Comment vous avez pourri le web!

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25 Mar 2012 12:27 #228 par BDR
Comment vous avez pourri le web! a été créé par BDR
DEDUCTION RAPIDE cet article paru sur France Info ce samedi 24/03/2012

Tricher c'est pas beau! Hélas notre société est pleine de tricheurs!

Nous sommes tous pour l'environnement et la préservation des ressources de notre planète mais qui n'a pas dépassé les 130 km/h l'an dernier 1% ? 2%? Et de plus il y a une règle votée par la République qui l’interdit!
Ne sont pas concernés nos miséreux qui n'ont pas les moyens de s'acheter une voiture! Forcément !...Ou ceux, moins miséreux, qui possèdent une voiture mais ne sortent pas de leur ville...

Les fils de famille qui sont à Chaptal ont des parents qui savent tricher finement, pas tous certes, avec le fisc, avec les lois, avec les hommes, avec eux-mêmes etc. Alors pourquoi pas leurs enfants?
Notre prof à… 36 ans découvre la vie ! … Mieux vaut tard que jamais !
C’est vrai on est bien conditionné pour ne voir que le tricheur chez Mouloud ou Mimile et pas chez Marie-France ou Gauthier.

Mais ce professeur doit être en mesure d'adapter ses cours, son programme en fonction des réalités du monde, construire une stratégie pédagogique, un questionnement qui entraine une synthèse à partir de diverses ressources (critiques, biographies de l’auteur) et surtout pas de copier-coller…

Faire le même cours pendant 40 ans de carrière ce n’est plus possible ! Prendre les mêmes exemples, avoir la même stratégie pédagogique…ce n’est plus possible ! Les techniques, les moyens, les sciences de l’éducation évoluent, changent !

Je me souviens de cette époque ou la qualité du travail de lycéen fait à la maison était fonction du niveau de culture des parents.

Je ne sais pas si ce monde de Chaptal connait la METHODE ACTIVE, méthode qui consiste à mettre à la disposition de l’apprenant les documents, références livresques, références internet… et à le faire travailler sur un thème, une recherche etc. C’est une excellente méthode d’apprentissage qui complète ou remplace avantageusement les cours magistraux (méthode expositive).
La science infuse n’existe pas !
N’est il pas préférable d’éduquer à chercher des éléments de réponse, des arguments, des faits relatés, des expériences, des opinions que sais-je encore que de balancer uniquement des intuitions, des sentiments. Et la créativité? Excellent débat ! N’est elle pas le résultat et ne s’appuie-t-elle pas sur une grande ouverture d’esprit, des expériences, des analogies, des exemples ?

Bravo quand même à ce jeune prof. Il a acquis, lui, un objectif pédagogique principal et un objectif intermédiaire:
Principal : « Etre capable d’élaborer une procédure utilisant le web pour mettre en évidence que des individus se font piéger»
Intermédiaire : « Etre capable de piéger des élèves tricheurs sur internet»

Son prochain objectif d’un niveau supérieur dans l’échelle de Bloom (1) sera : « Etre capable de faire utiliser internet comme ressource (et non comme copier-coller) ».

Or que ce soit notre bonne vielle presse écrite, la télévision, internet et tout autre média les manipulations existent ! Idéologiques pour maintenir ou développer un système, intellectuelle ou scientifique pour avoir une notoriété et/ou obtenir sa place au soleil, commerciale, certes la plus grotesque mais qui marche,pour vendre des produits, que sais-je encore… ? Ce n’est pas l’outil qui est dangereux c’est son utilisateur ! Le manipulateur qui distille de fausses informations et le manipulé qui les reçoit sans esprit critique comportement de recoupement systématique !

Ne nous adaptons nous pas tous les jours ? Or ce prof a du mal ou refuse de s'adapter à l'évolution du monde. Et ça sera de plus en plus dur pour ceux de ses confrères qui ne reçoivent plus de formation pédagogique... pour cause de contraction budgétaire.

La pédagogie qui n'est pas chose innée ! C’est comme la nage ça s’apprend ! Qui pousserait un enfant dans le grand bassin de la piscine la première fois même s’il connait les temps des champions du monde, du champion de France et quelques gestes élémentaires en voyant faire les nageurs etc. ? Et même les fois suivantes ? Eh bien c’est ce qu’organisent nos ministres dits de l’Education Nationale en cette deuxième décennie du 21ème siècle avec les profs débutants!

Formateur pour adultes techniciens voire ingénieurs dans un grand groupe industriel pendant 17 ans je peux vous assurer que je ne me contentais pas de mettre à jours mes connaissances techniques de temps à autre. Cela se faisait en permanence, tous les jours,comme pour mes collègues.

Quand à nos pratiques pédagogiques on les rectifiait après chaque stage. Nous devions tenir compte des évaluations non seulement celles que nous faisions sur nos apprenants mais aussi sur celles qu'ils faisaient sur le stage et…sur nous !Oui sur nous

On peut m’objecter qu’un apprenant adulte et un apprenant adolescent de 17 ans ce n’est pas pareil. Je veux bien l’entendre. J’en ai eu et l’ai constaté. Les motivations sont différentes mais les méthodes pédagogiques restent les mêmes !
A cet âge j’ai eu un travail de commentaire à faire sur le texte d’un auteur qui se trouvait, de même une courte Biblio et des commentaires, sur les petits fascicules toujours en vente 40 ans plus tard.
Je me suis contenté comme d’autres camarades de « reformuler » certains commentaires du livret : j’ai eu une très bonne note ! J’avais la sensation d’avoir triché un peu…J’en conclus que notre jeune prof n’avait pas lu tous les fascicules du marché…
J’en conclus que ces fascicules qui nous aidaient un peu trop ce n’était pas bon pour les cours mais que c’était bon pour comprendre un auteur, un texte et mieux encore intéresser, donner goût à …Surtout pour un fils de famille ouvrière très éloignée des belles lettres françaises et de leurs auteurs!

