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SUJET : "Petits arrangements entre amis"

"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 14:45 #2235

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Vous pouvez commenter ici l'article "Petits arrangements entre amis" (12/12/12)



A noter un erratum dans la vidéo : l'utilisateur PierreSelim est membre du conseil d’administration de Wikimédia, et non de Wikipédia.
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 15:31 #2236

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Une coquille dans la bande son : tu parles de livre "édité à compte d'auteur", alors qu'il s'agit au contraire d'un livre "édité à compte d'éditeur", justement pour éviter les livres d'auto-promotion.

En dehors de cela, régal.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 15:42 #2237

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Merci archie. ;)

On me signale également que PierreSelim n'est membre du CA de Wikimédia que depuis peu : à vérifier, bien sûr. Si c'est vrai, je dirais que ça reste une cause de complaisance. :mrgreen:
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 16:32 #2238

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En fait c'est l'absence de consensus qui fait que la page de Rémi Mathis a été conservée.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 17:19 #2239

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Bienvenue sur le forum de LVM, pixeltoo.

Je cite Wikipédia (source) :

Procédures de clôture

Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus.
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 17:49 #2241

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Bonsoir,

Je crois qu'il y a quelques confusions me concernant:
  • Je ne suis élu que depuis le 1er décembre, ce qui est largement postérieur à cette discussion sur Wikipédia
  • Je n'ai pas voté, mais laissé un avis dans la section == Discussions ==, ce n'est pas moi qui ait pris la décision de conserver la page

Pour apporter quelques précisions sur la procédure:
  • Au final il y a 21 avis en conservation et 9 en suppression, la clôture faite par Kyro représente assez bien ces avis (quand il n'y aura clairement pas de consensus pour la suppression, il est d'usage de conserver l'article après 7 jours de discussions).
  • Les membres de Wikimedia France tel que Trizek (le créateur de l'article) ont souvent voté {{neutre}} ou se sont abstenues de voter pour éviter les conflits d’intérêts justement

Si jamais vous voulez des informations sur Wikimédia France, association pour le libre partage de la connaissance, n'hésitez pas à nous contacter.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 17:52 #2242

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Ok j'avais mal regardé la page à supprimer. Il y a près du double de personnes qui se sont prononcés pour la conservation au cours de ces 7 jours (2/3, 1/3). Dans ces cas là on conserve généralement la page. La page aurait été supprimée si le rapport était inversé (1/3, 2/3). Rien n'empêche de lancer une nouvelle procédure de suppression mais j'avoue ne pas avoir examiner les sources.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 18:15 #2243

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Plus que de prétendus trafics d'influence, vous avez surtout enquêté sur un conflit wikipédien aussi vieux que l'encyclopédie : les inclusionnistes contre les suppressionistes. Les inclusionnistes considèrent que tout peut-être inséré dans l'encyclopédie, du moment que des sources existent, tandis que les suppressionistes exigent un respect plus ou moins strict des critères d'admissibilité. Alors oui ensuite, il peut être possible que certains aient faits un peu de "caviardage" sur cette page en raison d'intimité personnelle (je n'excuse pas ces comportements), mais je pense que cela est assez restreint au sein de la communauté. La communauté est très hétéroclite, ce qui fait à la fois sa force et sa faiblesse, mais l'influence des membres de Wikimedia dans les décisions communautaires est très restreinte (les administrateurs ne travaillent pas pour Wikimedia France ou la Wikimedia Foundation, j'ai moi-même été administrateur quelques mois sans toucher le moindre centime). Le fait que la personne ait proposée cela sous IP est une preuve de lâcheté, mais pas du fait que cela aurait déclenché la fureur des administrateurs qui n'ont aucun pouvoir éditorial ; cela est plus dû au fait que la personne était sûrement un pénible anti-Wikipédia (l'usage d'un proxy ouvert par une personne sur internet est rarement synonyme de bonnes intentions).

Pour ce qui est des reproches qui vous sont faits (j'en fait partie), cela vient plutôt du fait que vandaliser Wikipédia (une encyclopédie collaborative) reviendrai dans la vie réelle à arracher les pages d'un livre pour montrer sa fiabilité. Aujourd'hui, les élèves font du copier-coller abusif de l'internet, mais leurs aînés faisaient de même en recopiant les livres ; il est évident que l'Éducation Nationale doit revoir immédiatement ses méthodes d'apprentissage, car aujourd'hui je constate (j'ai été élève il y a encore 2 ans) qu'à travers les cours qui nous sont donnés, on ne nous apprend pas à réfléchir par nous-même (sauf dans les cours de philo et encore), mais on nous apprend à recracher bêtement ce que l'on nous inculque. En résumé (pardonnez-moi l'expression), on nous apprend à être con.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 18:38 #2244

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Bienvenue sur le forum.

