Enseigner l'informatique à l'école
Il existe dès la première et la terminale dans certains lycées une filière "sciences de l'ingénieur" (c'est-à-dire techno
) qui se rapproche le plus de la programmation et de l'algorithmique, bien qu'il soit vrai qu'on ne peut pas vraiment parler de cours et que ça ne soit qu'une approche. Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.
A distinguer de "l'éducation aux médias" (numériques).
A lire également sur un sujet voisin, ce fil de discussion : "Les nouvelles écoles d'informatique" .
Sur le site de l'EPI : "L'informatique, discipline scolaire, un long et tortueux cheminement" par Jean-Pierre Archambault
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Quelques remarques.
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Loys dit: D'accord, mais si on se limite à la programmation web.
Je parle évidemment de programmation. HTML/CSS, c'est de la structuration de document et de la mise en page, ce n'est pas de la programmation.
Si on repart de l'article de Delphine, on voit qu'elle prend appui sur ce qu'elle arrive à faire (éplucher du code HTML) mais que son propos est beaucoup plus large, et englobe potentiellement des techniques plus ambitieuses.
Le fond de son discours est qu'il faut pousser les élèves à mettre les mains dans le cambouis, pour voir comment cela fonctionne, comme le recommande Boris Vian au sujet des téléviseurs : c'est plus intéressant derrière. Quelques remarques :
- Mettre les mains dans le cambouis est plus facile à faire pour nous, qui avons vu les innovations arriver une à une, nous laissant le temps de nous interroger sur chacune. Pour nos élèves, le monde numérique est déjà complet. Comme pour nous la télé dans les années 80, Internet n'est plus essentiellement un domaine expérimental. Retourner un écran plat aujourd'hui ? Il n'y a rien à saisir, et ouvrir le code d'une page web n'est plus le meilleur moyen d'apprendre comment cela fonctionne, alors que dans le même temps le pouvoir de séduction des ergonomies atteint une forme de perfection (d'où l'asservissement volontaire).
- HTML est le contraire d'un apprentissage à la rigueur. Si tu oublies de fermer une balise, dans la moitié des cas, la page fonctionnera quand même (et ce pour des raisons de concurrence entre les navigateurs). A la limite, le BBCode de ce forum est plus rigoureux.
- La possibilité de tirer de la programmation des réalisations effectives peut la rendre motivante pour l'enfant, dès le plus jeune age. La rigueur de la programmation en fait un apprentissage intéressant pour la progression des enfants, très tôt. La simplicité de la programmation la rend possible tout aussi tôt, en fait dès la fin du primaire.
- Plus largement, il y a une grande quantité de sciences qui pourraient être abordées de manière intensive dès le collège : la biochimie, la radio-activités et le modèle standard, au niveau descriptif, ne sont pas plus difficiles à maîtriser que les transformations des Pokémon. L'arithmétique et les théorèmes de cryptographie sont un peu plus complexes, mais les prérequis théoriques sont du programme de CE2 : en faisant précéder la démonstration mathématique d'exercices numériques variés, on pourrait enseigner cette branche à un public plus large que les seuls scientifiques option math.
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On a le collège unique, il faudrait aussi le lycée unique, de la filière scientifique déguisée omniprésente ?parce que c'est l'occasion, pour ces étudiants qui ont décroché de la filière scientifique par incapacité à entrer dans le monde des maths, d'y revenir...
Car évidemment l'orthographe en tant que telle est dépourvue de projet...Il me semble qu’une autre qualité du code, outre la rigueur intellectuelle et scripturale qu’il suppose, la même que nous nous efforçons d’enseigner pour une orthographe un peu « ortho », est la démarche, celle du projet.
L'orthographe et bien d'autres disciplines encore.
Dans l'article en question, je comprends seulement qu'il faut une culture numérique.