Or ces fascicules ne sont toujours pas interdits… à la vente pour les jeunes de moins de 18 ans y compris dans les lycées français du pays des Ayatollahs !


Lectures et référence conseillées :

-« Réussir vos interventions de formation : Les fondamentaux de la pédagogie des adultes ». Alain Astouric. Editions : Chroniques sociales
-Site et blogs de François MULLER : http://francois.muller.free.fr/diversifier/index.htm

(1) Echelle de Bloom, taxonomie de Bloom cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxonomie_de_Bloom ou http://wiki.univ-paris5.fr/wiki/Taxonomie_de_Bloom [url=ouhttp://k.cognitic.com/2007/1/2/la-taxonomie-de-bloom]ouhttp://k.cognitic.com/2007/1/2/la-taxonomie-de-bloom[/url] etc.
Vous pourrez recouper et m’en faire une synthèse (NLDR)

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25 Mar 2012 12:44 #231 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

BDR dit: Mais ce professeur doit être en mesure d'adapter ses cours, son programme en fonction des réalités du monde

La poésie baroque ne fait pas partie des réalités du monde, si je vous suis bien.

BDR dit: Faire le même cours pendant 40 ans de carrière ce n’est plus possible ! Prendre les mêmes exemples, avoir la même stratégie pédagogique…ce n’est plus possible ! Les techniques, les moyens, les sciences de l’éducation évoluent, changent !

Oui mais ce qui est derrière nous, ça ne change pas. C'est bizarre, ça, non ? Et ça s'appelle la culture, le patrimoine artistique et c'est un trésor.

BDR dit: Je ne sais pas si ce monde de votre lycée connait la METHODE ACTIVE, méthode qui consiste à mettre à la disposition de l’apprenant les documents, références livresques, références internet… et à le faire travailler sur un thème, une recherche etc. C’est une excellente méthode d’apprentissage qui complète ou remplace avantageusement les cours magistraux (méthode expositive).

Méthode "expositive" : que j'aime ces néologismes pédants ! Vous faites le même contresens que beaucoup d'autres : la compréhension et l'interprétation d'un texte se fait sans document.

BDR dit: La science infuse n’existe pas !

Le commentaire composé ne relève pas de la science ou même de l'apprentissage. Vous semblez ignorer totalement en quoi consiste cet exercice. D'ailleurs qui êtes-vous ?

BDR dit: Son prochain objectif d’un niveau supérieur dans l’échelle de Bloom (1) sera : « Etre capable de faire utiliser internet comme ressource (et non comme copier-coller) ».

Copier-coller : Vous faites le même contresens que beaucoup d'autres : la compréhension et l'interprétation d'un texte se fait sans document.

Quant à la "créativité", elle sonne dans vos paroles comme la négation de toute culture commune et même de toute culture possible.

BDR dit: Ne nous adaptons nous pas tous les jours ? Or ce prof a du mal ou refuse de s'adapter à l'évolution du monde.

3/4 des élèves préfèrent ne pas penser par eux-mêmes et tricher : il faut s'y adapter. C'est entendu, je vais tricher et faire tricher mes élèves.

BDR dit: A cet âge j’ai eu un travail de commentaire à faire sur le texte d’un auteur qui se trouvait, de même une courte Biblio et des commentaires, sur les petits fascicules toujours en vente 40 ans plus tard.
Je me suis contenté comme d’autres camarades de « reformuler » certains commentaires du livret : j’ai eu une très bonne note ! J’avais la sensation d’avoir triché un peu…J’en conclus que notre jeune prof n’avait pas lu tous les fascicules du marché…

On comprend mieux votre prise de position : mauvaise conscience ! :roll:

Pour vous répondre sur le travail documentaire, nouveau copier-coller : Vous faites le même contresens que beaucoup d'autres : la compréhension et l'interprétation d'un texte se fait sans document.

BDR dit: -« Réussir vos interventions de formation : Les fondamentaux de la pédagogie des adultes ». Alain Astouric. Editions : Chroniques sociales
-Site et blogs de François MULLER : http://francois.muller.free.fr/diversifier/index.htm

(1) Echelle de Bloom, taxonomie de Bloom cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxonomie_de_Bloom ou http://wiki.univ-paris5.fr/wiki/Taxonomie_de_Bloom [url=ouhttp://k.cognitic.com/2007/1/2/la-taxonomie-de-bloom]ouhttp://k.cognitic.com/2007/1/2/la-taxonomie-de-bloom[/url] etc.
Vous pourrez recouper et m’en faire une synthèse (NLDR)

Mais ce sont des livres ! Ils datent forcément du passé ! Je refuse par conséquent de les lire. :mrgreen:

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25 Mar 2012 13:14 #235 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

Oui mais ce qui est derrière nous, ça ne change pas. C'est bizarre, ça, non ? Et ça s'appelle la culture, le patrimoine artistique et c'est un trésor.

Même si la langue française est une langue vivante, elle est principalement derrière nous. Et donc pourquoi la manière d'apprendre à lire change autant ?

Encore plus surprenant : L'Iliade est un récit oral, et pourtant cela a changé, on le fait lire en tant que texte.

Autre exemple, l'histoire : On l'apprend à l'école à partir de textes, d'illustrations, de cartes, et pourtant même si l'édit de Nantes est un texte, le massacre de la Saint-Barthélémy, ce serait plus efficace pour le comprendre avec une reconstitution, non ?

BDR écrit que même le patrimoine artistique qui est derrière nous doit être enseigné au XXI° siècle. Le problème n'est pas d'enseigner ou pas la poésie baroque, mais de l'enseigner à des adolescents vivant au XXI° siècle. Quand vous avez été élève lors de votre formation initiale, les textes datant de plusieurs siècles ne vous était pas donnés sur du papier datant de plusieurs siècles, c'était du papier relativement neuf, n'est-ce pas ?

