"La Cour des comptes veut repousser l'orientation des élèves après la seconde" (Le Café Pédagogique)

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13 Déc 2012 09:54 #2271 par Loys

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13 Déc 2012 10:22 #2273 par Loys

La Cour des comptes veut repousser l'orientation des élèves après la seconde

On se demande bien quelle est la légitimité de la Cour des comptes pour formuler un tel avis. :scratch:

La Cour des comptes est-elle en train de proposer une vraie refondation de l'Ecole ? Loin des timidités de la loi d'orientation, la Cour exige du système éducatif une vraie démocratisation et de l'Etat qu'il prenne au sérieux ses propres engagements.

Une "vraie démocratisation", ce n'est pas de pousser tous les élèves en seconde générale, ce qu'il est relativement facile de faire, mais ce serait de les y faire entrer avec le niveau requis pour une seconde générale. Et ça, c'est une autre paire de manche. En tout cas, après avoir réduit l'enseignement professionnel, avec une belle économie au passage, de quatre à trois ans, on passerait maintenant à deux ans d'enseignement professionnel ?

Rappelons que le coût de la scolarité d'un élève dans le professionnel est de 5% plus élevé ( source ).

"Il n'y a pas de collège unique", affirme le rapport de la Cour des comptes sur "l'orientation en fin de collège et la diversité des destins scolaires selon les académies". Ce titre souligne les inégalités de destin entre les élèves français.

Une telle affirmation suppose donc que le collège unique doit déboucher sur une orientation unique ? Car si c'est pour pointer les disparités de niveau entre les collèges, le problème ne disparaîtra pas parce qu'on permettra aux élèves de passer en seconde générale.

Il marque aussi le souci de la Cour d'affirmer des objectifs au système éducatif et de le soumettre à ces objectifs en repoussant "à la fin de la scolarité obligatoire" l'orientation qui a lieu actuellement en fin de troisième quand les élèves ont 15 ans. La spécialisation des filières se ferait seulement en première et terminale. Les bacheliers auraient des facilités pour passer un autre bac.

Soyons pragmatiques : on ouvrirait donc des secondes générales en lycée professionnel. Quel changement, à part sur les mots ?

Plus osé tu meurs...

Présentées par Patrick Lefas devant la Commission des affaires culturelles de l'Assemblée le 12 décembre, les recommandations du rapport de la Cour des comptes mettent le système éducatif français face à des objectifs impératifs de démocratisation.

Un constat sur la maîtrise ou non de la langue en fin de scolarité obligatoire aurait été plus pertinent pour réfléchir à des enjeux démocratiques. :evil:

La Cour confronte les résultats du système éducatif aux objectifs que la République s'est fixée. La conviction de la Cour, c'est que si l'on veut réellement atteindre les 80% d'une génération ayant le bac (on est à 72%) et les 50% dotés d'un diplôme du supérieur (on est à 30%), il faut que le système éducatif s'organise pour cela.

La Cour est mal renseignée puisque nous sommes à 77,5% d'une génération ( source ).

Et qu'il commence par refuser l'orientation précoce.

Un an de différence ne rend pas les choses beaucoup moins "précoces" mais rend en revanche l'obtention de compétences professionnelles en deux ans seulement beaucoup plus difficiles.

Et puis si l'on réfléchit bien, cette "précocité" suppose, en arrière plan, que l'orientation professionnelle n'est pas conforme à un objectif "démocratique"...

Cette approche cartésienne fera sans doute dresser les cheveux sur la tête à bien des acteurs de l'Ecole parce ce qu'elle exige de sérieux efforts à tout le système.

Surtout pour le mépris qu'elle traduit de l'enseignement professionnel...

Une orientation injuste

La Cour n'a pas de mal à montrer que le système éducatif français continue à orienter les jeunes de façon précoce et inégale. L'orientation reste dépendante d'une offre de formation qui est inégale selon les académies et très peu évolutive. En contradiction avec les principes affichés du système, les filières de pré orientation y fleurissent : segpa, 3ème d'insertion, 3èmes DP 6, classes de niveau (dans un établissement sur deux). "Le collège unique n'existe pas".

