Le jeu de loi de Wikipédia

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22 Avr 2013 18:52 #5327 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Pour la demande de coopération judiciaire, un syndicat policier indique qu'elle a été sans succès : http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-p ... 17_506.php

Par ailleurs, vous imaginez que le secret défense s'accommode très bien des lenteurs de procédures. :roll:

Les plus féroces adversaires de Guantanamo sont américains.

Comme quoi notre démocratie n'est pas si inférieure à la démocratie américaine. :doc:

Loys dit:

Au contraire justement : on n'y plaisante pas avec les libertés fondamentales.

Par contre, la sécurité intérieure de la France...

Si des éléments concrets sont fournis...

Le plan de la station, le code d'entrée et des invitations gratuites pour un showcase à Pierre-sur-Haute ? :mrgreen:

Ce n'est pas la demande à la Wikimedia Fundation qui a provoqué un tollé. Personne sur Wikipédia ou dans les médias n'en connaissait l'existance avant que la DCRI passe au plan B.

Ce tollé a été déclenché délibérément par des wikipédiens. Il est vrai que l'action de la DCRI a de quoi surprendre, voire indigner les nobles âmes qui travaillent à la diffusion de la connaissance, mais se cacher derrière un monstre juridique ne pouvait à terme que réserver des surprises. Et d'autres viendront, n'en doutons pas.

Maintenant, c'est sur que le plan A est également sacrément compromis, de même que le secret sur l'installation militaire en question. Et ça c'est désormais irrattrapable.

Ça je vous le concède mais il n'y a pas vraiment de quoi être fier. Ou alors Wikipédia est devenu Wikileaks. Et encore : même Wikileaks veille à ne pas diffuser d'informations qui puisse mettre en danger qui que ce soit.

La police n'agit pas toujours à la demande de la Justice. Bien souvent elle agit en amont.

Pour mettre en garde à vue, pas à ma connaissance. :doc:

Ceux qui ont rendu leurs outils l'ont fait pour ne pas être "invités" pendant plusieurs jours dans des conditions aléatoires par quelque cerbère qui aura décidé, sur un coup de tête, que telle ou telle personne est LE responsable de Wikipédia.

Dans "telle ou telle personne" vous incluez visiblement un juge. :mrgreen:

Nous sommes des bénévoles, nous avons une vie en dehors de Wikipédia que nous ne sommes pas prêts à mettre en jeu.

Pour un no-life, la vie en cellule n'est pas dramatique. Bon d'accord, basse provocation. :mrgreen:

Article 6, alinéa 2 :

Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services [...]

C'est du jargon juridique, mais ça veut bien dire ce que j'ai décrit.

J'ai bien dit dans l'article que le stockage n'était effectivement pas dans le pouvoir des administrateurs. Mais la "mise à disposition du public" l'est. Et vous oubliez la partie de l'article qui stipule que l'hébergeur a la possibilité de "rendre l’accès impossible". Un bonne vieille division du travail entre la Wikimedia Foundation et les administrateurs, en somme.

La Justice française peut s'appliquer à l'étranger avec le concours de la Justice du pays considéré.
La CEDH est de nature différente car, me semble-t-il, sa principale mission est de vérifier que les états membres de l'UE respectent bien les principes de droit définis en commun (droits de la défense, procès équitable, etc...). A ce titre, sa juridiction concerne les seuls états membres de l'UE, dans le seul domaine du droit, et je ne crois pas qu'elle ait compétence à s'occuper d'affaires civiles ou pénales. Elle est plutôt à considérer comme un super conseil constitutionnel.

Un point pour vous.

Loys dit: En fait vous contestez le principe même du secret défense.

Non, mais à partir du moment où un secret n'en est plus un, à quoi cela sert-il d'essayer de le conserver ?

Donc dès qu'un secret défense est porté sur Wikipédia, à quoi bon le retirer, si je vous suis bien ? :scratch:

C'est la convocation de Rémi Mathis et la pression exercée sur lui pour qu'il supprime la page en question alors qu'il n'est en rien lié à cette page.

Mais personne n'a dit qu'il était lié à cette page. Même moi, c'est dire ! :mrgreen:

C'est le principe d'un hébergeur de n'être pas lié aux contenus hébergés.

Gageons que la DCRI aura compris que les méthodes de barbouzes ne payent pas (plus ?) et que la prochaine fois qu'une page ne lui plaît pas, elle ne s'adressera qu'à la Wikimédia Fundation, seule habiliter à traiter ce genre de demandes (et qui sait rester discrète si c'est demandé gentiment).

Et restera donc sur un refus, comme ça a été le cas pendant un mois.

Je crois que la WF se moque autant de la sécurité intérieure de la France que de la protection juridique des administrateurs français de Wikipédia.

Loys dit: Comme DM, vous parlez des "services juridiques de la WF" et des "communicants du Ministère"...

J'appelle un chat un chat.

Alors parlez des communicants de la Wikimedia Foundation ou de Wikimédia France. Lisez leurs très beaux communiqués qui défendent la noble cause de la liberté d'expression et dont j'ai donné de larges extraits... A contrario on peut dire que la communication du Ministère est plutôt laconique.

Loys dit: C'est même encore plus simple : l'hébergeur héberge en Floride et fait bien ce qu'il veut.

Selon les lois de la Floride.
Qui n'est pas spécialement un état-voyou, en passant.

Mais qui se moque comme d'une guigne de la sécurité intérieure de la France.

Loys dit: ... qu'aux termes de la licence CC il faudrait citer tous pour un article, même s'ils sont des centaines. :santa]
Oh, je pense qu'un lien vers l'historique de l'article serait acceptable.

C'est un petit arrangement dont je me demande s'il est bien conforme à l'esprit CC. A vérifier. Dans la pratique la paternité revient en général à Wikipédia... qui pourtant refuse le statut d'auteur du point de vue de sa responsabilité juridique !

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22 Avr 2013 19:31 #5329 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
NB: J'ai employé le terme de "communicant" pour rappeler que la communication d'un ministère relève d'une équipe de personnels spécialisés, dont les affirmations ne sauraient être confondues avec celles de juristes et encore moins de juristes indépendants. Par ailleurs, l'association Wikimédia France, aux moyens incomparablement plus faibles, n'emploie pas de « communicants » (tout au plus y a-t-il, si l'on en croit son site, un stagiaire étudiant).

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22 Avr 2013 19:54 #5330 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Pour être "indépendants", ces juristes sont indépendants puisqu'ils sont américains. :mrgreen:

Par ailleurs, au vu des nombreux communiqués, articles de blogs ou entretiens dans la presse, je n'ai pas perçu la faiblesse de cette communication des Wikimedia, si ce n'est par la peine qu'elles ont eu à convaincre.

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22 Avr 2013 20:43 #5332 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit: Pour la demande de coopération judiciaire, un syndicat policier indique qu'elle a été sans succès : http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-p ... 17_506.php

Par ailleurs, vous imaginez que le secret défense s'accommode très bien des lenteurs de procédures. :roll:

Vu que ce policier (en réalité un syndicaliste qui n'a rien à voir avec la DCRI) prétend, entre autres, que "La page était extrêmement précise, elle donnait, par exemple, des taux de résistance de matériaux", ce que n'importe qui peut infirmer en regardant les versions antérieures de l'article, je ne prendrais pas trop ce qu'il dit pour argent comptant si j'étais vous.

Et le secret défense est bien obligé de s’accommoder des lenteurs de la justice.
Aux dernières nouvelles, dans un état de droit, la justice est la même pour tous.

