La réforme de l'orthographe

Typhon écrit: Et les langues qui ne s'écrivent pas ? Ce ne sont pas vraiment des langues ?]

A partir du moment où elles ne s'écrivent pas, la question ne se pose pas de leur dimension écrite.

Parce que ça vient de "villa" et du suffixe "-anus" (Qui dénote la provenance, le lieu d'origine " roma" > "romanus", "pagus" > "paganus" ), qui a donné "villanus" en bas-latin, lui même devenu "villain", forme conservée tel quel en anglais. Le vilain, dans la société du moyen-âge, c'est un paysan libre (par opposition au serf). Il y a manifestement une influence de l'étymon dont vous parlez qui explique le glissement de sens, mais ce n'est pas la même étymologie.

Je crois que je l'ai su, en plus... Un point pour vous. Mais encore une fois, ça reste une exception.

Ne me dites pas que vous avez écrit le français avant de le savoir parler.

Ah, quand vous pensez "avant tout", vous pensez chronologiquement...

Parce que des œuvres de la littérature uniquement à l'oral il n'y en a pas beaucoup.

Et si vous étiez né Espagnol, vous auriez toujours écrit "filosofia", et trouveriez proprement ridicule de l'écrire autrement.

Ce serait de l'arrogance, voyons...

Je parlais des consonnes grecques : l'aspiration de la seconde disparaît.

Elle disparaît en grec, vous voulez dire ?

Non, la notation de la seconde aspiration disparaît en français.

Vous confondez ρ et ῥ (avec aspiration à l'initiale).

Damned.
Il en reste quand même :
ῥάχις : rachis, rachidien
ῥύγχος : avec ὄρνιθος : ornithorynque

J'ai l'impression que la même disparition de la notation de l'aspiration s'applique. A vérifier.

Bon, pour résumer ça ne fait pas beaucoup : quatre mots.

Loys écrit: A partir du moment où elles ne s'écrivent pas, la question ne se pose pas.

Ne me dites pas que vous avez écrit le français avant de le savoir parler.

Ah, quand vous pensez "avant tout", vous pensez chronologiquement.

Une même langue peut s'écrire de plein de façon différentes, sans que ça ne nuise à son unité structurelle profonde (phonémique, morphologique, syntaxique)
J'ai évoqué le japonais, il y a aussi le chinois (pin-yin et logogrammes), le Kazakh (trois alphabets possibles)...
Parce que la langue est orale avant d'être écrite.
L'écriture se base toujours sur les unités de la langue parlée, que ce soient les phonèmes ou bien les mots, c'est une loi qui, pour le coup, ne souffre pas d'exception.

Et si vous étiez né Espagnol, vous auriez toujours écrit "filosofia", et trouveriez proprement ridicule de l'écrire autrement.

Ce serait de l'arrogance, voyons...

C'est surtout que ça vous paraîtrait incongru et illogique.

Je parlais des consonnes grecques : l'aspiration de la seconde disparaît.

Elle disparaît en grec, vous voulez dire ?

Non, la notation de la seconde aspiration disparaît en français.

Voilà, c'est la notation de la seconde aspiration qui disparaît, tandis que celle de la première persiste, en dépit du fait que ces consonnes ne sont pas aspirées en français.
L'orthographe note des prononciations du passé.

L'orthographe note des prononciations : primauté de l'oral sur l'écrit
Des prononciations du passé : L'orthographe est obsolète.

Et pourquoi diable noter la première aspiration inexistante, mais pas la deuxième ? Incohérence !

Parce que ça vient de "villa" et du suffixe "-anus" (Qui dénote la provenance, le lieu d'origine " roma" > "romanus", "pagus" > "paganus" ), qui a donné "villanus" en bas-latin, lui même devenu "villain", forme conservée tel quel en anglais. Le vilain, dans la société du moyen-âge, c'est un paysan libre (par opposition au serf). Il y a manifestement une influence de l'étymon dont vous parlez qui explique le glissement de sens, mais ce n'est pas la même étymologie.