Pour les autres arguments, j'ai l'impression qu'on découvre le monde, la programmation informatique en 2012 apporte une démarche de projet, une rigueur, et elle est universelle, on fait tout avec ! Je ne connais pas beaucoup de disciplines qu'on ne peut mettre en valeur de cette façon.
Et on pourrait aussi apprendre le français, l'espagnol, le portugais et l'italien, ce sont toutes des langues latines qui ont beaucoup de points communs.Plus largement, il y a une grande quantité de sciences qui pourraient être abordées de manière intensive dès le collège : la biochimie, la radio-activités et le modèle standard, au niveau descriptif, ne sont pas plus difficiles à maîtriser que les transformations des Pokémon.
En quoi coder est plus important que la fusion nucléaire ou la comptabilité ?
Tiens, j’évoque la comptabilité, mais ça devrait encore plus être au programme scolaire :
- Encore plus de rigueur (un bilan comptable est équilibré à l'euro près)
- Encore plus de liaison concret - théorie (la santé du porte-monnaie, si ce n'est pas concret, qu'est-ce qu'il faut ?)
- Encore plus de vision de projet...
Je ne veux même pas entendre parler de cette soi-disant langue universelle, comme si savoir lire du code nous apprendrait comment fonctionne l'outil qu'on utilise ! Pour cela il faudrait déjà que :
- Le code source soit accessible (programme non compilé, or aujourd'hui même les sites web sont compilés, ou sources disponibles)
- Le code source ait un sens de lecture (or il n'y a pas vraiment de début ni de fin dans un programme, sauf souvent des choses très absconses), un programme, c'est un livre dont vous êtes le héros.
- Le code ait une taille suffisamment restreinte pour qu'on puisse le lire en quelques heures
En langage C, il y a moins de quarante mots-clef, va donc falloir en rajouter quelques centaines pour que cela soit un langage informatique.Ah... La langue web remplace la langue... En même temps c'est pratique, il n'y a qu'une centaine de balises en HTML5 et 250 en CSS3. Disons-le : le code web, c'est quand même le degré zéro du langage informatique. Tous les vrais programmateurs vous le diront.
La possibilité qui existe comme ailleurs.La possibilité de tirer de la programmation des réalisations effectives peut la rendre motivante pour l'enfant, dès le plus jeune age. La rigueur de la programmation en fait un apprentissage intéressant pour la progression des enfants, très tôt.
Le manque de rigueur est tout à fait possible, c'est loin d'être une obligation.
Obtenir en quelques heures des réalisation effectives, c'est aisé dans une salle de classe. Mais une pièce de théâtre réalisée par les élèves, c'est aussi une réalisation effective.
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Une précision : incluons le php dans la programmation web, c'est moins purement formel et un peu plus exigeant
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J'ai cité exprès la phrase d'Archeboc qui m'agaçait, celles qui laisse clairement entendre que le sujet de discussion favorise la conscience démocratique, et même plus favorise la sauvegarde de la démocratie ! Je veux bien que mon exemple de lecture soit du pipeau, et qu'on trouve que coder soit bien plus efficace, supposons même qu'on sorte du sujet et que simplement la vie moderne et numérique dans son cadre plus large soit l'élément essentiel à la survie du monde démocratique. Mais dans ce cas, qu'on reste sur ce sujet et qu'on ne démonte pas simplement un contre-exemple en guise de démonstration.Bon, je vais devoir être plus explicite, mais en préambule, la lecture de 1984, c'est du pipeau. On se fait une bonne conscience démocratique à peu de frais. [...] les dystopies, c'est amusants pour les ados, mais cela ne remplacent pas la vraie vie. La disparition du socle d'expériences historiques que représentaient les humanités classiques est un autre danger pour nos démocraties, mais qui nous fait sortir de notre sujet.