Loys dit:

Les plus féroces adversaires de Guantanamo sont américains.

Comme quoi notre démocratie n'est pas si inférieure à la démocratie américaine. :doc:

Je n'ai pas dit le contraire.

Loys dit: Le plan de la station, le code d'entrée et des invitations gratuites pour un showcase à Pierre-sur-Haute ? :mrgreen:

Ce genre de choses n'était pas dans l'article, sinon il est probable que la Wikimedia Fundation aurait accepté la requête de la DCRI.

Loys dit:

Ce n'est pas la demande à la Wikimedia Fundation qui a provoqué un tollé. Personne sur Wikipédia ou dans les médias n'en connaissait l'existance avant que la DCRI passe au plan B.

Ce tollé a été déclenché délibérément par des wikipédiens. Il est vrai que l'action de la DCRI a de quoi surprendre, voire indigner les nobles âmes qui travaillent à la diffusion de la connaissance, mais se cacher derrière un monstre juridique ne pouvait à terme que réserver des surprises. Et d'autres viendront, n'en doutons pas.

Action -> réaction

Loys dit:

Maintenant, c'est sur que le plan A est également sacrément compromis, de même que le secret sur l'installation militaire en question. Et ça c'est désormais irrattrapable.

Ça je vous le concède mais il n'y a pas vraiment de quoi être fier. Ou alors Wikipédia est devenu Wikileaks. Et encore : même Wikileaks veille à ne pas diffuser d'informations qui puisse mettre en danger qui que ce soit.

Qui est en danger à cause de l'existence de cet article et pourquoi ?
C'est visiblement ce que la DCRI n'a pas su expliquer à la Wikimedia Fundation.
Vous avez des infos ?

Loys dit:

La police n'agit pas toujours à la demande de la Justice. Bien souvent elle agit en amont.

Pour mettre en garde à vue, pas à ma connaissance. :doc:

Mais il n'y a pas eu de garde à vue, justement.

Loys dit:

Ceux qui ont rendu leurs outils l'ont fait pour ne pas être "invités" pendant plusieurs jours dans des conditions aléatoires par quelque cerbère qui aura décidé, sur un coup de tête, que telle ou telle personne est LE responsable de Wikipédia.

Dans "telle ou telle personne" vous incluez visiblement un juge. :mrgreen:

Les juges peuvent aussi se tromper. Et dans ce cas ça fait généralement très mal : Outreau, Patrick Dills, etc...

Loys dit:

Nous sommes des bénévoles, nous avons une vie en dehors de Wikipédia que nous ne sommes pas prêts à mettre en jeu.

Pour un no-life, la vie en cellule n'est pas dramatique. Bon d'accord, basse provocation. :mrgreen:

Extrêmement basse, en effet.
Si vous descendez encore, vous risquez de toucher le fond et de vous mettre au niveau de Wikibuster.

Loys dit:

Article 6, alinéa 2 :

Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services [...]

C'est du jargon juridique, mais ça veut bien dire ce que j'ai décrit.

J'ai bien dit dans l'article que le stockage n'était effectivement pas dans le pouvoir des administrateurs. Mais la "mise à disposition du public" l'est. Et vous oubliez la partie de l'article qui stipule que l'hébergeur a la possibilité de "rendre l’accès impossible". Un bonne vieille division du travail entre la Wikimedia Foundation et les administrateurs, en somme.

En tant qu'administrateur, je n'ai rien à voir avec la "mise à disposition du public". L'intervention d'aucun administrateur n'est nécessaire pour ça.
  • l'hébergeur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
  • un administrateur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
  • donc un administrateur est un hébergeur
Que voilà un joli sophisme qui ferait bondir feue Alithia si elle vous lisait.
Si c'est ainsi que vous bâtissez vos raisonnements, je ne m'étonne plus que vos conclusions soient erronées...

Loys dit:

La Justice française peut s'appliquer à l'étranger avec le concours de la Justice du pays considéré.
La CEDH est de nature différente car, me semble-t-il, sa principale mission est de vérifier que les états membres de l'UE respectent bien les principes de droit définis en commun (droits de la défense, procès équitable, etc...). A ce titre, sa juridiction concerne les seuls états membres de l'UE, dans le seul domaine du droit, et je ne crois pas qu'elle ait compétence à s'occuper d'affaires civiles ou pénales. Elle est plutôt à considérer comme un super conseil constitutionnel.

Un point pour vous.

8-)

Loys dit: Donc dès qu'un secret défense est porté sur Wikipédia, à quoi bon le retirer, si je vous suis bien ? :scratch:

Avant Wikipédia, il y a eu un reportage télé, dûment autorisé par la hiérarchie militaire, avec visite guidée de la base et explications détaillées. L'article de Wikipédia ne fournit pas plus de détails que ce reportage.

A partir de là, il n'y a plus de secret. L'ineptie c'est bien de considérer que ce qui n'était pas secret hier le devient aujourd'hui, et d'essayer bêtement de colmater les fuites que l'armée a elle-même faites.

Loys dit:

C'est la convocation de Rémi Mathis et la pression exercée sur lui pour qu'il supprime la page en question alors qu'il n'est en rien lié à cette page.

Mais personne n'a dit qu'il était lié à cette page. Même moi, c'est dire ! :mrgreen:

C'est le principe d'un hébergeur de n'être pas lié aux contenus hébergés.

Rémi Mathis N'EST PAS un hébergeur.

Ce n'est pas en répétant cette idiotie que vous la ferez devenir vraie.

Loys dit:

Gageons que la DCRI aura compris que les méthodes de barbouzes ne payent pas (plus ?) et que la prochaine fois qu'une page ne lui plaît pas, elle ne s'adressera qu'à la Wikimédia Fundation, seule habiliter à traiter ce genre de demandes (et qui sait rester discrète si c'est demandé gentiment).

Et restera donc sur un refus, comme ça a été le cas pendant un mois.

Je crois que la WF se moque autant de la sécurité intérieure de la France que de la protection juridique des administrateurs français de Wikipédia.

Sans plus d'éléments, ce sera probablement un refus, effectivement.

Concrètement, vous lui reprochez quoi, vous à cet article ?
Qu'y a-t-il, dans la version actuelle comme dans les versions antérieures, qui menace la sécurité intérieure de la France ?

Moi j'ai beau chercher, je ne vois pas. Et très probablement la Wikimedia Fundation non plus. D'où son refus.

Loys dit:

J'appelle un chat un chat.

Alors parlez des communicants de la Wikimedia Foundation ou de Wikimédia France. Lisez leurs très beaux communiqués qui défendent la noble cause de la liberté d'expression et dont j'ai donné de larges extraits... A contrario on peut dire que la communication du Ministère est plutôt laconique.

Ils n'ont peut-être pas non plus envie de s'enfoncer encore plus.

Loys dit:

Selon les lois de la Floride.
Qui n'est pas spécialement un état-voyou, en passant.

Mais qui se moque comme d'une guigne de la sécurité intérieure de la France.

Non. Qui refuse de censurer sur de vagues allégations de "secret-défense" à propos d'un article qui, à la lecture, semble bien anodin.

Loys dit:

Oh, je pense qu'un lien vers l'historique de l'article serait acceptable.

C'est un petit arrangement dont je me demande s'il est bien conforme à l'esprit CC. A vérifier. Dans la pratique la paternité revient en général à Wikipédia... qui pourtant refuse le statut d'auteur du point de vue de sa responsabilité juridique !