Je crois que je l'ai su, en plus... Un point pour vous. Mais encore une fois, ça reste une exception.

Il y a des tas de mots dont la forme est trompeuse.
En cherchant dans les lexiques grecques, je suis tombé sur ce genre de dérivation :
ἀθλητής, -οῦ : sportif.
ἀθλητικός, -ή, -όν : relatif à l'exercice sportif.

Qui ont donc donné athlète, athlétik... Ah, mince, non, en fait, l'orthographe, c'est "athlétique", et j'ai du mal à voir pourquoi. C'est bien le même kappa que dans kinésithérapie, pourtant, pourquoi le noter "que", orthographe qui transcrit un phonème latin ?

EDITION : Apparemment, le mot est passé par le latin et a donné "athleticus". Donc ça devrait être "athlétic".

Typhon

Typhon écrit: L'écriture se base toujours sur les unités de la langue parlée, que ce soient les phonèmes ou bien les mots, c'est une loi qui, pour le coup, ne souffre pas d'exception.

Non les morphèmes peuvent aussi garder la trace d'une histoire des mots, sans contrarier les phonèmes : d'où "long", "port" ou "doigt" et mille autres exemples dont vous ne voulez pas reconnaître la logique.

Et si vous étiez né Espagnol, vous auriez toujours écrit "filosofia", et trouveriez proprement ridicule de l'écrire autrement.
Ce serait de l'arrogance, voyons...

C'est surtout que ça vous paraîtrait incongru et illogique.

Non, je vois la logique de cette simplification. Je trouve que la logique qui consiste à garder la trace de l'histoire du mot est loin d'être inférieure puisqu'elle fait sens : dans la plupart des langues le choix n'a d'ailleurs pas été celui de simplifier "philosophie".

Ainsi l'espagnol, en simplifiant, ne distingue plus le "fil" (filo) et le radical d'origine grecque "philo-". C'est donc une simplification source de confusion. On en revient à toutes les graphies des homophones de "vert" en français (voir plus haut).

L'orthographe note des prononciations du passé. L'orthographe note des prononciations : primauté de l'oral sur l'écrit
Des prononciations du passé : L'orthographe est obsolète.

C'est parce que vous partez du principe que l'histoire des mots est obsolète. Ce n'est pas mon cas : pour moi elle est vivante !

Et pourquoi diable noter la première aspiration inexistante, mais pas la deuxième ? Incohérence !

Simplification contestable, mais au moins régulière puisque toujours appliquée.

Il y a des tas de mots dont la forme est trompeuse.
En cherchant dans les lexiques grecques, je suis tombé sur ce genre de dérivation :
ἀθλητής, -οῦ : sportif.
ἀθλητικός, -ή, -όν : relatif à l'exercice sportif.

Qui ont donc donné athlète, athlétik... Ah, mince, non, en fait, l'orthographe, c'est "athlétique", et j'ai du mal à voir pourquoi. C'est bien le même kappa que dans kinésithérapie, pourtant, pourquoi le noter "que", orthographe qui transcrit un phonème latin ?

Tous les adjectifs (car il s'agit d'un suffixe adjectival) avec ce suffixe sont transcrits de la même manière : c'est une convention très fonctionnelle, comme -th- remplace par convention -θ-.

"kinésithérapie" n'est pas un adjectif et ne comporte pas ce suffixe final.

Ὀλυμπικός > olympique
Ἀκαδημικός > académique
δυναμικός > dynamique
etc.
J'ai compté pas loin de 700 adjectifs ainsi formés en français, tant à partir du latin que du grec.

Il n'y a, d'après une rapide estimation de ma part, que 19 mots en français contenant un -k- sur 221 qui proviennent du grec. Encore une fois, des exceptions dans un système dans l'ensemble très régulier.

Loys écrit:

Typhon écrit: L'écriture se base toujours sur les unités de la langue parlée, que ce soient les phonèmes ou bien les mots, c'est une loi qui, pour le coup, ne souffre pas d'exception.