Ces dispositifs sont marginaux. Il faudrait donc que les SEGPA soient incluses dans les mêmes classes que les autres ?

Pour les chiffres des classes de niveau, j'aimerais bien savoir d'où sortent les chiffres. Il faudrait plutôt parler de collèges de niveaux, mais voilà qui demanderait un vrai effort financier à l’État.

Les élèves de la voie professionnelle voient leur destin scellé dès 15 ans tant les filières y sont spécialisées.

Et ce destin est un destin anti-démocratique ? Les Bac Pro sont beaucoup moins spécialisés que les anciens BEP ou que les CAP. Ils permettent aux élèves les plus méritants de poursuivre après le bac.

Enfin les élèves reçoivent peu d'aide pour leur orientation qui reste uen sanction et non un "parcours".

Surtout si on considère l'orientation professionnelle comme une non orientation. Merci la Cour des comptes.

Vers le lycée unique

La Cour préconise de repousser "à la fin de l'acquisition du socle", "en fin de scolarité obligatoire" l'orientation. Celle-ci n'aurait plus lieu en fin de troisième mais en fin de seconde. La spécialisation des filières du lycée n'interviendrait plus qu'en première et terminale avec un enseignement modulaire permettant des passerelles. Après un bac on pourrait aisément préparer un autre bac en un an.

Après l'objectif d'une génération au bac, celui d'une génération à plusieurs bacs ? Il fallait y penser !

Les familles auraient le dernier mot sur le choix de la filière, à charge pour l'Etat de proposer une affectation précise.

L'"orientation choisie", ou le programme de la FCPE et des syndicats réformistes. C'est vrai, quoi : les considérations de niveau scolaire doivent être secondaires par rapport aux désirs des familles. Voilà qui est un bon message pour les élèves et le travail que l'on attend d'eux.

J'aimerais bien voir à quoi pourrait ressembler une école où les parents (c'est-à-dire le plus souvent les élèves) choisissent leur orientation. On en a une petite idée avec les cycles. L'orientation choisie, au fond c'est un grand cycle du début jusqu'à la fin de la scolarité.

Toutes ces propositions ont pour objectif de pousser davantage d'élèves vers l'enseignement général.

Tout est dans l'expression "pousser davantage"...

Le blocage depuis plus de 10 ans du pourcentage d'élèves dans ces filières générales se répercute ensuite dans celui des diplômés du supérieur long.

Une société démocratique, c'est donc une société où tout le monde est diplômé du supérieur.

Des objectifs simplistes ?

Comment adapter le système à cette évolution ? La Cour demande que le ministère fixe pour chaque académie des taux d'accès aux filières et que celles-ci attribuent les moyens en conséquence.

Une sorte de norme soviétique : on fixe à l'avance le nombre d'élèves qui doivent passer en seconde générale, indépendamment du niveau ou du dossier scolaire. J'ai déjà connu ça, de manière officieuse mais avouée par mon chef d'établissement.

Les établissements auraient la faculté d'adapter les programmes et les enseignements à la réalité des élèves...

Il n'y a que moi que cela fait sursauter ? C'est ça, l'objectif démocratique ?

...les examens restant nationaux. Les performances des collèges seraient évaluées.

Facile à faire : il n'y a qu'à suivre l'exemple américain

Enfin les enseignants auraient une obligation d'aider les élèves dans leur parcours d'orientation.

C'est-çà-dire ?

Très volontariste, le rapport minimise sans doute les difficultés et le fait que les inégalités se jouent bien avant le collège.

Effectivement.

Très volontariste, mais surtout aveugle ou hypocrite.