Wikipédia n'est pas une personne morale. C'est une simple marque déposée. Wikipédia ne peut donc pas être auteur.
La seule mention "Wikipédia" est donc fautive au regard de la licence

Dans la pratique, sur certains supports, on peut difficilement citer des centaines d'auteurs. Une url vers la page web où ils sont listés me semble donc adéquat. J'ignore si c'est conforme à la licence, mais ça doit pouvoir se plaider. C'est en tous cas bien plus légal que de s'attribuer la paternité du texte d'un autre avec un gros copyright.

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22 Avr 2013 21:15 #5335 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@Loys: En l'espèce, je crains que Christophe Henner, dirigeant bénévole, n'ait passé son week-end à répondre aux médias. Vous ne pouvez et ne devez pas mettre pareille organisation artisanale sur un pied d'égalité avec celle d'un ministère.

Vous avez parfaitement raison sur le fait que l'avis des lawyers de Wikimedia Foundation est intéressé, puisque leur travail est de défendre cet organisation. Je faisais simplement remarquer qu'une bureaucratie telle qu'un ministère, que cela soit celui de l'Éducation nationale ou de l'Intérieur, tend à avoir une communication visant à légitimer ses actions, et qui confine souvent à la langue de bois, et que donc il faut prendre ses affirmations avec un certain recul (ce qui est évidemment aussi le cas de celles de Wikimedia Foundation).

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22 Avr 2013 21:17 #5336 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Par ailleurs, comme dit DrBrain, nous n'avons aucune raison de penser que les affirmations de syndicalistes policiers non membres de la DCRI sont exactes, surtout alors que certaines semblent relever de l'exagération voire de l'affabulation. J'espère bien que la DCRI ne transmet pas les procédures en cours aux syndicats !

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22 Avr 2013 21:44 #5337 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit: Vu que ce policier (en réalité un syndicaliste qui n'a rien à voir avec la DCRI) prétend, entre autres, que "La page était extrêmement précise, elle donnait, par exemple, des taux de résistance de matériaux", ce que n'importe qui peut infirmer en regardant les versions antérieures de l'article, je ne prendrais pas trop ce qu'il dit pour argent comptant si j'étais vous.

Y a-t-il des versions masquées sur cet article ?

Qui est en danger à cause de l'existence de cet article et pourquoi ? C'est visiblement ce que la DCRI n'a pas su expliquer à la Wikimedia Fundation. Vous avez des infos ?

Qu'un service de renseignement français doivent des explications à une fondation privée américaine sur des éléments classifiées ne vous choque pas : grand bien vous en fasse !

Loys dit: Pour mettre en garde à vue, pas à ma connaissance. :doc:

Mais il n'y a pas eu de garde à vue, justement.

Non puisque Rémi Mathis s'est exécuté, mais le tohu-bohu médiatique s'est fondé sur cette "menace". Une garde à vue ne peut se faire que sous le contrôle de l'autorité judiciaire.

Les juges peuvent aussi se tromper. Et dans ce cas ça fait généralement très mal : Outreau, Patrick Dills, etc...

Votre argument est imparable : tous les avocats devraient l'utiliser. :mrgreen:

En tant qu'administrateur, je n'ai rien à voir avec la "mise à disposition du public". L'intervention d'aucun administrateur n'est nécessaire pour ça.

A partir du moment ou vous pouvez suspendre cette mise à disposition, si.

  • l'hébergeur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
  • un administrateur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
  • donc un administrateur est un hébergeur
Que voilà un joli sophisme qui ferait bondir feue Alithia si elle vous lisait.
Si c'est ainsi que vous bâtissez vos raisonnements, je ne m'étonne plus que vos conclusions soient erronées...

Ce n'est pas un sophisme en l'occurrence ou alors il faut montrer que l'une des prémisses est fausse.

Avant Wikipédia, il y a eu un reportage télé, dûment autorisé par la hiérarchie militaire, avec visite guidée de la base et explications détaillées. L'article de Wikipédia ne fournit pas plus de détails que ce reportage.

A partir de là, il n'y a plus de secret.

Vous confondez ce qui est secret et ce qui est classifié secret défense. Qu'une information ait été diffusée à un moment donné n'empêche pas qu'elle ne doive plus l'être plus tard : c'est aussi simple que cela.

Rémi Mathis N'EST PAS un hébergeur. Ce n'est pas en répétant cette idiotie que vous la ferez devenir vraie.

Et ce n'est pas en répétant le contraire que vous la ferez devenir fausse.

Concrètement, vous lui reprochez quoi, vous à cet article ?
Qu'y a-t-il, dans la version actuelle comme dans les versions antérieures, qui menace la sécurité intérieure de la France ?

Je n'ai aucune compétence militaire, contrairement à de nombreux wikipédiens qui visiblement sont capables d'évaluer les risques de notre sécurité intérieure.

Loys dit:

Selon les lois de la Floride. Qui n'est pas spécialement un état-voyou, en passant.

Mais qui se moque comme d'une guigne de la sécurité intérieure de la France.

Non. Qui refuse de censurer sur de vagues allégations de "secret-défense" à propos d'un article qui, à la lecture, semble bien anodin.

Vous avez glissé - sans vous en rendre compte - de l’État de Floride à la Wikimedia Foundation. :xx:

Wikipédia n'est pas une personne morale. C'est une simple marque déposée. Wikipédia ne peut donc pas être auteur. La seule mention "Wikipédia" est donc fautive au regard de la licence

Il faut poursuivre en justice de nombreuses personnes en ce cas ! :transpi:

https://www.google.fr/search?q=%22selon ... 0&bih=1045

https://www.google.fr/search?q=%22selon ... 0&bih=1045

https://www.google.fr/search?q=%22selon ... 0&bih=1045

https://www.google.fr/search?q=%22selon ... 0&bih=1045

Et ce n'est que sur le web ! :doc:

PS :


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22 Avr 2013 23:19 #5346 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit:

Dr Brains dit: Vu que ce policier (en réalité un syndicaliste qui n'a rien à voir avec la DCRI) prétend, entre autres, que "La page était extrêmement précise, elle donnait, par exemple, des taux de résistance de matériaux", ce que n'importe qui peut infirmer en regardant les versions antérieures de l'article, je ne prendrais pas trop ce qu'il dit pour argent comptant si j'étais vous.

Y a-t-il des versions masquées sur cet article ?

Non. S'il y en avait, elles ne seraient pas consultables mais resteraient affichées dans l'historique

Loys dit:

Qui est en danger à cause de l'existence de cet article et pourquoi ? C'est visiblement ce que la DCRI n'a pas su expliquer à la Wikimedia Fundation. Vous avez des infos ?

Qu'un service de renseignement français doivent des explications à une fondation privée américaine sur des éléments classifiées ne vous choque pas : grand bien vous en fasse !

S'agissant d'obliger la dite fondation privée à faire acte de censure, oui elle doit un minimum d'explications.

Loys dit:

Mais il n'y a pas eu de garde à vue, justement.

Non puisque Rémi Mathis s'est exécuté, mais le tohu-bohu médiatique s'est fondé sur cette "menace". Une garde à vue ne peut se faire que sous le contrôle de l'autorité judiciaire.

Peut-être n'aurait-il pas dû, juste pour voir si la DCRI bluffait.

Loys dit:

Les juges peuvent aussi se tromper. Et dans ce cas ça fait généralement très mal : Outreau, Patrick Dills, etc...