Non les morphèmes peuvent aussi garder la trace d'une histoire des mots, sans contrarier les phonèmes : d'où "long" ou "doigt" et mille autres exemples que vous ne voulez pas reconnaître.

Je ne vois pas la contradiction. Ce sont des mots, pas des morphèmes.

Je n'ai jamais nié que les morphèmes gardaient la trace de leur passé, c'est facile de le prouver via des phénomènes d'allomorphie, qui révèlent la vraie diversité de forme d'un même morphème :
/lõ / - /lõg+œʁ/ - /lõʒ+e/ - Surprise, trois morphes dissimulés derrière une seule orthographe !

L'orthographe note des prononciations du passé. L'orthographe note des prononciations : primauté de l'oral sur l'écrit
Des prononciations du passé : L'orthographe est obsolète.

C'est parce que vous partez du principe que l'histoire des mots est obsolète. Ce n'est pas mon cas : pour moi elle est vivante !

Non, mais l'orthographe, ce n'est pas l'histoire des mots.

Tous les adjectifs (car il s'agit d'un suffixe adjectival) avec ce suffixe sont transcrits de la même manière.
J'ai compté pas loin de 700 adjectifs ainsi formés en français, tant à partir du latin que du grec.

Voilà, près de 700 adjectifs affublés d'une fin qui est totalement injustifiable étymologiquement parlant, et qui complexifie une orthographe qui aurait pu être nettement plus simple.

Tant que j'y suis, ça complique inutilement des relations morphologiques, comme électrique/électricité

Typhon

Typhon écrit: Je ne vois pas la contradiction. Ce sont des mots, pas des morphèmes.

L'écriture ne se base pas que sur la langue parlée, c'est tout ce que je voulais dire.

Non, mais l'orthographe, ce n'est pas l'histoire des mots.

C'est effectivement l'argument de tous ceux qui veulent simplifier l'orthographe phonétiquement : une grande amnésie.

Voilà, près de 700 adjectifs affublés d'une fin qui est totalement injustifiable étymologiquement parlant, et qui complexifie une orthographe qui aurait pu être nettement plus simple.

Cette orthographe est totalement justifiée et régulière : je ne sais pas ce qu'il vous faut. Quant au k, vu son faible nombre d'emplois en français et sa redondance avec d'autres lettres, je ne vois pas en quoi son existence est une simplification.

La plupart des 221 mots avec un -k- en français sont d'importation très récente : "snack", "tank", "ski", "kimono", "kayak", "bolchevik" etc. Il n'y en avait que 27 en 1762.

Tant que j'y suis, ça complique inutilement des relations morphologiques, comme électrique/électricité

Au contraire la distinction régulière éclaire la classe grammaticale des mots.

"élastique"/"élasticité"
"laïque"/"laïcité"
"périodique"/"périodicité".
etc.

Loys écrit:

Typhon écrit: Je ne vois pas la contradiction. Ce sont des mots, pas des morphèmes.

L'écriture ne se base pas que sur la langue parlée, c'est tout ce que je voulais dire.

Non, mais sans langue parlée, pas d'écriture.
Alors que des tas de langues se passent d'écriture, il n'y a jamais d'écriture sans langue parlée.
linguistics.stackexchange.com/qu ... itten-ones

C'est effectivement l'argument de tous ceux qui veulent simplifier l'orthographe phonétiquement : une grande amnésie.

Encore une fois, l'orthographe n'est même pas toujours en adéquation avec l'étymologie, loin de là.
Ensuite, une orthographe phonémique n'est pas un obstacle à l'étude de l'histoire de la langue, bien au contraire. Encore une fois, c'est assez désobligeant vis-à-vis des langues dont l'écriture est plus régulière.

Cette orthographe est totalement justifiée et régulière : je ne sais pas ce qu'il vous faut. Quant au k, vu son faible nombre d'emplois en français et sa redondance avec d'autres lettres, je ne vois pas en quoi son existence est une simplification.