Et un peu plus loin.Ensuite, je n'ai pas dit qu'il fallait que l'informatique fasse partie du socle commun. J'ai dit que "nous avons besoin d'une importante base sociale maîtrisant les fondements des sciences et techniques modernes". Cela signifie, pour la programmation, qu'on puisse trouver facilement des volontaires qui puissent analyser et vérifier le fonctionnement interne d'une machine à voter. Et que pour obtenir cette base sociale, il faut que la programmation soit enseignée comme un "art libéral", suffisamment tôt dans le cursus.
"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves", c'est le sujet.C'est en primaire et au collège que tout se joue.
En primaire et au collège, si ce n'est pas un socle commun, c'est quoi ? Peut-on préciser en quoi la programmation serait un art libéral, si c'est une discipline à ne pas enseigner à tout le monde dans un socle commun, en quoi serait-ce alors un art libéral ? Je ne vois pas en quoi ma reformulation des propos d'archeboc est inadéquate.
Vérifier le fonctionnement interne d'une machine à voter, c'est ça l'expertise nécessaire à la sauvegarde de la démocratie ? Le jour du vote, on va demander le code source de la machine à voter et voir s'il n'y a rien de frauduleux, cela en dix minutes, le temps d'arriver à la validation de la carte d'électeur ?
Tout le monde mais pas tout le monde ??La ménagère, peut être pas, mais les gars qui entretiennent les pompes à chaleur, sûrement oui. Il me semble d'ailleurs que c'est le cas dans leur formation. Et bien pour ceux dont nous attendons qu'ils soient les garants de nos démocraties, c'est-à-dire les citoyens de la classe moyenne, il est important qu'ils soient, en proportion notable, éduqués aux sciences et aux techniques contemporaines.
La ménagère, ce n'est pas la femme de ménage, mais la citoyenne moyenne. Et comment des qualités initiales énoncées dans cette discussion, la rigueur et la dynamique de projet, on en est arrivé à la garantie de la démocratie ? Des mots respectables, mais je ne vois pas comment ces mots ont leur place ici.
"éduqués aux sciences et aux techniques contemporaines" cela signifie l'apprentissage de la programmation ?
Et si la machine à voter utilise les technologies de l'informatique de gestion, qui assurent les transactions bancaires à travers le monde entier, le citoyen moyen sera donc un expert en COBOL ?
Au primaire et au collège, il n'y a pas de filière, c'est programme unique depuis quelques années déjà. Peut-on savoir exactement de quoi on parle ? L'article à l'origine de ce sujet, cité par Loys, évoque la filière littéraire, et donc les élèves après la classe de seconde générale, au lycée, et donc après le primaire et après le collège.Il manque des filières qui permettent aux catégories populaires de progresser dans la hiérarchie sociale sans subir la concurrence des élites. On ne parle pas ici de faire des études longues sans le bac. C'est en primaire et au collège que tout se joue.
Quel est le poids dans la croissance mondiale aujourd'hui de la langue française, de la littérature, de l'histoire, de la géographie, de la physique, de la biologie, des mathématiques, du sport (prendre toutes les matières enseignées au primaire, au collège et au-delà) ? Si aller à l'école et obtenir son bac ça aidait pour trouver un emploi, ça se sauraitQuel est le poids de l'apiculture dans la croissance mondiale aujourd'hui ? Quel est le poids de l'informatique ?
Pour les rudiments des types de moteurs et leur fonctionnement, oui, on a dû me dire qu'il fallait de l'essence pour une voiture à essence et du diesel pour une voiture diesel, et encore, je n'en suis pas sûr.
Si la qualité des logiciels est épouvantable, comment apprendre à coder peut être un excellent moyen pour apprendre la rigueur ?Cela n'a rien à voir avec la qualité des logiciels (épouvantable par ailleurs).
La programmation existe depuis plus de cinquante ans, les ordinateurs très peu cher essentiels à la compilation et l'exécution des programmes depuis au moins dix ans. J'ai pris des exemples d'enseignements qui n'existent pas en filière générale, mais peut-on vraiment dire que les disciplines actuellement enseignées ne permettent pas aux élèves d'apprendre la rigueur ? On peut analyser un texte littéraire, un dossier historique, une expérience de biologie, résoudre un problème mathématique sans rigueur ?