Votre argument est imparable : tous les avocats devraient l'utiliser. :mrgreen:

Et tous les innocents devraient le garder à l'esprit

Loys dit:

En tant qu'administrateur, je n'ai rien à voir avec la "mise à disposition du public". L'intervention d'aucun administrateur n'est nécessaire pour ça.

A partir du moment ou vous pouvez suspendre cette mise à disposition, si.

Il vous aura sans doute échappé que pour "suspendre la mise à disposition d'une page", il faut que j'ai moi-même accès au site, mis à disposition... par l'hébergeur, la Wikimedia Fundation.

Loys dit:

  • l'hébergeur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
  • un administrateur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
  • donc un administrateur est un hébergeur
Que voilà un joli sophisme qui ferait bondir feue Alithia si elle vous lisait.
Si c'est ainsi que vous bâtissez vos raisonnements, je ne m'étonne plus que vos conclusions soient erronées...

Ce n'est pas un sophisme en l'occurrence ou alors il faut montrer que l'une des prémisses est fausse.

Il s'agit plus précisément d'un syllogisme, un sophisme qui consiste à choisir deux prémisses vraies pour aboutir à une conclusion fausse mais qui paraît logique :
  • tous les chats sont mortels (vrai)
  • or, Socrate est mortel (vrai)
  • donc Socrate est un chat (faux)

J'avais pourtant crû comprendre que vous étiez prof de français...

Loys dit:

Avant Wikipédia, il y a eu un reportage télé, dûment autorisé par la hiérarchie militaire, avec visite guidée de la base et explications détaillées. L'article de Wikipédia ne fournit pas plus de détails que ce reportage.

A partir de là, il n'y a plus de secret.

Vous confondez ce qui est secret et ce qui est classifié secret défense. Qu'une information ait été diffusée à un moment donné n'empêche pas qu'elle ne doive plus l'être plus tard : c'est aussi simple que cela.

A l'ère d'Internet, où rien ne s'oublie, c'est parfaitement stupide de classifier quelque chose qui n'est déjà plus secret.

Si demain un bureaucrate décide que l'adresse du palais de l'élysée doit être classifiée, on fait comment ?

Loys dit:

Rémi Mathis N'EST PAS un hébergeur. Ce n'est pas en répétant cette idiotie que vous la ferez devenir vraie.

Et ce n'est pas en répétant le contraire que vous la ferez devenir fausse.

Je n'ai pas besoin qu'elle le devienne, puisqu'elle l'est.

Loys dit:

Concrètement, vous lui reprochez quoi, vous à cet article ?
Qu'y a-t-il, dans la version actuelle comme dans les versions antérieures, qui menace la sécurité intérieure de la France ?

Je n'ai aucune compétence militaire, contrairement à de nombreux wikipédiens qui visiblement sont capables d'évaluer les risques de notre sécurité intérieure.

Ah. Donc vous argumentez sur du vide ?

Loys dit:

Loys dit: Mais qui se moque comme d'une guigne de la sécurité intérieure de la France.

Non. Qui refuse de censurer sur de vagues allégations de "secret-défense" à propos d'un article qui, à la lecture, semble bien anodin.

Vous avez glissé - sans vous en rendre compte - de l’État de Floride à la Wikimedia Foundation. :xx:

C'est bien la Wikimedia Fundation que vous visez. Ou alors il y a autre chose en Floride qui est lié au sujet ?

Loys dit:

Wikipédia n'est pas une personne morale. C'est une simple marque déposée. Wikipédia ne peut donc pas être auteur. La seule mention "Wikipédia" est donc fautive au regard de la licence

Il faut poursuivre en justice de nombreuses personnes en ce cas ! :transpi:

https://www.google.fr/search?q=%22selon ... 0&bih=1045

https://www.google.fr/search?q=%22selon ... 0&bih=1045

https://www.google.fr/search?q=%22selon ... 0&bih=1045

https://www.google.fr/search?q=%22selon ... 0&bih=1045

Et ce n'est que sur le web ! :doc:

Seuls les auteurs peuvent le faire, mais il faut qu'ils en aient l'envie et l'intérêt.

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23 Avr 2013 00:15 #5350 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit:

En tant qu'administrateur, je n'ai rien à voir avec la "mise à disposition du public". L'intervention d'aucun administrateur n'est nécessaire pour ça.

A partir du moment ou vous pouvez suspendre cette mise à disposition, si.

Il vous aura sans doute échappé que pour "suspendre la mise à disposition d'une page", il faut que j'ai moi-même accès au site, mis à disposition... par l'hébergeur, la Wikimedia Fundation.


Au regard du droit français, il est quoi, alors, Rémi Mathis, à la date du 1er mars 2013 ? Hébergeur ? Editeur ?

Si vous me répondez ni l'un ni l'autre, seulement administrateur, il y a un problème : cela ressemble à un statut fantoche pour organiser l'irresponsabilité. C'est en cela que je dis, depuis le début, qu'appelée à trancher la question la justice française a les outils conceptuels pour affecter à l'administrateur wikipédiesque l'un des deux statuts prévus par la loi française.

La conduite des wikipédiens est alors parfaitement logique : il fallait lancer ce buzz intimidant non pas pour se lancer dans l'aventure judiciaire en position de force, mais pour que la justice se tienne le plus loin possible de l'affaire.

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23 Avr 2013 07:17 #5351 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@archeboc: Il me paraîtrait surprenant que la justice française (surtout s'il s'agit, comme certains le prétendent, du parquet antiterroriste) soit intimidée par quelques communiqués de presse et quelques billets de blogs.

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23 Avr 2013 07:43 #5353 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit:

Loys dit: Non puisque Rémi Mathis s'est exécuté, mais le tohu-bohu médiatique s'est fondé sur cette "menace". Une garde à vue ne peut se faire que sous le contrôle de l'autorité judiciaire.

Peut-être n'aurait-il pas dû, juste pour voir si la DCRI bluffait.

Avec le recul je pense aussi.

Loys dit: Votre argument est imparable : tous les avocats devraient l'utiliser. :mrgreen:

Et tous les innocents devraient le garder à l'esprit

La meilleure façon de rester innocent, c'est encore de ne pas se mettre hors la loi.

Il vous aura sans doute échappé que pour "suspendre la mise à disposition d'une page", il faut que j'ai moi-même accès au site, mis à disposition... par l'hébergeur, la Wikimedia Fundation.

Division du travail, vous dis-je. C'est astucieux.

[*]tous les chats sont mortels (vrai)
[*]or, Socrate est mortel (vrai)
[*]donc Socrate est un chat (faux)[/list]

J'avais pourtant crû comprendre que vous étiez prof de français...

Erreur de logique, Dr Brains : la prémisse majeure ("tous les chats sont mortels") n'est pas la définition d'un ensemble, d'où le sophisme. Ce n'est pas le cas avec la loi. :xx:

A l'ère d'Internet, où rien ne s'oublie, c'est parfaitement stupide de classifier quelque chose qui n'est déjà plus secret.

A marquer au frontispice de Wikipédia.

Si demain un bureaucrate décide que l'adresse du palais de l'élysée doit être classifiée, on fait comment ?

:roll:

Dr Brains dit:

Loys dit: Et ce n'est pas en répétant le contraire que vous la ferez devenir fausse.

Je n'ai pas besoin qu'elle le devienne, puisqu'elle l'est.

Une telle insistance en témoigne, d'ailleurs. :mrgreen:

Ah. Donc vous argumentez sur du vide ?

Non : ceux qui prétendent pourvoir évaluer le danger d'une page argumentent sur du vide.