Régulière, d'accord.
Justifiée, non. Écrire "ique", quelque-chose qui pourrait s'écrire "ic" si on l'alignait sur le latin, ou "ik" si on l'alignait sur le grec, c'est compliquer les choses pour le plaisir. Quitte à vouloir établir des relations lexicales via l'orthographe, autant avoir électric/électricité canonic/canonicité, mais, non, on l'écrit "ique", pour une raison fumeuse.
(J'ai du mal à trouver des renseignement à ce sujet, ça sent la décision fumeuse pour créer de la pseudo-latinité)

Tant que j'y suis, ça complique inutilement des relations morphologiques, comme électrique/électricité

Au contraire la distinction régulière éclaire la classe grammaticale des mots.

Non, la classe grammaticale est donnée par le suffixe /ite/ qui crée des noms à partir de bases adjectivales.
La preuve : inique/iniquité
Comme c'est un étymon différent, on garde le "qu" qui est ici étymologiquement logique, et on obtient un nom de façon régulière.
Typhon

Typhon écrit: Encore une fois, l'orthographe n'est même pas toujours en adéquation avec l'étymologie, loin de là.

Pas toujours, bien sûr. Mais de manière suffisamment fonctionnelle, oui.

Ensuite, une orthographe phonémique n'est pas un obstacle à l'étude de l'histoire de la langue, bien au contraire. Encore une fois, c'est assez désobligeant vis-à-vis des langues dont l'écriture est plus régulière.

Il n'y a pas de jugement à porter sur l'espagnol si ce n'est que la simplification procède bien de choix arbitraires (en castillan "filosofía" et en catalan "filosofia") et qu'elle a ses vertus mais également ses inconvénients.

Je note aussi qu'en Espagne on parle officiellement plusieurs langues. Alors la simplification...

Justifiée, non. Écrire "ique", quelque-chose qui pourrait s'écrire "ic" si on l'alignait sur le latin, ou "ik" si on l'alignait sur le grec, c'est compliquer les choses pour le plaisir.

Ce serait compliqué s'il y avait un choix possible : mais tous les adjectifs en -ique s'écrivent pareil. Il n'y a que trois noms en français qui se terminent par -ik : "moujik", "spoutnik" et "bolchevik". Et "bolchevik" devient "bolchevique" quand il est adjectif.

Quitte à vouloir établir des relations lexicales via l'orthographe, autant avoir électric/électricité canonic/canonicité, mais, non, on l'écrit "ique", pour une raison fumeuse. (J'ai du mal à trouver des renseignement à ce sujet, ça sent la décision fumeuse pour créer de la pseudo-latinité)

Quel serait le féminin de "élastic" et de tous ces adjectifs ?

Vous voyez, Typhon, vous jugez un peu vite.

Non, la classe grammaticale est donnée par le suffixe /ite/ qui crée des noms à partir de bases adjectivales. La preuve : inique/iniquité. Comme c'est un étymon différent, on garde le "qu" qui est ici étymologiquement logique, et on obtient un nom de façon régulière.

Mauvais exemple puisque la terminaison de "inique" est liée au radical aequus et non au suffixe adjectival -icus.

Loys écrit:

Typhon écrit: Encore une fois, l'orthographe n'est même pas toujours en adéquation avec l'étymologie, loin de là.

Pas toujours, bien sûr. Mais de manière suffisamment fonctionnelle, oui.

Définissez "fonctionnel".

Il n'y a pas de jugement à porter sur l'espagnol si ce n'est que la simplification procède bien de choix arbitraires (en castillan "filosofía" et en catalan "filosofia") et qu'elle a ses vertus mais également ses inconvénients. Je note aussi qu'en Espagne on parle officiellement plusieurs langues. Alors la simplification...

Oui, bon, on appelle communément le castillan, "espagnol", et la simplification filosofia est identique dans les deux langues (d'accord, à l'accent aigu près), et aussi en italien, en portugais, et même en finnois.
Je note que vous n'explicitez pas les inconvénients de l'adéquation de l'orthographe et de la prononciation. Il y en a, c'est évident, mais vous pourriez développer.