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13 Déc 2012 11:14 #2276 par Loys

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13 Déc 2012 11:54 #2281 par Bug Neurone
Bon sang Loys, vous avez autant de crédibilité sur ce sujet que la Cour des comptes ! Quelle belle promotion... ou pas. :rirej

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13 Déc 2012 12:30 #2282 par Loys

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  • ben5757
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13 Déc 2012 12:43 #2283 par ben5757
Je suis globalement d'accord avec votre analyse et me demande en quoi c'est l'affaire de la cours des comptes . Par contre il y'a quelque chose que je ne comprend pas dans votre développement.

Loys dit:

Les familles auraient le dernier mot sur le choix de la filière, à charge pour l'Etat de proposer une affectation précise.

L'"orientation choisie", ou le programme de la FCPE et des syndicats réformistes. C'est vrai, quoi : les considérations de niveau scolaire doivent être secondaires par rapport aux désirs des familles. Voilà qui est un bon message pour les élèves et le travail que l'on attend d'eux.

J'aimerais bien voir à quoi pourrait ressembler une école où les parents (c'est-à-dire le plus souvent les élèves) choisissent leur orientation. On en a une petite idée avec les cycles. L'orientation choisie, au fond c'est un grand cycle du début jusqu'à la fin de la scolarité.

C'est pas déjà le cas ? C'est quand même la famille qui doit avoir le dernier mot sur le choix de la filière. Ca me parait être raisonnable.

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13 Déc 2012 12:52 #2284 par Loys
Tout dépend ce qu'on entend par "filières" : filières professionnelles ? voie générale, technologique ou professionnelle, séries dans une voie ?

Les enseignants donnent leur avis sur la voie et la série en conseil de classe : le chef d'établissement ou une commission d'appel peuvent revenir sur la décision du conseil de classe. Pour la filière professionnelle leur avis n'est que consultatif.

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  • ben5757
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13 Déc 2012 13:25 #2285 par ben5757
Mmh ok je trouve que c'est raisonnable alors. Je n'ai été confronté qu'aux filières du bac général. J'ai réussi à entrer en S malgré mes résultats plutôt médiocres en sciences alors je me suis dis que leur avis n'était que consultatif. Enfin ça remonte un peu maintenant :)

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13 Jan 2013 17:39 #3246 par Frist
Un compte-rendu du rapporteur, qui présente un rapport de 243 pages, n'y a-t-il pas des raccourcis faciles ?

Pour ceux que ça intéresse, regardons directement à la cours des comptes http://www.ccomptes.fr/Publications/Pub ... -academies

Le rapport complet http://www.ccomptes.fr/content/download ... ollege.pdf

me demande en quoi c'est l'affaire de la cours des comptes

Mais parce que la Cour des Comptes a été saisie par l'Assemblée Nationale pour mené une telle enquête !

Et si on lit la première page du rapport, on y trouve comment la Cour des Comptes a abordé le problème :

[L'enquête] a en fait pour objectif principal de déterminer quels facteurs pèsent sur l’orientation des jeunes à la fin du collège et quel rôle joue l’organisation de l’éducation nationale dans les éléments déterminants de leur parcours scolaire.

Ce n'est donc pas une question de politique de l'éducation, mais d'abord l'organisation des différentes académies qui est visée.

> Les établissements auraient la faculté d'adapter les programmes et les enseignements à la réalité des élèves...
Il n'y a que moi que cela fait sursauter ? C'est ça, l'objectif démocratique ?

Proposition n°4, page 76 du rapport, je vois bien que cela fait partie des constatations à vérifier, que cela ne constitue pas un but. Et au contraire, la pertinence de ces adaptations de programmes déjà existantes est remise en question par la CdC.

évaluer, au regard de l’objectif de la maîtrise par tous les élèves du socle commun à la fin de la scolarité obligatoire, les dispositifs spécifiques [...] et ne conserver que ceux qui répondent effectivement à cet objectif, en excluant d’en faire des filières de pré-orientation.

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13 Jan 2013 18:04 #3247 par Loys

Frist dit:

me demande en quoi c'est l'affaire de la cours des comptes

Mais parce que la Cour des Comptes a été saisie par l'Assemblée Nationale pour mené une telle enquête !