C'est bien la Wikimedia Fundation que vous visez. Ou alors il y a autre chose en Floride qui est lié au sujet ?

Relisez bien l'échange supra : vous avez fait un lapsus très intéressant, à la vérité, en assimilant la Wikimedia Foundation à une autorité judiciaire. Ça peut arriver à n'importe qui de se tromper.

Seuls les auteurs peuvent le faire, mais il faut qu'ils en aient l'envie et l'intérêt.

Et comme ils ne sont que de simples contributeurs et en plus anonymes pour la plupart, ça ne risque pas d'arriver. Tout bénéfice pour Wikipédia : il y a même des livres qui impriment son contenu !

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23 Avr 2013 07:46 #5354 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@loys: Pour ma part, je ne me prononcerai pas sur ce qu'aurai dû faire les gens en situation de stress et dans une situation inhabituelle et effrayante pour eux. :-)

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23 Avr 2013 07:47 #5355 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

archeboc dit: La conduite des wikipédiens est alors parfaitement logique : il fallait lancer ce buzz intimidant non pas pour se lancer dans l'aventure judiciaire en position de force, mais pour que la justice se tienne le plus loin possible de l'affaire.

+1

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23 Avr 2013 09:40 #5356 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Encore une fois, je ne vois pas comment quelques billets de blogs et quelques interviews seraient de nature à effrayer la Justice et notamment (si les informations sont exactes) le parquet antiterroriste.

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23 Avr 2013 10:07 #5358 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Encore une fois, je ne vois pas comment quelques billets de blogs et quelques interviews seraient de nature à effrayer la Justice et notamment (si les informations sont exactes) le parquet antiterroriste.


Le parquet est aux ordres du gouvernement, et trois députés ont pris la défense de Wikipédia.

La situation est verrouillée. Bien joué.

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23 Avr 2013 10:40 #5359 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Voyons. 3 députés? Pour le moment j'ai vu Christian Paul (PS tendance Aubry, donc auquel le gouvernement n'accordera probablement guère d'attention) et Lionel Tardy (UMP, donc dont l'opinion duquel le gouvernement se fiche complètement).

J'ai l'impression que vous surestimez complètement le "lobby Wikipédia". :-)

Par comparaison, lorsque le Parlement a vaguement tenté de prendre des mesures mécontentant Apple, cette entreprise a fait exercer des pressions par le gouvernement américain ainsi qu'une campagne de presse et les mesures ont été retirées, cf
http://tabaka.blogspot.fr/2011/08/lutte ... tense.html

Ça, c'est un vrai lobby puissant.

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23 Avr 2013 11:54 #5362 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Voyons. 3 députés? Pour le moment j'ai vu Christian Paul (PS tendance Aubry, donc auquel le gouvernement n'accordera probablement guère d'attention) et Lionel Tardy (UMP, donc dont l'opinion duquel le gouvernement se fiche complètement).

Et combien de députés ont interrogé le statut légal de Wikipédia ?

J'ai l'impression que vous surestimez complètement le "lobby Wikipédia". :-)

Je vous concède qu'il ne s'agit pas d'un lobby commercial, mais d'une certaine manière d'un lobby idéologique : c'est moins coûteux et plus efficace.

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23 Avr 2013 13:41 #5365 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Oh, des parlementaires qui réclament une réforme du statut des hébergeurs afin de les "responsabiliser", on en trouve sans peine. Jean-Louis Masson, par exemple (il me semble que ce sénateur est impliqué dans une querelle politique locale qui a dégénéré en ligne, d'où l'attention qu'il porte à cette question).

cf par exemple http://questions.assemblee-nationale.fr ... 2423QE.htm (mais une recherche Google sur les sites de l'Assemblée et du Sénat vous en donnera bien plus)

Encore une fois, ne confondez pas un système très amateur, où des bénévoles rédigent un billet de temps en temps, avec un système de lobby organisé. Vers 2006 (oui, je sais, je radote, c'est déjà vieux tout cela), j'ai suivi d'assez près la loi DADVSI et j'ai un peu vu l'action des vrais lobbyistes — ceux qui sont payés à temps plein pour soutenir tel ou tel intérêt, qui éditent de jolies plaquettes avec des argumentaires orientés, sont prêts à faire chanter les députés en menaçant de retombées sur leur circonscription, voire qui ont leurs entrées à l'Assemblée. N'oublions pas tous ces attachés de presse qui organisent des points presse petit fours et qui distribuent des dossiers et communiqués prêts à recopier, et qui sont prêts à temps plein à répondre aux journalistes. Voilà de la vraie force de frappe et je crains que vous ne vous trompiez de cibles.

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23 Avr 2013 15:31 #5366 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Encore une fois, ne confondez pas un système très amateur, où des bénévoles rédigent un billet de temps en temps, avec un système de lobby organisé.


La force de frappe des lobby organisé est importante. Celle des "lobbys amateurs" n'est pas négligeable non plus, même si elle se déploie selon une autre logique et un autre tempo. Quel est le budget du lobby qui est en train de faire reculer Jean-Marc Ayrault sur son aéroport régional ?

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23 Avr 2013 18:08 #5367 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit:

Loys dit: Votre argument est imparable : tous les avocats devraient l'utiliser. :mrgreen:

Et tous les innocents devraient le garder à l'esprit

La meilleure façon de rester innocent, c'est encore de ne pas se mettre hors la loi.

Parfois ça ne suffit pas, malheureusement.
J'ai cité tantôt quelques exemples de gens parfaitement innocents mais qui ont eu quelques soucis avec la justice (juste quinze ans de tôle pour Dills, une paille...).

Loys dit:

Il vous aura sans doute échappé que pour "suspendre la mise à disposition d'une page", il faut que j'ai moi-même accès au site, mis à disposition... par l'hébergeur, la Wikimedia Fundation.

Division du travail, vous dis-je. C'est astucieux.

L'hébergeur héberge, les contributeurs contribuent.
C'est plus qu'astucieux : c'est évident.

Loys dit:

[*]tous les chats sont mortels (vrai)
[*]or, Socrate est mortel (vrai)
[*]donc Socrate est un chat (faux)[/list]

J'avais pourtant crû comprendre que vous étiez prof de français...

Erreur de logique, Dr Brains : la prémisse majeure ("tous les chats sont mortels") n'est pas la définition d'un ensemble, d'où le sophisme. Ce n'est pas le cas avec la loi. :xx:

:scratch:

Qu'il soit question de loi ou pas, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez considérer que votre raisonnement n'est pas un syllogisme.
Un autre exemple, peut-être, plus proche de votre sophisme initial :
  • Dr Brains a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai) Alain Delon inside
  • or, Rémi Mathis a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai, enfin, autrefois )
  • donc Dr Brains est Rémi Mathis (faux)

Loys dit:

C'est bien la Wikimedia Fundation que vous visez. Ou alors il y a autre chose en Floride qui est lié au sujet ?

Relisez bien l'échange supra : vous avez fait un lapsus très intéressant, à la vérité, en assimilant la Wikimedia Foundation à une autorité judiciaire. Ça peut arriver à n'importe qui de se tromper.

Je n'ai jamais assimilé la Wikimedia Fundation à une autorité judiciaire.
Où avez vous cru lire ça ?

Loys dit:

Seuls les auteurs peuvent le faire, mais il faut qu'ils en aient l'envie et l'intérêt.

Et comme ils ne sont que de simples contributeurs et en plus anonymes pour la plupart, ça ne risque pas d'arriver. Tout bénéfice pour Wikipédia : il y a même des livres qui impriment son contenu !