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25 Mar 2012 13:34 #239 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

Frist dit: Même si la langue française est une langue vivante, elle est principalement derrière nous. Et donc pourquoi la manière d'apprendre à lire change autant ?

Parce qu'il y a des apprentis-sorciers de la pédagogie qui se sont mis dans le crâne depuis trente ans qu'avant eux on enseignait mal le français en primaire et au collège ?

Frist dit: Encore plus surprenant : L'Iliade est un récit oral, et pourtant cela a changé, on le fait lire en tant que texte.

Je ne vous suis pas très bien...

Frist dit: Autre exemple, l'histoire : On l'apprend à l'école à partir de textes, d'illustrations, de cartes, et pourtant même si l'édit de Nantes est un texte, le massacre de la Saint-Barthélémy, ce serait plus efficace pour le comprendre avec une reconstitution, non ?

En regardant des séries, quoi.

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25 Mar 2012 14:20 #243 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

Loys dit: Frist a écrit:Encore plus surprenant : L'Iliade est un récit oral, et pourtant cela a changé, on le fait lire en tant que texte.
Je ne vous suis pas très bien...


Transmettre l'Iliade en respectant son origine, ne serait-ce pas un professeur qui déclame l'Iliade en cours, de mémoire ?

Loys dit: En regardant des séries, quoi.

Non, pas des fictions, des reconstitutions. Et soyons correct sur l'origine même, ayons aussi l'odeur du sang pour un massacre.

Il faut être authentique, n'est-ce pas ?


Je ce que je suis en train de dire, c'est que certes il ne faut pas transformer la littérature en adaptations filmographiques et télévisuelles, mais la culture littéraire n'est pas pour autant une discipline authentique. Pourquoi sembler refuser l'évolution de la société ? À quoi servait de donner le nom de l'auteur du poème si ce n'était pas une clef pour avoir des renseignement sur l'auteur ? S'il fallait simplement faire un commentaire de texte, il ne fallait donner que le texte, non ? Qu'est-ce qu'apportait le fait que le poème provenant de Charles de Vion Dalibray ?

Je persiste qu'implicitement, l'utilisation d'internet n'était pas fermée.


J'aimerai clarifier un certain point : dans l'article, il n'y a pas de différence dans les chiffres entre l'erreur bénigne d'avoir reprise l'anecdote à propos de la maitresse du poète, et les copier / coller malheureux et condamnables ? Est-ce qu'il n'y a pas de différence, car les 51 élèves pris en délit d'avoir consulté internet pour un devoir où il n'y avait pas une telle consigne ont tous copiés au moins une partie du faux corrigé ? Quelle est la part des tricheries évidentes par rapport à ceux qui ont simplement trouvé le cours insuffisant et voulu avoir une autre source pour écrire le commentaire ?

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25 Mar 2012 14:52 #245 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

Frist dit: À quoi servait de donner le nom de l'auteur du poème si ce n'était pas une clef pour avoir des renseignement sur l'auteur ? S'il fallait simplement faire un commentaire de texte, il ne fallait donner que le texte, non ? Qu'est-ce qu'apportait le fait que le poème provenant de Charles de Vion Dalibray ?

Pour le coup je ne peux que vous donner raison. Et d'ailleurs c'est une bonne piste méthodologique que vous me donnez.

Frist dit: Je persiste qu'implicitement, l'utilisation d'internet n'était pas fermée.

Je m'inscris en faux : il s'agissait d'un "travail exclusivement personnel". Vous supposez donc que Google fait partie de la personne des élèves. ;)

Frist dit: J'aimerai clarifier un certain point : dans l'article, il n'y a pas de différence dans les chiffres entre l'erreur bénigne d'avoir reprise l'anecdote à propos de la maitresse du poète, et les copier / coller malheureux et condamnables ? Est-ce qu'il n'y a pas de différence, car les 51 élèves pris en délit d'avoir consulté internet pour un devoir où il n'y avait pas une telle consigne ont tous copiés au moins une partie du faux corrigé ?

C'est une bonne question. J'ai malheureusement rédigé mon article un an et demi après et je ne me souviens avec précision que du chiffre total des élèves qui étaient allés sur internet. Disons que, pour autant que je me souvienne, la moitié environ des élèves avait recopié des éléments d'analyse à partir de réponses trouvées sur des forums ou des sites de corrigés payants.

A ma décharge, l'expérience n'était pas scientifique, mais pédagogique et à l'intention des élèves. Je ne pensais pas que j'aurais à rendre des comptes publics un jour... :oops:

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25 Mar 2012 15:27 #248 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

Je m'inscris en faux : il s'agissait d'un "travail exclusivement personnel". Vous supposez donc que Google fait partie de la personne des élèves. ;)

Oui, il y a vingt ans, l'infosphère était de la science-fiction, aujourd'hui, c'est une réalité. Demander un travail exclusivement personnel à la maison, sans une connexion internet, c'est analogue à "ne pensez pas à un éléphant bleu".

Si on veut donner un exercice à la maison dans les conditions du bac, je pense effectivement qu'il est désormais nécessaire d'adapter le sujet afin d'éviter ce phénomène "éléphant bleu". Il ne faut pas considérer cela forcément comme de la tricherie.

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25 Mar 2012 17:04 #249 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

Frist dit: Si on veut donner un exercice à la maison dans les conditions du bac, je pense effectivement qu'il est désormais nécessaire d'adapter le sujet afin d'éviter ce phénomène "éléphant bleu". Il ne faut pas considérer cela forcément comme de la tricherie.

Je comprends bien votre éléphant bleu.

Mais bon, ce que vous appelez "adapter" revient à "renoncer à penser par soi-même". :|

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25 Mar 2012 17:43 #252 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Comment vous avez pourri le web!
Quand je dis adapter les sujets, c'est par exemple faire en sorte d'anonymiser le texte, et donc de vraiment restreindre l'exercice à une activité purement personnelle. La morale de mon éléphant bleu, ce n'est pas qu'il est impossible de ne pas penser à un éléphant bleu, c'est juste qu'il ne faut pas poser ce genre de demande.

