictionnaires.

Un point pour vous : j'ai raisonné à l'envers... Mais ça ne change rien au fait que vous n'avez trouvé qu'un seul adjectif, et encore un peu bizarre, pour me porter la contradiction.

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06 Jan 2013 15:11 #3009 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe

Loys dit:

Une orthographe phonémique n'est pas un obstacle à l'étymologie.

Un obstacle, sans doute pas. Mais une complexification, oui.


Ça dépend des cas.
De toute façon, l'étymologie sérieuse ne se fait pas par des rapprochements orthographiques.

L'oral est justement une plus grande source de confusion que l'écrit. Mon fils jouait avec les mots ce midi ("les toiles"/"l'étoile"), s'amusant à créer des phrases à double sens. D'où des quiproquos au théâtre par exemple.


Oui, mais pas au point d'empêcher de se faire comprendre.

Typhon

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06 Jan 2013 15:20 #3010 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit:

L'oral est justement une plus grande source de confusion que l'écrit. Mon fils jouait avec les mots ce midi ("les toiles"/"l'étoile"), s'amusant à créer des phrases à double sens. D'où des quiproquos au théâtre par exemple.


Oui, mais pas au point d'empêcher de se faire comprendre.

Parce que l'oral n'a sans doute pas le même degré de complexité que l'écrit.

En tout cas une discussion très intéressante, même si nous restons campés sur nos positions. C'est malheureusement souvent le cas dans ce genre d'échanges.

Pour bien faire, il faudrait une synthèse objective de nos échanges.

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06 Jan 2013 15:47 #3011 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe
L'oral n'est pas moins complexe que l'écrit. C'est simplement une complexité différente.

En fait, j'ai cherché sur internet une bonne démonstration de l'absurdité de l'orthographe française, mais il semble que personne ne s'est donné la peine de l'écrire. Enfin, il y a le livre de Nina Catach, mais je ne l'ai pas encore lu, donc je ne sais pas ce qu'il vaut.

Typhon

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12 Jan 2013 19:28 #3220 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet La réforme de l'orthographe

Typhon dit: Je n'écarte pas ce facteur de façon définitive. Cela étant dit, je ne connais pas de démonstration probante de l'influence de la langue sur la façon de penser.


Sur http://internetactu.blog.lemonde.fr/201 ... -lectures/ , noté par Loys "Notre cerveau à l’heure des nouvelles lectures" (Le Monde)

Pour autant, le circuit de la lecture n'est pas homogène. Quand on observe à l'imagerie cérébrale un anglais qui lit de l'anglais, un chinois qui lit du chinois ou le Kanji, un Japonais qui lit le Kana japonais, on se rend compte que ces lectures activent des zones sensiblement différentes selon les formes d'écritures. Ce qui signifie qu'il y a plusieurs circuits de lecture dans notre cerveau.


On lit différemment selon les langues (mais les langages sont différents), certes on n'en déduit pas qu'on pense différemment, mais je trouve que c'est un début.

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12 Jan 2013 21:54 #3227 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet La réforme de l'orthographe
La citation que vous faites vous-même dit bien qu'on ne lit pas différemment selon les langues mais selon le système d'écriture et aussi le support utilisé, et le reste de l'article est un peu bordélique et mélange des choses qui n'ont pas nécessairement de rapport et finit en eau de boudin, mais il insiste quand même avec juste raison sur le fait que l'écriture et la lecture sont des choses que notre cerveau n'est pas génétiquement programmé pour faire, et qui sont des créations tardives (à l'échelle de l'évolution) et artificielles.

Ce n'est pas le cas de la faculté de langage, qui est une capacité innée du cerveau humain, selon les théories linguistiques en vigueur actuellement.

Sans rentrer dans les détails de ces théorie, je peux faire observer que le langage est acquis de façon parfaitement inconsciente, instinctive semble-t-il, par les jeunes enfants, tandis que l'apprentissage de la lecture est un processus conscient, jusqu'à preuve du contraire.

http://linguistics.stackexchange.com/qu ... itten-ones

Typhon

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(William R. Inge)
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27 Jan 2016 16:04 - 27 Jan 2016 16:07 #15771 par Loys

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04 Fév 2016 11:50 - 21 Fév 2016 10:11 #15825 par Loys

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04 Fév 2016 13:25 - 21 Fév 2016 11:05 #15827 par Loys

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06 Fév 2016 15:45 - 23 Jan 2017 16:51 #15829 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe
6 février 2016
Du gouvernement ce communiqué : "Réforme de l'orthographe"



"Le Journal du Dimanche" : "François Bayrou : "Ce n’est pas l’orthographe de nénuphar qui est un problème au collège""
Sur le blog de "Linguisticæ" (alias Romain) :

La vidéo a été vue (au total) plus de 200.000 fois. C'est un peu regrettable vu le nombre de contradictions ou de bêtises dites par Romain. Quelques exemples.