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Je vous lis et vous argumentez sur « est ce que c'est fondamental, est ce que ça apprend la rigueur ? » et moi, je me pose la question : mais est ce qu'ils sont d'accord sur la définition du sujet dont ils débattent ? Et surtout est-ce que l'on pourrait être précis dans les termes...
Pour moi, le langage informatique, que ça soit du PHP, du C, du Java ou du Prolog, ce n'est qu'un outil ! C'est ce qui permet de concrétiser un projet informatique comme Power Point permet de concrétiser une présentation. Programmer, ce n'est pas uniquement connaître les 40, 100 ou même 5000 mots clés d'un langage. C'est être capable de construire une architecture, un algorithme qui répond à un problème et à un besoin.
Et c'est sur cette définition que je m'appuie pour dire qu'il est à mon avis inutile et prétentieux de dire que l'on peut et que l'on doit enseigner la programmation dès le collège / lycée. Ce qui est important dans la programmation ce n'est pas quel langage vous allez utiliser mais la façon dont vous aller résoudre votre problème, comme ce qui est important dans une présentation ce n'est pas que vous utilisiez Open Office ou Power Point mais comment vous allez présenter vos idées.
Et pour cela le programmeur / concepteur doit avoir des notions d'architecture, d'algorithmie, de génie logiciel, de tests... ce qui impossible à enseigner à des élèves de lycée, et encore moins de collège.
Alors après, la question est : peut-on apprendre l'une ou l'autre de ces matières à ces élèves ? Est ce que cela a un intérêt ? Et là, j'ai envie de dire, pourquoi pas... Enseigner de l'algorithmie, ça peut avoir un intérêt, même si il faut bien comprendre que ça ne sera qu'une infime petite partie de l'algorithmie qu'on pourra enseigner et que ça pourra juste leur donner une petite piste de compréhension du fonctionnement d'un ordinateur, et savoir que non ce n'est pas magique. Et cela peut les entraîner à être rigoureux, même si je pense qu'il n'est pas nécessaire de passer par l'informatique pour apprendre la rigueur. Mais ça peut être utile.
Pour finir, je voudrais juste revenir sur le sujet de la vérification d'une machine de vote... Je pense qu'il est impossible pour un citoyen lambda de vérifier si une machine de vote est fiable / démocratique s'il n'a pas reçu une formation informatique, et je parle de celle dispensée en école d'ingénieurs, en fac, en IUT... Tout simplement parce qu'un tel logiciel met en œuvre bien plus que du code, mais de problématiques d'architecture, de réseau, de cryptage... et enseigner ou non de la programmation à l'école n'y changera rien.
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Dans ce cas, j'estime qu'enseigner la programmation ne sert à rien... Pondre du code pour le plaisir de pondre du code est aussi inutile qu'appuyer sur les boutons de Power point pour voir des fenêtres apparaître. L'intérêt c'est le raisonnement qu'il y a derrière.archeboc dit: Je réponds d'abord à Bug Neurone, sur deux points :
La définition que tu donnes ici, c'est ce que j'appellerais le développement informatique. La programmation, c'est pondre le code. C'est dire à la machine ce qu'elle doit faire, et qu'elle le fasse.
archeboc dit: Soit l'ingénieur en informatique est un spécialiste de l'informatique ayant monopole sur son savoir, et il se trouve comme le scribe égyptien spécialiste de l'écriture : il forme une caste, qui se sépare politiquement du reste de la population. Soit son savoir est largement diffusé : sans atteindre en chaque individu un niveau professionnel, il empêche la profession de prendre le pouvoir sur les autres (ou de mettre ce pouvoir au service d'une caste supérieur).