Et si on lit la première page du rapport, on y trouve comment la Cour des Comptes a abordé le problème :

[L'enquête] a en fait pour objectif principal de déterminer quels facteurs pèsent sur l’orientation des jeunes à la fin du collège et quel rôle joue l’organisation de l’éducation nationale dans les éléments déterminants de leur parcours scolaire.

Ce n'est donc pas une question de politique de l'éducation, mais d'abord l'organisation des différentes académies qui est visée.

J'ai du mal à saisir la nuance. Saisie ou pas par l'Assemblée nationale, la Cour des comptes n'a pas de compétence éducative particulière, comme en témoignent plusieurs aspects du rapport.

> Les établissements auraient la faculté d'adapter les programmes et les enseignements à la réalité des élèves...
Il n'y a que moi que cela fait sursauter ? C'est ça, l'objectif démocratique ?

Proposition n°4, page 76 du rapport, je vois bien que cela fait partie des constatations à vérifier, que cela ne constitue pas un but. Et au contraire, la pertinence de ces adaptations de programmes déjà existantes est remise en question par la CdC.

De fait. On ne s'étonnera pas que le "café Pédagogique" ait lu cette proposition dans le sens qu'il défend habituellement.

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13 Jan 2013 20:18 #3251 par Frist

Loys dit: J'ai du mal à saisir la nuance. Saisie ou pas par l'Assemblée nationale, la Cour des comptes n'a pas de compétence éducative particulière, comme en témoignent plusieurs aspects du rapport.

La troisième chambre de la Cour des Comptes est dédiée à l'éducation, elle a donc une certaine légitimité, même si elle peut être incompétente, mais ça c'est une autre histoire.

Et la nuance sur le fait qu'elle est saisie par une autre instance qu'elle-même, c'est qu'on peut difficilement ce demander de quoi elle se mêle de ce genre d'affaire, alors que c'est quelqu'un d'autre qui lui a demandé d'agir. Si ce genre de question se pose, c'est pourquoi l'Assemblée Nationale demande ce genre d'enquête à la Cour des Comptes.

De fait. On ne s'étonnera pas que le "café Pédagogique" ait lu cette proposition dans le sens qu'il défend habituellement.

À quel point le rapport de la Cour des Comptes est-il déformé par la ligne éditoriale du "café Pédagogique" ?

"Il n'y a pas de collège unique", affirme le rapport de la Cour des comptes sur "l'orientation en fin de collège et la diversité des destins scolaires selon les académies". Ce titre souligne les inégalités de destin entre les élèves français.

J'ai le rapport, aucune occurrence du terme "collège unique". La citation vient d'ailleurs, ou alors elle est issue d'une synthèse réalisée par l'auteur de l'article. Bien sur, le rapport relève des inégalités de destin à la fin du collège, mais il souligne que ces différences sont d'ordre sociale ou géographique, et les recommandations ont la volonté de supprimer ces origines, pas forcément de supprimer toutes les différences d'orientation.

Loys dit: > La conviction de la Cour, c'est que si l'on veut réellement atteindre les 80% d'une génération ayant le bac (on est à 72%) et les 50% dotés d'un diplôme du supérieur (on est à 30%), il faut que le système éducatif s'organise pour cela.
La Cour est mal renseignée puisque nous sommes à 77,5% d'une génération (source).

Le chiffre annoncé dans le rapport à la page 112 est 71.6 %, pour l'année 2011. Il annonce aussi 65.1 % pour 2010. La source indiquée est RERS 2011.

Votre chiffre de 77.5 % est celui de 2012, n'est-ce pas ? Vu la date liée aux chiffres (le rapport date de septembre 2012, les derniers chiffres ne pouvaient actualisées au dernier moment), le café Pédagogique aurait du préciser la date, ou actualiser le chiffre pour 2012.