"ma lutte est contre les positions de l’Académie française dans sa volonté d’influencer l’usage de la langue"

Précisément
1. L’Académie française n’a fait qu’adopter les propositions du Conseil supérieur de la langue française. Dans l'esprit de l'Académie, l'approbation de ces rectifications ne signifiait pas qu'elles devaient être imposées mais qu’elles « soient soumises à l’épreuve du temps. »
2. L’Académie n’a certainement pas aujourd’hui l’intention d’influencer l’usage de la langue. Si volonté d’influencer il y a à l’époque, c’est de la part du premier ministre Michel Rocard le 24 octobre 1989 qui a saisi le Conseil supérieur de la langue française. De fait la plupart de ces rectifications ne sont pas entrées dans le dictionnaire de l’Académie.
2.. Les propositions du Conseil sont d’ailleurs très libres. Par exemple pour l’accent circonflexe sur le i ou le u, le rapport de 1990 indique qu’il n’est plus obligatoire : il est donc tout à fait autorisé et rien n’obliger à le supprimer.

"Que l’écrit colle plus à l’usage : alors non, je ne peux pas être contre : je salue l’initiative"

Précisément l’écrit ne colle pas aux usages (voir notre article).

"mais peu importe la direction que prend la réforme, c’est bien qu’on bouge l’orthographe"

Le mouvement pour le mouvement en somme. Une certaine stabilité m’aurait semblé une vertu pour ma part (comme c’est le cas d’ailleurs pour l’orthographe française depuis longtemps), mais il faut croire que l’innovation même idiote est préférable...
Romain reproche aux Français de s'être réveillés pour protester contre les usages, alors que la réforme est appliquée au Québec, nous dit-il (à vérifier à la vérité) : si les Français protestent, c'est bien la preuve qu'elle n'est pas entrée dans les usages... :santa:
Romain explique les rectifications sont l'orthographe de référence des programmes depuis 2008. C’est vrai que « l’orthographe révisée est la référence » en primaire en 2008 mais dans le secondaire on demande seulement aux professeurs de français d’en « tenir compte », formule très lâche, qui signifie sans doute qu’on ne peut plus la refuser sous la plume des élèves. Le plus amusant est que les programmes eux-mêmes ne suivent pas ces propositions (plus de 700 rectifications non faites dans les programmes de 2008). De même que la plupart des manuels scolaires.
Il faut dire que, comme nous l’avons vu, ces propositions ne sont que des propositions. Libre à chacun, élève, maître ou éditeur, d’écrire avec un circonflexe ou non.
Romain évoque "l'orthographe de base de la presse francophone belge depuis 2009". Si on consulte « la Libre Belgique », elle ne l’utilise pas... Il est paradoxal que celui qui veut « coller aux usages » et s’indigne de la volonté « d’influencer la langue », ne s’intéresse pas aux véritables usages. :devil:

1er argument "très merdique" : "les jeunes sont trop cons… on réforme pour leur faire plaisir"

Evidemment que les jeunes ne sont pas « trop cons » : c’est d’ailleurs exactement pour cette raisons qu’on peut leur demander d’apprendre la même orthographe (en dehors d’éventuelles incohérences ou points obscurs).
Le problème est surtout que Romain aurait dû lire le rapport le rapport de 1990 plus attentivement puisque c’est exactement une des justifications données à ces rectifications : « faciliter l’enseignement de l’orthographe ». C’est donc très factuel…

"la baisse du niveau"… "on a quand même pas mal changé de langue et d’écriture. Heureusement qu’on n’écrit plus comme en latin".

Certainement, mais quel rapport avec le débat puisqu’on parle de la même langue ici, la langue française… Romain pratique ici une reductio ad absurdum assez grossière : rendre absurde les arguments de ses adversaires en les caricaturant. Personne n’a jamais demandé à ce qu’on parle français et qu’on « écrive en latin », à supposer que cette expression ait un sens…
Romain évoque le "putain de mythe" de la grand-mère qui savait écrire. Puis les lettres des poilus qui sont censées démontrer le contraire.
En revanche, Romain qui nie "la baisse de niveau" devrait s'intéresser à la grave dégradation des compétences orthographiques des élèves de CM2 constatée par la DEPP entre 1987, 2007 et 2015...
Nouvel argument contradictoire : Romain fustige l'idée d'une orthographe révélatrice d’un bas niveau intellectuel. Pourquoi simplifier l’orthographe en ce cas ?
Nouveau relativisme. Romain évoque une correctrice qui affirme que tout le monde fait des fautes, même dans un journal. Sauf que tout le monde n'a pas la chance d'être relu par une correctrice...