Il est certain qu'il faut arriver à comprendre l'information avant de la reprendre.

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25 Mar 2012 23:29 #258 par Ralayax
Réponse de Ralayax sur le sujet Comment vous avez pourri le web!
Bonjour :)

J'ai non seulement beaucoup ri en lisant votre histoire :D , mais aussi réfléchi à la question du savoir dispersé et non vérifié sur la toile.
Je me suis demandé pourquoi autant d'élèves avaient bâclé leur travail de réflexion sur votre sujet et avaient seulement tenté de vous rendre un résultat de réflexion qui leur avait été présenté comme convenable !

Évidemment (au moins en partie) par fainéantise et par manque de confiance en eux (même si je pense qu'en tant que lycéen il m'ait plus souvent arrivé de bâcler mon travail par pure flemme :oops: )


Et je me suis demandé si on changeait vraiment une pareille tendance à la sous-traitance de la réflexion changeait vraiment d'elle même avec le temps. En effet quel que soit le sujet (notamment en économie et en politique !) on nous mâche souvent le travail de la réflexion personnelle et au lieu de nous sortir les faits on nous donne les tendances et les axes importants ! Mais en réalité, pour peu qu'on s'en prenne à un public inexpérimenté on peut sortir n'importe quel idée de n'importe de texte ou chiffre !
Vous nous avez prouvé qu'il a suffit de nous faire passer pour un expert pour que tout le monde (78,4% de vos élèves) se repose sur nous tant le poids de la réflexion semble difficile à porter !
En effet pourquoi se fatiguer ? : pour chaque sujet quelqu'un a déjà réfléchi et il existe toujours quelqu'un qui s'y connaît mieux que nous. Moi-même étudiant les sciences, il me suffit de prendre un air sérieux et de balancer un "les mitochondries possèdent un ADN radioactif leur permettant d'hydrolyser les virus" pour que tout le monde (pas les connaisseurs évidemment ^^) m'approuve et se sente de par le fait docte et sage.
Et le pire c'est qu'une fois que ces gens au départ si faciles à persuader (car il s'agit là bien de persuasion !) ont intégré l'idée ils n'en démordront plus !

Cette perception du monde existe depuis longtemps : ici j'aurai aimé citer Kant dans sa réflexion sur l'hétéronomie de la pensée si j'avais pu trouver son texte tel quel sur internet, malheureusement je n'ai trouvé que des commentaires dont je doute à présent de leur pertinence ! :D :D
D'ailleurs le fait de vendre la sagesse a été constaté depuis longtemps. L'attitude de ces sites de vente de corrections me fait penser aux sophistes marchands de sagesse et d'esprit auprès des contemporains de Socrate !
(ça y est je cite le passé, me voilà en tort !!)

Quel autre rôle de l'école et des professeurs à part lutter contre cette facilité de la pensée sous-traitée tellement facilité par l'accès aux technologies ?
En effet en apportant des connaissances de base sur beaucoup de sujets et en apprenant au moins un peu aux élèves à penser par eux-mêmes et à ne pas être d'accord avec tout ce qui à l'air sérieux, l'école peut faire grandir certaines des personnes qui y passent.

Oui, je pense que le savoir de la Toile est assez dangereux pour la conscience ! Et ceci malgré le fait que je m'en serve beaucoup. En effet l'Homme et donc l'élève est de plus en plus souvent amené à "zapper" sur le net à digérer des centaines d'infos le plus vite possible et donc d'arrêter de les remettre en question pour accélérer le processus.

Cette tendance naturelle chez l'Homme a ne pas évaluer ce qu'il observe si on lui a déjà présenté la chose est donc très très favorisée par le net. Cette même tendance a l'imitation de laquelle on apprend très vite et qui fait que le passé apporte au présent sont lot de découvertes nouvelles et qui fait qu'un enfant apprend la langue de ses parents est constitutive même de l'esprit "mouton" qui habite chacun d'entre nous ! Sans esprit "mouton", pas ou peu de passage des connaissances d'une génération à l'autre !

L'école est, je le pense, là pour court-circuiter cette tendance à la flemme de réfléchir qui nous fait apprendre si vite (que ce soit des vérités ou des inepties) en effectuant le tri avant la dispensation des connaissances. C'est tout simplement le rôle de la génération antérieure et non celui d'Internet que de diriger les pensées des jeunes enfants et adolescents vers leur autonomie et non pas vers n'importe quoi sans aucun tri des informations selon leur importance ou même leur véracité !
Internet dirige donc la pensée dans tous les sens presque sans structure, voire pire, vers une passivité de la raison (si pratique pour influencer les gens) face à des faits observables ou a des émotions intérieures (esprit critique de l'extérieur et l'intérieur). Par ce même moyen de la perméabilité à la parole des autres qui peut servir à faire passer des inepties, l'école peut trier et faire passer l'autonomie de la pensée.

Raphaël Ralayax
--

PS: vous m'excuserez pour le manque de structure de mon propos, j'ai toujours un mal fou à mettre de l'ordre dans mes idées :)

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26 Mar 2012 04:03 #261 par Mianne72
Réponse de Mianne72 sur le sujet Comment vous avez pourri le web!
Cet article m'a fait rire mais aussi presque peur. Il est clair que tous nous avons cherché des moyens pour simplifier notre travail en classe, mais à mon époque, pas si lointaine me semble-t-il, nous n'avions ni Internet, ni technologie de l'information poussés au point de ne plus rendre les valeurs sures, telles que les livres, inexplorables. Quoi de mieux que toutes ces sources publiées pour faire les dissertations. Je lis dans ce forum qu'il faut s'adapter à notre temps... que le baroque, par exemple, n'est plus de mise...mais une poésie, une oeuvre lettéraire reste la même année après années. Ce sont ces écrits qui ont forgés ce que nous sommes (je parle culturellement puisque nous les avons étudiés). C'est nous, nos enfants et l'humanité qui doit, malgrès les progrès technologiques aller à la source et donc s'adpater aux écrits d'antan.
Je trouve cette expérience faite vraiment incroyable et quiconque à l'habitude d'aller sur Internet et est un peu cultivé, sait qu'il faut prendre avec des pincettes ce que nous y lisons.
Bravo encore d'avoir eu l'audace de faire ce coup aux élèves, ceux-ci aurons au moins la chance d'avoir appris que la connaissance demande un peu de réflexion :-) .