C'est parfaitement légal, du moment que la licence est respectée.

Ceci dit, je me demande bien qui peut bien acheter ce type de livres...

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23 Avr 2013 18:09 #5368 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
À Notre-Dame des Landes, il y a de la castagne et une occupation physique des lieux... J'imagine mal Wikimédia France occuper le Musée d'Orsay pour protester contre sa politique contre les photographes amateurs (quoique, vous me donnez des idées).

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23 Avr 2013 18:35 #5369 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Voyons. 3 députés? Pour le moment j'ai vu Christian Paul (PS tendance Aubry, donc auquel le gouvernement n'accordera probablement guère d'attention) et Lionel Tardy (UMP, donc dont l'opinion duquel le gouvernement se fiche complètement).


Marie-Anne Chapdelaine. Socialiste.

http://www.numerama.com/magazine/25707- ... pedia.html

Le gouvernement ne se fiche pas complètement de l'opinion des députés, sauf peut-être des sans étiquette. Un député pose une question, la question percole très vite à travers l'administration, et il faut y répondre toute affaire cessante. Et un froncement de sourcil de trois députés trans-partisan sonne comme un garde-à-vous. (PS : et Dieu merci, d'ailleurs. Que ce pays reste un tant soit peu gouvernable, qui s'en plaindra).

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24 Avr 2013 07:32 #5370 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit: J'ai cité tantôt quelques exemples de gens parfaitement innocents mais qui ont eu quelques soucis avec la justice (juste quinze ans de tôle pour Dills, une paille...).

Parce que Patrick Dills est allé en prison pour rien, vous trouvez la justice illégitime ?

L'hébergeur héberge, les contributeurs contribuent.
C'est plus qu'astucieux : c'est évident.

Ce qui est évident, c'est que ceux qui administrent Wikipédia en France encourent les risques juridiques que la Wikimedia Foundation refuse d'assumer.

Qu'il soit question de loi ou pas, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez considérer que votre raisonnement n'est pas un syllogisme.
Un autre exemple, peut-être, plus proche de votre sophisme initial :

  • Dr Brains a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai) Alain Delon inside
  • or, Rémi Mathis a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai, enfin, autrefois )
  • donc Dr Brains est Rémi Mathis (faux)


Je vous propose un autre syllogisme :
  • Les Wikipédiens sont anonymes
  • Rémi Mathis et Dr Brains sont wikipédiens
  • Rien n'exclut donc que Dr Brains soit Rémi Mathis
:cheers:

Plaisanterie à part : votre première prémisse dans chacun de vos syllogismes n'est pas la définition d'un ensemble mais l'attribution d'une qualité. C'est une simple question de logique. Demandez à DM ce qu'il en pense.

Je n'ai jamais assimilé la Wikimedia Fundation à une autorité judiciaire.
Où avez vous cru lire ça ?

Passons, c'est plus plus haut.

Pour les livres imprimés à partir de Wikipédia, c'est parfaitement légal pour ce qui concerne le droit d'auteur. En supposant que ces livres indiquent bien tous les contributeurs et avec cette bizarrerie qu'ils sont tous anonymes ou presque. Mais je ne crois pas qu'un éditeur engagerait sa responsabilité en publiant l'article sur Pierre-sur-Haute. :mrgreen:

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24 Avr 2013 09:40 #5374 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
'Note sur la logique: une façon classique de définir un ensemble est de le définir comme l'ensemble des éléments d'un autre ensemble vérifiant une certaine propriété. Ce n'est donc pas cela qui me chagrinerait.

1) Dr Brains a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai)
2) Rémi Mathis a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai, enfin, autrefois)
3) donc Dr Brains est Rémi Mathis

Le problème de 3) est qu'il faut une hypothèse supplémentaire du style "par ailleurs, l'ensemble des personnes pouvant supprimer une page sur Wikipédia est de cardinal [taille] au plus 1".

Là le problème est évident, mais on peut faire en mathématiques des erreurs assez stupides lorsqu'il y a beaucoup de complications autour qui masquent le dérapage de raisonnement (du style: je fais dépendre A de B, B de C et C de A...). Attention également au vocabulaire : le simple fait de remplacer "un administrateur" par "l'administrateur" peut laisser supposer que celui-ci est unique...

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25 Avr 2013 23:37 #5392 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit:

Dr Brains dit: J'ai cité tantôt quelques exemples de gens parfaitement innocents mais qui ont eu quelques soucis avec la justice (juste quinze ans de tôle pour Dills, une paille...).

Parce que Patrick Dills est allé en prison pour rien, vous trouvez la justice illégitime ?

Non, mais cela infirme ce que vous écriviez plus haut : pour être tranquille, être innocent ne suffit malheureusement pas, parfois.

Loys dit:

L'hébergeur héberge, les contributeurs contribuent.
C'est plus qu'astucieux : c'est évident.

Ce qui est évident, c'est que ceux qui administrent Wikipédia en France encourent les risques juridiques que la Wikimedia Foundation refuse d'assumer.

Non, puisque les administrateurs (qui n'administrent pas, d'ailleurs, d'où l'idée de changer ce terme), ne sont pas des hébergeurs...

Loys dit:

Qu'il soit question de loi ou pas, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez considérer que votre raisonnement n'est pas un syllogisme.
Un autre exemple, peut-être, plus proche de votre sophisme initial :

  • Dr Brains a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai) Alain Delon inside
  • or, Rémi Mathis a la possibilité de supprimer une page sur Wikipédia (vrai, enfin, autrefois )
  • donc Dr Brains est Rémi Mathis (faux)


Je vous propose un autre syllogisme :
  • Les Wikipédiens sont anonymes
  • Rémi Mathis et Dr Brains sont wikipédiens
  • Rien n'exclut donc que Dr Brains soit Rémi Mathis
:cheers:

Plaisanterie à part : votre première prémisse dans chacun de vos syllogismes n'est pas la définition d'un ensemble mais l'attribution d'une qualité. C'est une simple question de logique. Demandez à DM ce qu'il en pense.

<soupir>
Laissez tomber. Visiblement vous ne pouvez pas (ou ne voulez pas) comprendre votre erreur de raisonnement.

Loys dit:

Je n'ai jamais assimilé la Wikimedia Fundation à une autorité judiciaire.
Où avez vous cru lire ça ?

Passons, c'est plus plus haut.

Pour les livres imprimés à partir de Wikipédia, c'est parfaitement légal pour ce qui concerne le droit d'auteur. En supposant que ces livres indiquent bien tous les contributeurs et avec cette bizarrerie qu'ils sont tous anonymes ou presque. Mais je ne crois pas qu'un éditeur engagerait sa responsabilité en publiant l'article sur Pierre-sur-Haute. :mrgreen]
Ils ne sont pas anonymes, mais pseudonymes (sauf les IP). Et quand bien même, ils sont tous auteurs (Article L113-6 du Code de la Propriété Intellectuelle) et jouissent donc de la protection juridique correspondant à ce statut, quel que puisse être par ailleurs le ridicule de leurs pseudos.

Et vous vous trompez : un éditeur choisit quels articles il insère dans son livre ou pas.
Il fait donc un acte éditorial qui engage, de fait, sa responsabilité si, ce faisant, il distribue du matériel contrevenant à la loi (contrefaçon, diffamation, etc...).
C'est la même chose que sur un forum qui est modéré a priori, comme c'est la cas ici pour les nouveaux inscrits : en acceptant des commentaires, vous engagez votre responsabilité sur le fait que ces commentaires ne contreviennent pas à la loi.