"Faire des fautes, c’est normal, ce n’est pas grave"

« Normal » signifierait qu’il s’agit d’une norme. Non, faire des fautes, ça arrive à tout le monde. C’est beaucoup moins grave en situation d’apprentissage. Mais faire beaucoup de fautes et des fautes graves peut devenir très problématique dans la vie.
Romain parle ici de petites fautes mineures, celles qu’il peut constater dans son environnement immédiat. Il ne se rend pas compte, avec sa légèreté démagogique et provocatrice, qu’en renonçant à enseigner l’orthographe aux élèves les plus difficultés, il les enferme en réalité dans un destin social. Mal s’exprimer, à l’oral comme est l’écrit, est discriminant.

"Non on n'est pas plus intelligent quand on sait qu'enveloppe" prend deux "p""

Relativisme dévastateur : à quoi bon le savoir, alors ? Au passage, Romain montre quand même qu'il sait écrire "enveloppe", lui.
Pour Romain, s'il y a "des gens qui savent pas lire ou pas écrire en 6e", c'est parce que la langue française est plus difficile. Rappelons que ce n’est pas « grave » de ne pas savoir écrire.
Bon, dans la bouche de Romain, on a quand même l’impression que c’est un problème. Et que ce problème est nouveau. Pourtant le « code écrit » n’est pas devenu plus difficile : faut-il en déduire que les élèves ont plus de difficultés ? Non, ce serait supposer une baisse de niveau…

"la seule raison des difficultés : le code difficile à appréhender"

Romain n’a jamais étudié l’évolution des horaires dramatique des horaires de français (et des conditions d’enseignement car les horaires ne font pas tout).
1/3, ça ne veut pas dire grand-chose puisque le temps consacré à l’enseignement du français a été réduit drastiquement. Dans le primaire l’horaire hebdomadaire de français a été divisé par deux en moins d’un siècle. Et si on veut remonter moins loin un élève sortant du collège avant la mise en place du collège unique, en 1975, bénéficiait de presque 50% d’heures de français de plus qu’aujourd’hui.
Il y a une seule chose qui n’a pas évolué, en somme : c’est la langue. Si les élèves sont toujours aussi bons et si les horaires sont suffisants, où est le problème ? :santa:
Bon, pour Romain, tout ce temps qu’on passe à étudier le français, c’est du temps perdu. Il faudra le redire aux élèves qui ont d’immenses difficultés en français… L’argument donné ici est celui qui a justifié l’évolution des horaires de français.

"du temps perdu à apprendre des exceptions à la con"

Si Romain enseignait, il saurait qu’on a déjà du mal à enseigner les règles… Puisqu’il parle de temps perdu, il ne dit rien de l’enseignement de l’anglais en primaire depuis le début des années 2000, grignotant sur… les horaires de français. Une langue dont le « code écrit » est beaucoup, beaucoup plus difficile, avec huit fois plus de graphème qu’en français et que personne ne songe à simplifier…

"rectifier une norme pour qu’elle soit plus logique et cohérente"

C’est précisément un autre aspect qui est contesté (en plus de vouloir influencer des usages de façon idéologique). Ces rectifications suppriment une certaine logique et introduisent des incohérences. Ajoutons qu’une double orthographe complexifie la langue puisque les élèves liront dans leurs manuels scolaires une orthographe artificielle qu’ils ne liront pas ailleurs…
La comparaison avec le mariage homosexuel est insultante : les tenants de l'usage (que Romain prétend défendre par ailleurs) sont de s réactionnaires. Écrire « île » avec un circonflexe est anti-humaniste.
Romain évoque toutes les études sur le SMS qui ne rend pas con en évoquant "toutes les études" sur le sujet, en faut une seul que nous avions pris plaisir à analyser.
Viennent ensuite les arguments psychologiques...

"vous n’aimez pas le changement… ça provoque une forme d’insécurité"

L'argumentation devient ensuite plus confuse encore : savoir écrire, c'est appartenir à une élite qui a tout intérêt à ce que l’orthographe reste difficile. Il faudrait savoir : c’est grave ou ce n’est pas grave ? Notre blogueur veut donc que ceux qui ne savent pas écrire ne rejoignent jamais cette « élite » ?
Romain milite pour des transformations plus radicales encore de la langue : supprimer les h qui ne servent à rien, par exemple.
Et tant pis s'ils servent à comprendre, par l’étymologie, le sens des mots ou à les relier entre eux mais bon, comme les langues anciennes (mutilées au même moment avec la réforme du collège), il faut laisser ça à l’élite sans doute… D'ailleurs Romain le dit lui-même : "l’étymologie dans la langue c’est hyper important".