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26 Mar 2012 06:04 #262 par Miklos
Réponse de Miklos sur le sujet Comment vous avez pourri le web!
Le plagiat électronique n'est pas un phénomène récent (à l'échelle de l'histoire du Web du moins - apparu en France dans les années 1990 -, l'internet, on le rappelle, étant né quelque 20 ans plus tôt). Dans un billet publié en 1997 dans la défunte liste de diffusion BIBLIO-FR, je signalais un article du Chicago Tribune (article qui, lui, n'est plus en ligne à l'adresse indiquée dans le billet*, tandis que ce quotidien est toujours en vie) qui parlait de ce phénomène en université et des stratégies d'évitement utilisées par les professeurs, et relatais ensuite mon expérience personnelle dans ce domaine (non comme plagiaire, je précise).
__________
* Référence complète ici .

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26 Mar 2012 09:02 #263 par Tom Erra
Réponse de Tom Erra sur le sujet Comment vous avez pourri le web!
Merci pour cette expérience. Un petit pincement de cœur quand même pour les naïfs qui continueront à copier les informations erronées sur ce poète baroque, car il faut savoir que beaucoup d'élèves sont récompensés (par des bonnes notes) d'avoir pompé sur internet. Cela dit, votre commentaire n'est pas le pire de ce que j'ai lu dans les extraits trouvés sur certains sites de devoirs payants : une faute par ligne, syntaxe hallucinante, contenu très pauvre... A côté de ça, "en guise de problématique" ou "mise en abîme" semblent témoigner d'une érudition extrême !
Lorsqu'il faut faire des recherches, les enfants de moins de 15 ans sont particulièrement crédules face à un contenu web : j'ai entendu des exposés (mythologie) dont pas une phrase n'était compréhensible, c'était visiblement des textes traduits par Reverso (!) avant d'être mis sur un site, et pris tels quels par des élèves de sixième. Un accompagnement à l'utilisation d'internet est plus que nécessaire.
Pour en revenir aux marchands de "savoir", il y a aussi des services qui proposent de "faire les devoirs à votre place" : https://www.mesdevoirs.net/ Leur page "recrutement" qui explique les conditions de correction est particulièrement gratinée.

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26 Mar 2012 10:17 #264 par brazz
Réponse de brazz sur le sujet Comment vous avez pourri le web!
Je suis beaucoup plus nuancé que vous sur l'effet de votre mystification.
Tout d'abord, rappelons qu'en la matière il n'a pas fallu attendre l'internet pour voir la publication de volontaires faussetés sous pseudonymes, ou bien d'apocryphes divers, parfois porteurs d'idées aux conséquences dangereuses (Protocole des Sages de Sion par exemple...), etc
Et que dans ces cas, ces ouvrages ont été doctement commentés et disséqués par de beaux esprits érudits, avant que la supercherie n'éclate...
Dans le même esprit, en élargissant, l'exposition de Boronali est un modèle du genre, ou la tiare de Saitapharnes nous montre des spécialistes ou des érudits tomber grossièrement dans le panneau, tout comme des gamins de terminale (et pourtant Boronali..)
Et je passe sous silence des parutions philosophico-historiques plus qu'approximatives mais populaires et diffusées dont j'ai pu mesurer il y a quelque temps l'impact catastrophique sur l'esprit de jeunes de quartiers difficiles. Des ouvrages d'auteurs appartenant pourtant à l'Université !
Ce que vous mettez en exergue, en fait n'a que peu à voir avec internet, mais beaucoup avec une conception de la vie, dans la facilité et l'absence de scrupules, où tout peut s'acheter et la tricherie est devenue banalité. Notre présent donc ! Bien que l'achat d'annales bidonnées ou même de sujets ne soit pas une nouveauté, des condisciples aux parents fortunés le pratiquaient déja dans les années 58 !
Enfin, j'en viens un peu au coeur du problème qui repose pour moi sur deux points.
Avez vous ou non profité de l'occasion pour enseigner à vos têtes blondes la nécessité impérieuse de ne rien accepter pour vrai qui ne soit démontré pour tel ? Leur avez vous appris de même à avoir un regard critique sur les médias, à décortiquer journaux ou émissions télévisées ? Les avez vous armé pour être à même de se servir des moyens modernes de communication ? Avez vous rempli votre rôle de pédagogue ?
De tout cela je ne trouve pas trace, au contraire, et ceci provoque en moi un malaise, l'impression de voir la démonstration brillante de la supériorité écrasante de celui qui sait et qui domine, face à la masse des ignorants inféireurs. Ceux que, mais vous même n'étiez peut être pas nés, nous appelions en 68 les Mandarins. Qui sont tous revenus en nombre dans les années de la Restauration morale !
Autre chose, et j'ai déja eu cet échange avec un de vos pareils, drapé dans sa superbe indifférence, au sujet d'un article Wikipedia également, vous même avez vous jamais écrit dix lignes sur ce média, aux fins de partager votre savoir ou de corriger ou nuancer un article ? avez vous donc tenté de faire progresser quelque peu cette connaissance offerte au plus grand nombre ?
Ou bien, comme tous, vous contentez vous de ricaner du haut de votre Olympe sur ce que pourtant vos collègues anglo saxons ne dédaignent pas, eux; mais il est vrai qu'ils ne sauraient se targuer du titrte de peuple le plus spirituel de la terre !