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26 Avr 2013 07:24 #5393 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit: Non, mais cela infirme ce que vous écriviez plus haut : pour être tranquille, être innocent ne suffit malheureusement pas, parfois.

Relisez bien ma phrase et comprenez-la au sens moral : la meilleure façon de rester innocent, c'est de ne pas se mettre hors la loi.

Mais je vois bien que Wikipédia a une tout autre conception de l'innocence. :spider:

Non, puisque les administrateurs (qui n'administrent pas, d'ailleurs, d'où l'idée de changer ce terme), ne sont pas des hébergeurs...

Un administrateur assure en tant que responsable le fonctionnement d'un service dont il assume la direction ou le contrôle. On peut considérer qu'il n'y a pas de direction dans Wikipédia mais la tâche des administrateurs est celle qui se rapproche le plus d'une forme de contrôle pour le bon fonctionnement de Wikipédia.

Laissez tomber. Visiblement vous ne pouvez pas (ou ne voulez pas) comprendre votre erreur de raisonnement.

J'ai expliqué pourquoi mon raisonnement était recevable et pourquoi votre analogie avec un sophisme ne l'est pas

Ils ne sont pas anonymes, mais pseudonymes (sauf les IP).

Votre distinguo me semble vain. Le pseudonyme de Voltaire ne l'empêchait pas d'être connu sous son vrai nom. En revanche il a fait paraître anonymement des œuvres pamphlétaires pour protéger son identité réelle.

Et quand bien même, ils sont tous auteurs (Article L113-6 du Code de la Propriété Intellectuelle) et jouissent donc de la protection juridique correspondant à ce statut, quel que puisse être par ailleurs le ridicule de leurs pseudos.

A creuser.

Et vous vous trompez : un éditeur choisit quels articles il insère dans son livre ou pas.
Il fait donc un acte éditorial qui engage, de fait, sa responsabilité si, ce faisant, il distribue du matériel contrevenant à la loi (contrefaçon, diffamation, etc...).
C'est la même chose que sur un forum qui est modéré a priori, comme c'est la cas ici pour les nouveaux inscrits : en acceptant des commentaires, vous engagez votre responsabilité sur le fait que ces commentaires ne contreviennent pas à la loi.

Ce forum n'est modéré a priori que pour les nouveaux inscrits : si l'on suit la logique wikipédienne, ma responsabilité en tant qu'éditeur ne devrait être engagée que pour ces messages des nouveaux inscrits. Pour les autres je ne suis qu'hébergeur et je devrais avoir pour seule obligation de retirer des contenus dont le caractère illicite est porté à ma connaissance.

En tout cas vous résumez bien les choses : sur un simple forum sans visibilité la justice peut mettre en cause un modérateur mais sur l'encyclopédie la plus consultée au monde, elle ne le peut pas.

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26 Avr 2013 14:13 #5395 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit:

Non, puisque les administrateurs (qui n'administrent pas, d'ailleurs, d'où l'idée de changer ce terme), ne sont pas des hébergeurs...

Un administrateur assure en tant que responsable le fonctionnement d'un service dont il assume la direction ou le contrôle. On peut considérer qu'il n'y a pas de direction dans Wikipédia mais la tâche des administrateurs est celle qui se rapproche le plus d'une forme de contrôle pour le bon fonctionnement de Wikipédia.

Sauf que si contrôle il y a (ce qui reste à démontrer), ce contrôle n'est pas éditorial.

Loys dit:

Laissez tomber. Visiblement vous ne pouvez pas (ou ne voulez pas) comprendre votre erreur de raisonnement.

J'ai expliqué pourquoi mon raisonnement était recevable et pourquoi votre analogie avec un sophisme ne l'est pas

Bon, j'essaye encore un coup. Oubliez ces histoires de sophisme et de syllogisme. Apparemment ça vous embrouille la tête.

Pour rappel, votre raisonnement :

  • l'hébergeur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
  • un administrateur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
  • donc un administrateur est un hébergeur


Prenons à présent le même raisonnement logique et appliquons le à d'autres facteurs ]
  • un homme a la possibilité de conduire une voiture
  • une femme a la possibilité de conduire une voiture
  • donc un homme est une femme
[/quote]

Vous voyez le problème ou pas ?

Loys dit:

Ils ne sont pas anonymes, mais pseudonymes (sauf les IP).

Votre distinguo me semble vain. Le pseudonyme de Voltaire ne l'empêchait pas d'être connu sous son vrai nom. En revanche il a fait paraître anonymement des œuvres pamphlétaires pour protéger son identité réelle.

Anonymement, ou sous un autre pseudonyme que celui de d'habitude ?

Loys dit:

Et quand bien même, ils sont tous auteurs (Article L113-6 du Code de la Propriété Intellectuelle) et jouissent donc de la protection juridique correspondant à ce statut, quel que puisse être par ailleurs le ridicule de leurs pseudos.

A creuser.

Commencez donc par l'article que je cite.
Pour reprendre votre exemple plus haut, la qualité d'auteur de François-Marie Arouet n'est nullement en question, tant sur ses oeuvres signées "Voltaire" que sur celles signées d'un autre nom moins connu.

Loys dit:

Et vous vous trompez : un éditeur choisit quels articles il insère dans son livre ou pas.
Il fait donc un acte éditorial qui engage, de fait, sa responsabilité si, ce faisant, il distribue du matériel contrevenant à la loi (contrefaçon, diffamation, etc...).
C'est la même chose que sur un forum qui est modéré a priori, comme c'est la cas ici pour les nouveaux inscrits : en acceptant des commentaires, vous engagez votre responsabilité sur le fait que ces commentaires ne contreviennent pas à la loi.

Ce forum n'est modéré a priori que pour les nouveaux inscrits : si l'on suit la logique wikipédienne, ma responsabilité en tant qu'éditeur ne devrait être engagée que pour ces messages des nouveaux inscrits. Pour les autres je ne suis qu'hébergeur et je devrais avoir pour seule obligation de retirer des contenus dont le caractère illicite est porté à ma connaissance.

Vous avez compris le principe, mais vous vous trompez encore sur quelques détails :
Ce n'est pas en tant qu'hébergeur que votre responsabilité est engagée. L'hébergeur, c'est la société que vous payez pour que votre forum dispose d'espace disque sur un serveur quelque part en France (ou ailleurs) et soit connecté à Internet avec une certaine bande passante.
Votre responsabilité est engagée en tant qu'éditeur du site, c'est à dire "responsable éditorial". A ce titre vous devez, de même que l'hébergeur, retirer ce qu'on vous demande de retirer si cela est manifestement illégal. En fait, très généralement, si l'hébergeur reçoit une plainte, il se dédouanera de toute responsabilité en se contentant de vous la faire suivre.

La différence avec Wikipédia, ou Facebook, ou Twitter, ou YouTube, etc..., c'est à dire des sites où le contenu est produit et/ou mis en ligne par les internautes et où il n'y a pas de modérateurs, c'est qu'en l'absence d'éditeur ("responsable éditorial"), c'est le seul hébergeur qui est responsable du contenu. C'est donc à lui de répondre aux demandes de retrait et d'y donner suite ou pas.

Votre erreur, ici, c'est d'assimiler les administrateurs de Wikipédia à des responsables éditoriaux, ce qu'ils ne sont pas .