Justifiée, non. Écrire "ique", quelque-chose qui pourrait s'écrire "ic" si on l'alignait sur le latin, ou "ik" si on l'alignait sur le grec, c'est compliquer les choses pour le plaisir.

Ce serait compliqué s'il y avait un choix possible : mais tous les adjectifs en -ique s'écrivent pareil.

Oui, la régularité est une vertu. Non, le choix de cette terminaison fantaisiste "ique" n'a pas été le bon, une alternative plus courtes et plus exacte aurait été préférable.

Quel serait le féminin de "élastic" et de tous ces adjectifs ? Vous voyez, Typhon, vous jugez un peu vite.

Non, c'est juste que vous tenez absolument à compliquer les choses.
Actuellement, les adjectifs en -ique sont tous épicènes, à l'oral et à l'écrit.
Pourquoi une modification orthographic devrait-elle changer cet état de fait ?

Non, la classe grammaticale est donnée par le suffixe /ite/ qui crée des noms à partir de bases adjectivales. La preuve : inique/iniquité. Comme c'est un étymon différent, on garde le "qu" qui est ici étymologiquement logique, et on obtient un nom de façon régulière.

Mauvais exemple puisque la terminaison de "inique" est liée au radical aequus et non au suffixe adjectival -icus.

Non, bon exemple, puisqu'il montre bien que ce n'est pas l'alternance "ique"/"ici" qui donne la classe grammaticale des dérivés en -ité, contrairement à ce que vous écriviez plus haut.
Nous avons la une dérivation en -ité d'un nom qui ne suit pas cette règle, et nous pouvons quand même voir immédiatement à quelle classe grammaticale il appartient.
Et si vous aviez pris la peine de lire ce que j'ai écrit, vous verriez que je suis parfaitement conscient de la différence étymologique (cf passage en gras) qui explique que ce mot ne suit pas la règle de dérivation habituelle.

Typhon

Typhon écrit: Définissez "fonctionnel".

Confirmé par des chiffres. Pour l'instant vous n'avez pas apporté la preuve de l'absurdité de la langue française. Ou alors définissez "absurde".

Oui, bon, on appelle communément le castillan, "espagnol", et la simplification filosofia est identique dans les deux langues (d'accord, à l'accent aigu près), et aussi en italien, en portugais, et même en finnois.

Regardez comment on écrit "horticulture" dans ces mêmes langues.

Je note que vous n'explicitez pas les inconvénients de l'adéquation de l'orthographe et de la prononciation. Il y en a, c'est évident, mais vous pourriez développer.

Si vous aviez pris la peine de lire ce que j'ai écrit...

Non, le choix de cette terminaison fantaisiste "ique" n'a pas été le bon, une alternative plus courtes et plus exacte aurait été préférable.

Une terminaison en -ic n'est pas plus exacte puisque la plupart des mots proviennent du suffixe -ικος. Votre choix est un bon exemple d'arbitraire. Quant au choix en -ik, il aurait été tout autant arbitraire puisque cette graphie n'a jamais été attestée dans la langue et que cette lettre a même failli disparaître.

Quel serait le féminin de "élastic" et de tous ces adjectifs ? Vous voyez, Typhon, vous jugez un peu vite.

Non, c'est juste que vous tenez absolument à compliquer les choses. Actuellement, les adjectifs en -ique sont tous épicènes, à l'oral et à l'écrit. Pourquoi une modification orthographic devrait-il changer cet état de fait ?

Les adjectifs épicènes en français ont une terminaison en -e (-ique, -able, -iste, -esque etc.). Vous voulez donc complexifier la langue en la simplifiant ?

Non, bon exemple, puisqu'il montre bien que ce n'est pas l'alternance "ique"/"ici" qui donne la classe grammaticale des dérivés en -ité, contrairement à ce que vous écriviez plus haut.
Nous avons la une dérivation en -ité d'un nom qui ne suit pas cette règle, et nous pouvons quand même voir immédiatement à quelle classe grammaticale il appartient.
Et si vous aviez pris la peine de lire ce que j'ai écrit, vous verriez que je suis parfaitement conscient de la différence étymologique (cf passage en gras) qui explique que ce mot ne suit pas la règle de dérivation habituelle.