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26 Mar 2012 10:40 #265 par mystique71
Réponse de mystique71 sur le sujet Comment vous avez pourri le web!
Moi je dis Bravo pour cette belle leçon.
Personnellement, j'aurais bien aimé avoir un professeur ouvert comme vous, un professeur qui prend la peine de démontrer à ces élèves que c'est important de réfléchir par soi même. On voit très bien dans le résumé de cette anecdote, que vous le faites dans un esprit purement pédagogique et non dans un soucis de piéger vos élèves pour trouver qui triche qui ne triche pas. C'est sûr qu'Internet est une source inestimable pour toutes personnes qui recherchent des informations, mais toutes informations n'est pas forcément très bonnes à prendre. Si nous ne savons pas faire le tri des informations, je ne vois pas l'utilité de cet incroyable outil.
De même, et c'est là où il y a un incroyable amalgame je pense (même si moi aussi je peux me tromper), mais le problème n'est pas l'utilisation d'internet, bien que cette histoire n'aurait pas pu se dérouler sans Internet, c'est le fait que les élèves ne pensent pas par eux mêmes sur un devoir maison où ils étaient censé faire une analyse personnelle. Que ce copier-coller se fasse sur Internet ou sur des fasicules comme on en trouvais avant dans les librairies, le problème est le même, c'est un travail de REFLEXION PERSONNELLE... Les fasicules ou Internet c'est bien pour ceux qui veulent et qui savent se cultiver, faire le tri des informations et par la même se construire sa propre reflexion, il ne faut pas que ces textes conditionnent notre façon de penser, d'interpréter...
Toujours d'un avis personnel, je n'ai jamais vraiment été attiré par le style des textes anciens, j'avais quelques dificultés des fois de compréhension, mais il faut reconnaitre dans les textes anciens de véritable prose, des poèmes magnifiques et qui restent gravés... Certes ça peut nous sembler lointain, sans rapport avec les textes modernes, mais ces textes font partie de la cutlure, et cette culture doit rester...
Faut-il maintenant que les auteurs de textes modernes écrivent en abrégés pour se faire comprendre des élèves?? Mais où allons nous avec toutes cette modernité??? Il ne faut pas tout prendre, c'est comme les infos trouvées sur le net, il faut savoir faire le tri...
Je suis désolée si j'ai fais quelques fautes dans mon texte, si ça manque cruellement de style comme d'autres commentaires que j'ai pu lire auparavant, mais j'ai préférais dire les choses comme elles me venaient, me faire ma propre idées plutôt que d'exprimer d'autres idées qui ne sont pas les miennes...
Continuez comme ça, vous avez il me semble beaucoup de choses à apprendre à vos élèves que ce soit d'un point de vue pédagogique et humain... Merci

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26 Mar 2012 10:44 #266 par Miklos
Réponse de Miklos sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

brazz dit: Avez vous ou non profité de l'occasion pour enseigner à vos têtes blondes la nécessité impérieuse de ne rien accepter pour vrai qui ne soit démontré pour tel ?

Ce qui serait tout aussi pernicieux que de tout prendre pour monnaie courante. Vous qui citez Les Protocoles des Sages de Sion, vous devriez savoir que les négationnistes de tout poil utilisent justement une déconstruction hypercritique de l'histoire : les chambres à gaz n'ont pas existé, la preuve c'est qu'il n'y a pas de preuves (et en passant, je vous mets au défi de prouver - pas de citer des preuves - que la Terre est ronde). À ce propos, je me permets de renvoyer à un texte très salutaire que j'ai eu l'autorisation de republier sur l'un de mes sites, " Consentir " de Patrice Loraux.

En ce qui concerne l'antériorité de la pratique du plagiat à l'invention de l'internet, je renvoie à une autre citation , celle d'un amusant texte de Charles Nodier. Il va sans dire qu'il y a une ligne floue pour certains entre le plagiat et l'inspiration, entre le copié-collé acritique décrit ici et les collages d'un Kurt Schwitters, les mixages d'un DJ inspiré ou de ce qu'a fait Bach dans ses cantates (et ailleurs) à partir de mélodies connues à son époque.

Enfin, pour ce qui en est de la Wikipedia : je n'entrerai pas ici dans le débat à propos de la qualité, de l'exhaustivité, de la véracité et de la stabilité de ce "média" que je connais pour l'avoir pratiqué (lecture, écriture) quasiment depuis ses débuts, et au sujet duquel je me suis souvent exprimé, preuves à l'appui (puisque vous en demandez). Je trouve, pour ma part, la démarche de Loys fort salutaire. De gustibus...

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26 Mar 2012 11:26 - 28 Mar 2012 11:55 #267 par Luz
Réponse de Luz sur le sujet Comment vous avez pourri le web!
Bonjour!
La démarche est drôle, brillante et aura sans doute permis à vos élèves, à la fois de commencer à oser penser par eux-mêmes et à acquérir un regard critique. Mais ce qui me gêne énormément, c'est la conclusion : "Pour ma part je ne crois pas du tout à une moralisation possible du numérique à l'école. Et je défends ce paradoxe : on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui". Je pense qu'il faut au contraire former les esprits avec le numérique (ce que vous avez fait, au fond, d'ailleurs!) puisque nos élèves y ont de toutes façons accès très tôt et qu'il est indispensable de les accompagner justement pour qu'ils en comprennent à la fois les enjeux, les intérêts et les limites! Le numérique n'est pas un choix (moral ou autre), c'est une réalité technique de notre environnement qu'il faut apprendre à connaître! Il est indispensable de former les élèves à une culture informationnelle qui inclut tous les supports et tous les médias pour qu'ils deviennent des citoyens éclairés.
A savoir : il existe des enseignants au sein des établissements scolaires qui sont formés pour cela, ce sont les professeurs documentalistes, responsables des CDI dans le secondaire, mais surtout experts en info - documentation qui peuvent mettre en place, en collaboration avec leurs collègues de discipline, des séances pédagogiques pour cela!