Loys dit: En tout cas vous résumez bien les choses : sur un simple forum sans visibilité la justice peut mettre en cause un modérateur mais sur l'encyclopédie la plus consultée au monde, elle ne le peut pas.

L'audience d'un site n'a rien à voir avec le fait que la justice puisse ou pas mettre en cause un "modérateur".

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26 Avr 2013 14:51 #5396 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit:

Loys dit: Un administrateur assure en tant que responsable le fonctionnement d'un service dont il assume la direction ou le contrôle. On peut considérer qu'il n'y a pas de direction dans Wikipédia mais la tâche des administrateurs est celle qui se rapproche le plus d'une forme de contrôle pour le bon fonctionnement de Wikipédia.

Sauf que si contrôle il y a (ce qui reste à démontrer), ce contrôle n'est pas éditorial.

Nous sommes d'accord sur le principe que le rôle d'un administrateur n'est pas éditorial. Au moins théoriquement, disons.

Prenons à présent le même raisonnement logique et appliquons le à d'autres facteurs :
- un homme a la possibilité de conduire une voiture

Si vous voulez transposer, il faut conserver la définition d'un ensemble : Est défini comme un homme toute personne qui conduit une voiture

Pour reprendre votre exemple plus haut, la qualité d'auteur de François-Marie Arouet n'est nullement en question, tant sur ses oeuvres signées "Voltaire" que sur celles signées d'un autre nom moins connu.

Ou non signées, avec même des déclarations de non paternité : il fallait bien se protéger.

Notez que le droit d'auteur est précisément une invention des Lumières.

Vous avez compris le principe, mais vous vous trompez encore sur quelques détails :
Ce n'est pas en tant qu'hébergeur que votre responsabilité est engagée. L'hébergeur, c'est la société que vous payez pour que votre forum dispose d'espace disque sur un serveur quelque part en France (ou ailleurs) et soit connecté à Internet avec une certaine bande passante.

Vous avez raison, bien sûr.

La responsabilité éditoriale est régie par l’art. 6.3 de la LCEN et par la loi de 1881 sur la liberté de la presse : il s’agit d’une responsabilité en cascade, déterminée par l’art. 93-3 de la loi de 1982.

Votre erreur, ici, c'est d'assimiler les administrateurs de Wikipédia à des responsables éditoriaux, ce qu'ils ne sont pas .

Voir plus plus haut. Nous sommes d'accord sur ce point et mon article ne se fonde pas sur une contestation de ce principe.

L'audience d'un site n'a rien à voir avec le fait que la justice puisse ou pas mettre en cause un "modérateur".

A voir : concernant l'injure sur Internet, par exemple, le caractère public est à l'appréciation d'un juge, selon cet arrêt récent du Conseil constitutionnel : www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=884

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26 Avr 2013 15:43 #5397 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit:

Dr Brains dit:

Loys dit: Un administrateur assure en tant que responsable le fonctionnement d'un service dont il assume la direction ou le contrôle. On peut considérer qu'il n'y a pas de direction dans Wikipédia mais la tâche des administrateurs est celle qui se rapproche le plus d'une forme de contrôle pour le bon fonctionnement de Wikipédia.

Sauf que si contrôle il y a (ce qui reste à démontrer), ce contrôle n'est pas éditorial.

Nous sommes d'accord sur le principe que le rôle d'un administrateur n'est pas éditorial. Au moins théoriquement, disons.

Un administrateur est aussi un contributeur, donc oui, il fait des choix éditoriaux, mais pas en tant qu'administrateur. Ces choix éditoriaux peuvent être remis en question par d'autres contributeurs, y compris des non-administrateurs.

Loys dit:

Prenons à présent le même raisonnement logique et appliquons le à d'autres facteurs :
- un homme a la possibilité de conduire une voiture

Si vous voulez transposer, il faut conserver la définition d'un ensemble : Est défini comme un homme toute personne qui conduit une voiture

Bon, donc non, décidément, il n'y a rien à faire : vous ne comprenez pas.

Loys dit:

Pour reprendre votre exemple plus haut, la qualité d'auteur de François-Marie Arouet n'est nullement en question, tant sur ses oeuvres signées "Voltaire" que sur celles signées d'un autre nom moins connu.

Ou non signées, avec même des déclarations de non paternité : il fallait bien se protéger.

Notez que le droit d'auteur est précisément une invention des Lumières.

Exact.
Une invention au bénéfice des auteurs pour les protéger des éditeurs.
Mais de nos jours, ce droit a été largement détourné pour protéger les éditeurs des lecteurs. Les auteurs peuvent bien crever la bouche ouverte tant que les poches des éditeurs se remplissent.

Mais ceci est un autre débat et si on commence à digresser vers ce sujet-là, on ne s'en sortira pas.

Loys dit:

Vous avez compris le principe, mais vous vous trompez encore sur quelques détails :
Ce n'est pas en tant qu'hébergeur que votre responsabilité est engagée. L'hébergeur, c'est la société que vous payez pour que votre forum dispose d'espace disque sur un serveur quelque part en France (ou ailleurs) et soit connecté à Internet avec une certaine bande passante.

Vous avez raison, bien sûr.

La responsabilité éditoriale est régie par l’art. 6.3 de la LCEN et par la loi de 1881 sur la liberté de la presse : il s’agit d’une responsabilité en cascade, déterminée par l’art. 93-3 de la loi de 1982.

On progresse, donc.

Loys dit:

Votre erreur, ici, c'est d'assimiler les administrateurs de Wikipédia à des responsables éditoriaux, ce qu'ils ne sont pas .

Voir plus plus haut. Nous sommes d'accord sur ce point et mon article ne se fonde pas sur une contestation de ce principe.

En partie si, puisque vous justifiez en quelque sorte la convocation de Rémi Mathis parce qu'il serait "hébergeur" (en fait, vous voulez dire "éditeur", c'est à dire "responsable éditorial") de Wikipédia, alors qu'il ne l'est pas, ni pas son statut d'administrateur, ni par sa présidence de Wikimédia France.

Loys dit:

L'audience d'un site n'a rien à voir avec le fait que la justice puisse ou pas mettre en cause un "modérateur".

A voir : concernant l'injure sur Internet, par exemple, le caractère public est à l'appréciation d'un juge, selon cet arrêt récent du Conseil constitutionnel : www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=884

Certes, mais il s'agit-là de la nature de l'audience (propos publics ou au sein d'un cercle restreint), pas de son volume.

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26 Avr 2013 16:05 #5398 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit: En partie si, puisque vous justifiez en quelque sorte la convocation de Rémi Mathis parce qu'il serait "hébergeur" (en fait, vous voulez dire "éditeur", c'est à dire "responsable éditorial") de Wikipédia, alors qu'il ne l'est pas, ni pas son statut d'administrateur, ni par sa présidence de Wikimédia France.


Il est évident que les statuts ne correspondent à rien. Si la justice va chercher les responsables, elles ne va pas demander si Mr X a reçu de la société Y le statut d'éditeur ou d'hébergeur. Sinon, il suffirait que la société Y réponde, "Ah, non, Mr X, il a reçu le statut de grand glutier, merci de passer votre chemin".

Si la justice se penche sur le cas, elle va regarder si Mr X avait les pouvoirs d'un hébergeur, s'il avait ceux d'un éditeur. Et si Mr X a le pouvoir d'un hébergeur (respectivement éditeur), relativement à l'action de suppression ou de nettoyage qu'on lui a demandée, alors il devrait être jugé comme hébergeur (respectivement éditeur).

Êtes vous d'accord avec cela ?

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