L'alternance -ique/-ic (pour respecter la prononciation du substantif) est tout sauf absurde : il n'y a que cinq mots en français qui se terminent en "-quité" et trois seulement dont l'adjectif correspondant se termine en "-ique" ("iniquité", "antiquité", "obliquité") contre 56 en -cité, dont 22 dont l'adjectif se termine par -ique. Ces trois exceptions s'expliquent par l'étymologie (terminaison latine de l'adjectif en -quus) On est bien dans un système fonctionnel.

Loys écrit:

Typhon écrit: Définissez "fonctionnel".

Confirmé par des chiffres. Pour l'instant vous n'avez pas apporté la preuve de l'absurdité de la langue française. Ou alors définissez "absurde".

Je ne suis pas en train de démontrer l'absurdité de la langue française, mais l'incohérence de son orthographe.

47 graphies pour /e/, 46 graphies pour /a/, 43 graphies pour /i/, 56 graphies pour /ɛ/.

À l'inverse, la lettre E peut représenter les phonèmes /a/, /e/, /ə/, /œ/, /ɛ/, soit 5 phonèmes pour une graphie,tout comme O, et pour U, c'est 8...

Pléthore de consonnes doublées dans une langue qui ne connait pas la gémination.

À part l'anglais, il est difficile de trouver pire, dans un sens comme dans l'autre.

Oui, bon, on appelle communément le castillan, "espagnol", et la simplification filosofia est identique dans les deux langues (d'accord, à l'accent aigu près), et aussi en italien, en portugais, et même en finnois.

Regardez comment on écrit "horticulture" dans ces mêmes langues.

Le H s'est longtemps prononcé en espagnol et portugais, il a tendance à disparaître.
Je n'ai jamais dit que l'espagnol était parfait. Son orthographe est quand même nettement plus simple.
En italien, c'est logique, orticoltura, et en finnois, ça se prononce comme ça s'écrit, mais le mot est composé de racines natives : puutarhanhoito

Non, le choix de cette terminaison fantaisiste "ique" n'a pas été le bon, une alternative plus courtes et plus exacte aurait été préférable.

Une terminaison en -ic n'est pas plus exacte puisque la plupart des mots proviennent du suffixe -ικος.

S'ils sont passés par le latin et le suffixe "-icus", c'est toujours plus exact, étymologiquement, que "-ique".

Votre choix est un bon exemple d'arbitraire. Quant au choix en -ik, il aurait été tout autant arbitraire puisque cette graphie n'a jamais été attestée dans la langue et que cette lettre a même failli disparaître.

Oui, mais il aurait correspondu au grec. Ce n'est pas moi qui défend une orthographe théoriquement basée sur l'étymologie, c'est vous.

Les adjectifs épicènes en français ont une terminaison en -e (-ique, -able, -iste, -esque etc.). Vous voulez donc complexifier la langue en la simplifiant ?

Ce n'est pas vrai. "debout" est épicène.
Et de toute façon, le -e est muet, donc il ne dénote rien.

L'alternance -ique/-ic (pour respecter la prononciation du substantif) est tout sauf absurde : il n'y a que cinq mots en français qui se terminent en "-quité" et trois seulement dont l'adjectif correspondant se termine en "-ique" ("iniquité", "antiquité", "obliquité") contre 56 en -cité, dont 22 dont l'adjectif se termine par -ique. Ces trois exceptions s'expliquent par l'étymologie (terminaison latine de l'adjectif en -quus) On est bien dans un système fonctionnel.

Ce n'est pas parce que l'absurdité est généralisée qu'elle en devient moins absurde.
Cette fin en "-ique" n'a pas de justification étymologique, et masque le lien lexical que vous vantiez tantôt.

Typhon