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26 Mar 2012 13:34 #279 par tisule
Réponse de tisule sur le sujet Comment vous avez pourri le web!
Bonjour à vous,

Au risque de paraphraser Luz, je ne trouve pas la démarche brillante, encore moins drôle. Ce qui me gène énormément c'est l'énergie, le stratagème utilisé pour mettre en exergue ce qui semble effectivement être une question de société, catalysé sans doute par la masse d'information apportée par le web, mais qui existe depuis l’avènement de la télévision, voire de la radio.

Pour me présenter, je ne suis ni professeur, ni dans le monde de l'éducation. Je suis juste un parent d'élèves encore trop jeune pour être confronté à ce type de problématique. Je vous prie donc de m'excuser pour mon langage ainsi que pour les fautes qui parsèmeront sans doute ce post.
Au risque de paraitre un peu violent, j'ai une question ? Lorsque vous voulez apprendre à un enfant à être propre, lui mettriez vous le nez dans sa couche ? Je connais la réponse, mais voyez-vous, c'est ce que me fait penser votre démarche.

Développer le sens critique, c'est bien la problématique dont vous parlez, mais est-ce sincèrement la finalité d'un tel exercice ? J'ai de sérieux doute à ce sujet, bien que ne remettant pas en question votre volonté de professeur, il me semble que vous êtes dans l'engrenage inverse, voire dans une démarche dangereuse ou vous générez un sentiment d'infériorité à vos élèves. C'est moi le plus malin, ah ah ah !
Sérieusement, votre exercice m'a mis en colère, tellement je trouve cela dommage de conclure ainsi, par une auto congratulation excessive dans la réussite. Vous maitrisez le web mieux que vos élèves, clap clap clap. Vous jouissez maintenant d'une belle réputation, clap clap clap.
J'espère sincèrement que vous allez continuer à apporter la même énergie dans l'après buzz, pour accompagner vos élèves dans une meilleur utilisation des outils qui les entourent, sans les dénigrer.

Apprenez leur à utiliser tous les outils dont ils disposent. Comprendre où et quand a été crée une œuvre est important, de même qui était la personne qui l'a écrite, peinte, sculptée. D’où cette personne venait où et comment cette personne a vécu.
Quoi de mieux que le web pour cela ? 2 jours à la bibliothèque, dans une ambiance de papier jaune et d'ordre alphabétique... mouais...

Apprenez leur aussi que leurs copies doivent respirer leur maladresse, que c'est ce qui est intéressant, pour eux comme pour vous. Apprenez leur à prendre des risques, celui de plaire, celui de déplaire, et en ceci à développer leur sens critique, avec, contre et par tous les médias qui les entourent.

Et s'il vous plait, ne vous cachez pas derrière cette phrase dénuée de sens : "En voulant faire entrer le numérique à l'école, on oublie qu'il y est déjà entré depuis longtemps et que, sous sa forme sauvage, il creuse la tombe de l'école républicaine." Beurk !

Bien à vous,

David

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04 Mai 2012 22:11 #590 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

tisule dit: Ce qui me gène énormément c'est l'énergie, le stratagème utilisé pour mettre en exergue ce qui semble effectivement être une question de société, catalysé sans doute par la masse d'information apportée par le web, mais qui existe depuis l’avènement de la télévision, voire de la radio.

La télévision apporte une masse d'informations ? :roll:
Quand à l'énergie, j'ai lu beaucoup de choses à ce sujet mais croyez-moi : le stratagème m'en a demandé beaucoup moins que pour un seul de mes cours. :mrgreen:

tisule dit: Au risque de paraitre un peu violent, j'ai une question ? Lorsque vous voulez apprendre à un enfant à être propre, lui mettriez vous le nez dans sa couche ? Je connais la réponse, mais voyez-vous, c'est ce que me fait penser votre démarche.

Votre comparaison scatologique est hors de propos... Il s'agit de faire prendre conscience aux élèves de leur renoncement intellectuel.

J'espère sincèrement que vous allez continuer à apporter la même énergie dans l'après buzz, pour accompagner vos élèves dans une meilleur utilisation des outils qui les entourent, sans les dénigrer.

Où dénigré-je mes élèves ?

Apprenez leur à utiliser tous les outils dont ils disposent. Comprendre où et quand a été crée une œuvre est important, de même qui était la personne qui l'a écrite, peinte, sculptée. D’où cette personne venait où et comment cette personne a vécu.
Quoi de mieux que le web pour cela ? 2 jours à la bibliothèque, dans une ambiance de papier jaune et d'ordre alphabétique... mouais...

En quoi une recherche biographique est-elle utile ici, à part pour présenter l'auteur en introduction ? Vous ne connaissez visiblement pas le principe du commentaire de texte.

Apprenez leur aussi que leurs copies doivent respirer leur maladresse, que c'est ce qui est intéressant, pour eux comme pour vous. Apprenez leur à prendre des risques, celui de plaire, celui de déplaire, et en ceci à développer leur sens critique, avec, contre et par tous les médias qui les entourent.

Ici, je vous rejoins. Je préfère une copie médiocre mais qui exprime une pensée personnelle à une copie qui exprime la pensée d'un autre, c'est-à-dire qui n'exprime aucune pensée.

Et s'il vous plait, ne vous cachez pas derrière cette phrase dénuée de sens : "En voulant faire entrer le numérique à l'école, on oublie qu'il y est déjà entré depuis longtemps et que, sous sa forme sauvage, il creuse la tombe de l'école républicaine." Beurk !

En quoi est-elle dénuée de sens ?

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04 Mai 2012 22:16 #591 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

Ralayax dit: Cette tendance naturelle chez l'Homme a ne pas évaluer ce qu'il observe si on lui a déjà présenté la chose est donc très très favorisée par le net. Cette même tendance a l'imitation de laquelle on apprend très vite et qui fait que le passé apporte au présent sont lot de découvertes nouvelles et qui fait qu'un enfant apprend la langue de ses parents est constitutive même de l'esprit "mouton" qui habite chacun d'entre nous ! Sans esprit "mouton", pas ou peu de passage des connaissances d'une génération à l'autre !