"La langue évolue"

C’est l’argument le plus fallacieux. Précisément les usages n’ont pas évolué. Pour 1 graphie « cout » on trouve 402 graphies « coût ». Un sondage dit d’ailleurs que 80% des Français sont opposés à la réforme (dont 55% tout à fait opposés, y compris chez les plus jeunes…). D'où vient ici que "la langue évolue" autrement que par une injonction ? C’est le plus amusant dans ce débat : des linguistes à la cool qui se comportent comme des académiciens du XVII ou du XVIIIe siècle…
Rabelais dans la version originale, c’est chaud, nous dit Romain. Mais, précisément, c'est parce qu’il n’y avait pas de norme au XVe siècle. Comme quoi, la norme, ça a du bon… :santa:

"Rabelais, héros de la lutte pour le purisme"

:scratch:
Il est plutôt connu pour sa créativité verbale réjouissante. Mais Rabelais précisément est un écrivain. D’ailleurs, comme tous les humanistes, sa langue est nourrie de latin et de grec…
Pour la simplification d'"oignon" en "ognon", pourquoi ne pas avoir simplifié en « onion » ? Toute simplification est un choix aussi arbitraire…
Romain évoque ensuite la simplification du ph en espagnol, italien, portugais. Il ne dit rien sur sur l’allemand ou l’anglais, la langue la plus parlée dans le monde, qui les conservent...
Sur « nénuphar », qui est un mot rare et une exception, notre blogueur a raison. Mais on voit que ce qu’il justifie l’orthographe par l’étymologie quand il refuse l’orthographe par étymologie pour tous les mots réguliers. Or sur 529 mots français comprenant la graphie -ph-, 517 viennent régulièrement du grec soit… 98%. Les racines grecques sont un trésor pour comprendre ces mots savants.
Ajoutons que la graphie « nénuphar » s’est imposée dans les usages, et ce bien avant l’intervention de l’existence de l’Académie. Bref, Romain veut changer les usages arbitrairement, non les suivre.
Sur le circonflexe, il faut choisir son argumentaire : minorer les rectifications ou défendre une simplification et une harmonisation.
Exemple de "âme" : on garde l'accent alors qu’il s’explique de façon compliquée mais pas ceux qui s’expliquent de façon simple et permettent d'établir un réseau lexical dans la langue.
Toujours plus loin : Romain estime qu'il n'est pas besoin de distinguer les homophones puisqu'à l'oral on s'en sort très bien. Il devrait donc critiquer les rectifications ! :rirej
Sur l'accent circonflexe, Romain estime que nous avons "trois siècles de retard"...
Pour "week-end", il est cohérent de supprimer le tiret parce qu’il faut faire comme les Allemands avec un mot anglais d’origine : c’est « bien plus cohérent » que les élèves, tous anglophones, apprennent à écrire "week-end" de deux façons, en effet ! :santa:
L'orthographe c'est sacré : un outil de ségrégation sociale, nous dit Romain, qui n'est visiblement pas allé dans une école depuis longtemps.
A la fin de la vidéo, Romain attaque ses contradicteurs qui seraient donc incapables d'argumenter ("je pose mes couilles et toi t’es un abruti"). Et qualifier des arguments de « cons » ou « pourris » ou « de merde », ou ses contradicteurs de « pédants » ?
Ultime contradiction : Romain défend le caractère facultatif de cette réforme qu'il faut donc imposer aux élèves...
Le plus amusant est que, sur Twitter, Romain n'applique pas nécessairement ces rectifications si bonnes pour les autres ! ;)

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08 Fév 2016 07:09 - 24 Fév 2016 23:04 #15837 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet La réforme de l'orthographe
7 février 2016
Sur son blog, Jean-Michel Zakhartchouk (un des rédacteurs des nouveaux programmes de français) : "Sur quoi met-on l'accent ?"



Etc.

8 février 2016
"Libé" : "Réforme de l’orthographe : les contrevérités continuent"



Ludivine Bénard sur "Le Comptoir" : "Réforme de l’orthographe : on ne négocie pas avec la République"
Elisabeth Levy dans "Causeur" : "Sans circonflexes et sans complexes"
"L'Express" : "Non, M. Chatel, l'orthographe révisée n'a rien à voir avec la réforme du collège"
Etc.

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