Un constat sur la maîtrise ou non de la langue en fin de scolarité obligatoire aurait été plus pertinent pour réfléchir à des enjeux démocratiques. :evil:


Parce que ce constant est absent ? Je regarde l'introduction de la seconde partie de "LES LEVIERS SCOLAIRES D’UNE ORIENTATION REUSSIE", à la page 155

Le processus de « l'orientation par l'échec » touche tout particulièrement les élèves en grande difficulté scolaire dans les compétences fondamentales du socle commun - maîtrise de la langue française et des principaux éléments de mathématiques et de culture scientifique et technologique - : il concerne fréquemment les élèves qui partent non par choix, mais par défaut, dans une des nombreuses formations de la voie professionnelle.

L'absence de maitrise de la langue a bien été constaté, et le rapport indique que cette absence de maitrise ne doit pas être le critère de choix de la filière professionnelle.


Loys dit: > Les élèves de la voie professionnelle voient leur destin scellé dès 15 ans tant les filières y sont spécialisées.
Et ce destin est un destin anti-démocratique ? Les Bac Pro sont beaucoup moins spécialisés que les anciens BEP ou que les CAP. Ils permettent aux élèves les plus méritants de poursuivre après le bac.


Le rapport ne remet pas cela en question, il fait juste ce constat qui est contraire aux objectifs annoncés d'une détermination de l'orientation en classe de troisième seulement. Et vu cet écart administratif, la Cour des Comptes se demande s'il y a des conséquences néfastes, elle réclame donc une évaluation dans la conclusion dédiée à cette partie, page 146.

Nombre de dispositifs spécifiques au collège se révèlent être des voies de pré-orientation, ce qui conduit la Cour à préconiser leur évaluation au regard de la réussite des élèves, en termes d’acquisition du socle commun de connaissances et de compétences et de niveau de qualification. La prise en charge des difficultés scolaires au sein de la classe permettrait d’éviter ces pré-orientations.







Sur ces quelques points, j'ai l'impression que la critique porte plus sur le résumé qu'a pu faire le café Pédagogique plutôt que sur le rapport en lui-même. Le sujet de l'enquête me semble bien porter sur l'application de textes administratifs, toute appréciation pédagogique est laissée à des évaluations ultérieures recommandées.

Pour quelqu'un qui fait la morale à ses élèves sur la validation des sources, la vérification de la véracité de tout propos trouvé n'importe où, et surtout sur Internet, je trouve le procédé plutôt douteux. :spider:

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13 Jan 2013 20:57 #3253 par Loys

Frist dit: Sur ces quelques points, j'ai l'impression que la critique porte plus sur le résumé qu'a pu faire le café Pédagogique plutôt que sur le rapport en lui-même. Le sujet de l'enquête me semble bien porter sur l'application de textes administratifs, toute appréciation pédagogique est laissée à des évaluations ultérieures recommandées.

Si vous avez raison, cela montre surtout que le "journalisme" pratiqué par le "Café Pédagogique" doit être soumis à caution. C'est une question qui mérite effectivement un approfondissement en soi, voire peut-être un article.

Sur le fond les critiques que j'ai formulées ici ne doivent donc pas, dans l'ensemble, être rejetées mais déplacées. ;)

Pour quelqu'un qui fait la morale à ses élèves sur la validation des sources, la vérification de la véracité de tout propos trouvé n'importe où, et surtout sur Internet, je trouve le procédé plutôt douteux. :spider]
Vous réagissez un mois après la parution de l'article... :xx:

Vous savez, je n'ai pas cessé d'être professeur pour devenir journaliste, comme François Jarraud. Mais je continue à rédiger sur mon temps libre des articles, à dessiner, et à entretenir sur ce forum une veille documentaire (le plus souvent commentée en détail, contrairement aux sempiternels Scoop-It).

Mais une participation active de votre part (et moins ponctuelle que celle-ci) sera la bienvenue ! ;)

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13 Jan 2013 21:40 #3256 par Frist
Je ne remet pas en question vos chiffres, puisque ce sont de 2012, et ceux du rapport de la Cour des Comptes sont de 2011 :)

Loys dit: Vous réagissez un mois après la parution de l'article... :xx:

Depuis quand l'absence de précipitation est un défaut ? Surtout concernant un rapport qui a mis plus de trois mois à être présenté après son approbation, et plus d'un an après la demande de l'Assemblée Nationale pour la rédaction d'un tel rapport ?