L'école est, je le pense, là pour court-circuiter cette tendance à la flemme de réfléchir qui nous fait apprendre si vite (que ce soit des vérités ou des inepties) en effectuant le tri avant la dispensation des connaissances. C'est tout simplement le rôle de la génération antérieure et non celui d'Internet que de diriger les pensées des jeunes enfants et adolescents vers leur autonomie et non pas vers n'importe quoi sans aucun tri des informations selon leur importance ou même leur véracité !

Je vous suis entièrement, Raphaël.

Mianne72 dit: Cet article m'a fait rire mais aussi presque peur. Il est clair que tous nous avons cherché des moyens pour simplifier notre travail en classe, mais à mon époque, pas si lointaine me semble-t-il, nous n'avions ni Internet, ni technologie de l'information poussés au point de ne plus rendre les valeurs sures, telles que les livres, inexplorables. Quoi de mieux que toutes ces sources publiées pour faire les dissertations. Je lis dans ce forum qu'il faut s'adapter à notre temps... que le baroque, par exemple, n'est plus de mise...mais une poésie, une œuvre littéraire reste la même année après années. Ce sont ces écrits qui ont forgés ce que nous sommes (je parle culturellement puisque nous les avons étudiés). C'est nous, nos enfants et l'humanité qui doit, malgrès les progrès technologiques aller à la source et donc s'adpater aux écrits d'antan.
Je trouve cette expérience faite vraiment incroyable et quiconque à l'habitude d'aller sur Internet et est un peu cultivé, sait qu'il faut prendre avec des pincettes ce que nous y lisons.
Bravo encore d'avoir eu l'audace de faire ce coup aux élèves, ceux-ci aurons au moins la chance d'avoir appris que la connaissance demande un peu de réflexion :-) .


Merci beaucoup Mianne72. J'aime beaucoup cette idée d'une permanence de la culture que vous défendez.

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04 Mai 2012 22:23 #592 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

Tom Erra dit: Merci pour cette expérience. Un petit pincement de cœur quand même pour les naïfs qui continueront à copier les informations erronées sur ce poète baroque, car il faut savoir que beaucoup d'élèves sont récompensés (par des bonnes notes) d'avoir pompé sur internet. Cela dit, votre commentaire n'est pas le pire de ce que j'ai lu dans les extraits trouvés sur certains sites de devoirs payants : une faute par ligne, syntaxe hallucinante, contenu très pauvre... A côté de ça, "en guise de problématique" ou "mise en abîme" semblent témoigner d'une érudition extrême !
Lorsqu'il faut faire des recherches, les enfants de moins de 15 ans sont particulièrement crédules face à un contenu web : j'ai entendu des exposés (mythologie) dont pas une phrase n'était compréhensible, c'était visiblement des textes traduits par Reverso (!) avant d'être mis sur un site, et pris tels quels par des élèves de sixième. Un accompagnement à l'utilisation d'internet est plus que nécessaire.
Pour en revenir aux marchands de "savoir", il y a aussi des services qui proposent de "faire les devoirs à votre place" : https://www.mesdevoirs.net/ Leur page "recrutement" qui explique les conditions de correction est particulièrement gratinée.

Certains m'accusent d'avoir pourri le web, mais rassurez-vous, Tom Erra, de mon expérience il ne reste aucune trace ou presque. En réalité les vrais "pourrisseurs" sont effectivement les sites payants ou publicitaires (donc finalement payants) qui fournissent des corrigés ou des résumés de médiocre qualité, pour ne pas dire plus : et ils continuent d'agir en toute impunité, au mépris des droits d'auteur, de la morale et, au vu de la qualité de ce qu'ils proposent, au mépris de la culture et de la connaissance.

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04 Mai 2012 22:27 #593 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

Miklos dit: Le plagiat électronique n'est pas un phénomène récent (à l'échelle de l'histoire du Web du moins - apparu en France dans les années 1990 -, l'internet, on le rappelle, étant né quelque 20 ans plus tôt). Dans un billet publié en 1997 dans la défunte liste de diffusion BIBLIO-FR, je signalais un article du Chicago Tribune (article qui, lui, n'est plus en ligne à l'adresse indiquée dans le billet*, tandis que ce quotidien est toujours en vie) qui parlait de ce phénomène en université et des stratégies d'évitement utilisées par les professeurs, et relatais ensuite mon expérience personnelle dans ce domaine (non comme plagiaire, je précise).
__________
* Référence complète ici .


Merci pour le lien. Effectivement je n'ai rien inventé. ;)

Sauf peut-être alerter les esprits : aujourd'hui qu'internet est à la portée de tous, l'enseignement des lettres au niveau lycée est en péril, et avec lui toute un pan de notre culture.

Miklos dit: Je trouve, pour ma part, la démarche de Loys fort salutaire. De gustibus...

Merci beaucoup, Miklos.

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05 Mai 2012 11:16 #598 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Comment vous avez pourri le web!

Loys dit: Sauf peut-être alerter les esprits : aujourd'hui qu'internet est à la portée de tous, l'enseignement des lettres au niveau lycée est en péril, et avec lui toute un pan de notre culture.

Je vais surement rejoindre la remarque de tisule, mais avec quelques faits un peu plus concrets.

La destruction massive de la culture, on peut aussi la comparer à la chute fulgurante de la lecture de la presse écrite.

Je lisais un petit article dans Le Monde présentant une exposition autour de la presse écrite. Il était noté que même si l'internet avait accentué le phénomène, le décroit de la presse écrite date d'avant internet, cela date de 1969. L'objet de l'article n'étant pas l'analyse de décroit de la presse écrite, rien de plus n'en serait écrit, mais je trouve intéressant de voir que ce phénomène n'est pas si nouveau.

Que cette exposition se déroule à la BNF François Mitterand n'est surement pas anodin.

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