C'est comme pour le plombier : si tout le monde avait au moins un voisin capable de changer un joint, les escrocs qui demandent des mille et des cents pour ce petit boulot trouveraient un peu moins de victimes. Même si le voisin n'est pas disponible maintenant, il sera disponible ce soir, je mets un seau sous la fuite en attendant, ou je coupe l'eau jusqu'à ce soir, et je lui demanderait de m'aider ce soir.
Je suis tout à fait d'accord que l'informatique ne doit pas être une science réservée à une « caste », supérieure ou pas
, mais doit pouvoir être accessible à tous. Le seul soucis c'est qu'il y a aujourd'hui beaucoup trop de domaines très complexes pour que chacun puisse s'y connaître un peu dans tout. C'est fini le temps où les mathématiciens étaient également philosophes, physiciens, architectes... Chacun de ces domaines maintenant demandent une vie d'études et de travail. L'éducation consiste maintenant à donner un socle commun « basique » qui permettra à l'humain de se débrouiller dans sa vie... Et même si je suis d'accord que c'est super pratique quand le voisin vient réparer ma fuite d'eau, on risque de tomber dans la dérive inverse : le voisin « qui s'y connaît en plomberie », qui vient réparer la fuite et qui, au final, vous démolit toute la tuyauterie.En informatique c'est pareil. Je suis d'accord qu'il faut savoir se débrouiller avec des problèmes du quotidien, mais honnêtement la programmation est inutile dans 90% des cas car il existe des milliers de logiciels. Et il restera certains cas où il sera nécessaire d'avoir un spécialiste, comme je demande à un plombier et non pas à mon voisin de me refaire entièrement mon chauffe eau.
Une fois encore, je ne pense pas que l'enseignement de l'informatique pour la compréhension et l'appréhension d'un « nouveau » corps social passe par l'apprentissage de la programmation, mais tout d'abord par un apprentissage d'Internet, sa compréhension, les droits et les devoirs que l'on a dans le monde numérique comme dans le monde réel...archeboc dit: La différence entre plombier et informaticien, c'est que le plombier n'a de pouvoir que sur un tout petit domaine de notre vie, un domaine certes vital, mais un domaine qui ne touche pas au corps social. L'informatique, c'est le contraire.
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Peut-être qu'on se connaît, en fait.Et même si je suis d'accord que c'est super pratique quand le voisin vient réparer ma fuite d'eau, on risque de tomber dans la dérive inverse : le voisin « qui s'y connaît en plomberie », qui vient réparer la fuite et qui, au final, vous démolit toute la tuyauterie.
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Ca ne m'est jamais arrivé pour la plomberie, en revanche le neveu du responsable de tel secteur qui s'y connait en informatique et qui va nous faire le site web, ça je l'ai vu plusieurs fois.
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.Dans cet article on évoque la fabrication d'une voiture, je vais donc réécrire la problématique du codage avec le terme "construire des voitures".
Apprendre à construire des voitures vs avoir des notions de construction de voiture.
Est-ce que c'est plus clair ?
Ou bien tu fais partie de ceux qui croient que du moment que tu as acquis des notions liées à la fabrication de quelque chose (voiture / logiciel), tu as la connaissance suffisante pour fabriquer cette chose ?
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Il faudra le féliciter car pour ma part j'en suis incapable...archeboc dit: je suis bien content d'avoir plus que des notions de mécanique, et d'être capable (enfin) de décrasser mes bougies. Je suis fier aussi que mon gamin, à 8 ans, ait détecté l'origine d'une panne sur la voiture d'un ami.
Pour ce qui concerne les notions, je ne suis pas d'accord. Pour reprendre l'exemple que je prenais précédemment, découvrir et éventuellement manipuler avec des opérations basiques une base sql permet d'en avoir une notion claire sans savoir l'utiliser de manière professionnelle.
D'accord.archeboc dit: Donc je réécrirais plutôt : maîtriser le développement logiciel vs être capable de programmer pour un besoin limité
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