Loys dit: Sur le fond les critiques que j'ai formulées ici ne doivent donc pas, dans l'ensemble, être rejetées mais déplacées. ;)

Surement, mais du coup, la portée de ces critiques n'est absolument pas la même, déplacer des critiques envers la Cour des Comptes qui émet un certain nombre de recommandations auprès de l'Assemblée Nationale, organisme législateur de notre pays vers un journaliste d'un site d'actualité spécialisé ! L'un influence directement les mesures que prend notre État sur ce domaine, l'autre, a-t-il une quelconque influence ? Cela reste à mesurer.

Loys dit: Vous savez, je n'ai pas cessé d'être professeur pour devenir journaliste, comme François Jarraud. Mais je continue à rédiger sur mon temps libre des articles, à dessiner, et à entretenir sur ce forum une veille documentaire (le plus souvent commentée en détail, contrairement aux sempiternels Scoop-It).

Le bénévolat n'est pas une excuse, ai-je entendu à propos des contributeurs de Wikipédia :)

Loys dit: Mais une participation active de votre part (et moins ponctuelle que celle-ci) sera la bienvenue ! ;)

J'aime bien venir vous contredire de temps en temps. J'ai même lancé un quizz culinaire en milieu de semaine. Mais ne comptez pas sur moi pour dessiner !

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13 Jan 2013 21:50 #3257 par Loys

Frist dit: Je ne remet pas en question vos chiffres, puisque ce sont de 2012, et ceux du rapport de la Cour des Comptes sont de 2011 :)

J'avais bien compris : je vous indiquais simplement la source.

Depuis quand l'absence de précipitation est un défaut ? Surtout concernant un rapport qui a mis plus de trois mois à être présenté après son approbation, et plus d'un an après la demande de l'Assemblée Nationale pour la rédaction d'un tel rapport ?

Un mois pour rédiger les quelques commentaires que vous avez écrits, on peut effectivement appeler ça une "absence de précipitation". :mrgreen:

L'un influence directement les mesures que prend notre État sur ce domaine, l'autre, a-t-il une quelconque influence ? Cela reste à mesurer.

François Jarraud était membre de la grande concertation pour la refondation de l'école, l'été dernier.

Le bénévolat n'est pas une excuse, ai-je entendu à propos des contributeurs de Wikipédia :)

:rirej

Ce n'est pas tant le bénévolat que le fait que je m'occupe de tout, même de la partie technique.

J'aime bien venir vous contredire de temps en temps.

J'ai remarqué. Qui bene amat...

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13 Jan 2013 22:23 #3259 par Frist

François Jarraud était membre de la grande concertation pour la refondation de l'école, l'été dernier.

En tant que rédacteur en chef du Café pédagogique ?

Je ne le vois qu'en tant que personnalité qualifiée http://www.refondonslecole.gouv.fr/wp-c ... ation2.pdf mais je vois aussi qu'il y a un grand paquet de monde.

Je vois aussi que dans cette grande concertation, beaucoup de contributions ont été retenues http://www.refondonslecole.gouv.fr/les- ... ncertation mais pas de trace de François Jarraud. Être membre de la grande concertation, c'est pompeux, mais son influence est peut être plus grande en tant que rédacteur en chef de café pédagogique :P

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14 Jan 2013 20:38 #3296 par Loys
Frist, je me suis souvenu d'un autre exemple de lecture très partiale par le même "Café Pédagogique" : un des auteurs de l'ouvrage commenté est même intervenu sur LVM !

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16 Jan 2013 17:50 #3354 par Loys
Autre exemple de collaboration entre une instance officielle de l’Éducation nationale et le "Café Pédagogique".

L'an passé, le Ministre était même l'invité du Forum des enseignants innovants : www.laviemoderne.net/mirabilia/17-d-ou-vient-l-innovant

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