PierreSelim écrit:
Je crois qu'il y a quelques confusions me concernant:
  • Je ne suis élu que depuis le 1er décembre, ce qui est largement postérieur à cette discussion sur Wikipédia
  • Je n'ai pas voté, mais laissé un avis dans la section == Discussions ==, ce n'est pas moi qui ait pris la décision de conserver la page
Je ne crois pas avoir affirmé dans la vidéo que vous aviez voté et l'historique en témoigne de toute façon. Dont acte, de toute manière.

Pour apporter quelques précisions sur la procédure:
  • Au final il y a 21 avis en conservation et 9 en suppression, la clôture faite par Kyro représente assez bien ces avis (quand il n'y aura clairement pas de consensus pour la suppression, il est d'usage de conserver l'article après 7 jours de discussions).
  • Les membres de Wikimedia France tel que Trizek (le créateur de l'article) ont souvent voté {{neutre}} ou se sont abstenues de voter pour éviter les conflits d’intérêts justement
Pas de contestation là-dessus non plus.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 18:50 #2245

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Bienvenue sur le forum.

Juraastro écrit:
Plus que de prétendus trafics d'influence...
Je n'ai pas employé un mot aussi fort, tout de même : j'ai seulement employé le terme "complaisance", qui correspond assez bien à ce que j'observe.

...vous avez surtout enquêté sur un conflit wikipédien aussi vieux que l'encyclopédie : les inclusionnistes contre les suppressionistes. Les inclusionnistes considèrent que tout peut-être inséré dans l'encyclopédie, du moment que des sources existent, tandis que les suppressionistes exigent un respect plus ou moins strict des critères d'admissibilité. Alors oui ensuite, il peut être possible que certains aient faits un peu de "caviardage" sur cette page en raison d'intimité personnelle (je n'excuse pas ces comportements), mais je pense que cela est assez restreint au sein de la communauté.
Je veux bien vous croire mais disons qu'un tel exemple à un si haut niveau est pour le moins malvenu.

La communauté est très hétéroclite, ce qui fait à la fois sa force et sa faiblesse, mais l'influence des membres de Wikimedia dans les décisions communautaires est très restreinte (les administrateurs ne travaillent pas pour Wikimedia France ou la Wikimedia Foundation, j'ai moi-même été administrateur quelques mois sans toucher le moindre centime). Le fait que la personne ait proposée cela sous IP est une preuve de lâcheté, mais pas du fait que cela aurait déclenché la fureur des administrateurs qui n'ont aucun pouvoir éditorial ; cela est plus dû au fait que la personne était sûrement un pénible anti-Wikipédia (l'usage d'un proxy ouvert par une personne sur internet est rarement synonyme de bonnes intentions).
Ce que vous dites n'est pas impossible mais n'exclut pas non plus un wikipédien courroucé mais intimidé. Notez que la proposition de suppression arrive quelques heures à peine après la création de la page.

Pour ce qui est des reproches qui vous sont faits (j'en fait partie), cela vient plutôt du fait que vandaliser Wikipédia (une encyclopédie collaborative) reviendrai dans la vie réelle à arracher les pages d'un livre pour montrer sa fiabilité.
J'ai déjà longuement répondu à ce genre d'arguments dont j'ai du mal à comprendre la logique puisque j'ai effectué une minuscule modification que j'ai ensuite effacée.

Aujourd'hui, les élèves font du copier-coller abusif de l'internet, mais leurs aînés faisaient de même en recopiant les livres ;
Les livres sont publiés par des auteurs : c'est la grande différence.

Quant à se procurer le bon livre pour les recopier, ce n'est pas aussi facile que d'effectuer une requête sur Google. Quand ce n'est pas totalement impossible, en devoir surveillé par exemple. D'où la fraude massive que l'on observe aujourd'hui.

A noter que le copier-coller de sites de corrigés est beaucoup plus problématique que de celui de Wikipédia.

il est évident que l'Éducation Nationale doit revoir immédiatement ses méthodes d'apprentissage...
Ou Wikipédia son modèle de fonctionnement.

car aujourd'hui je constate (j'ai été élève il y a encore 2 ans) qu'à travers les cours qui nous sont donnés, on ne nous apprend pas à réfléchir par nous-même (sauf dans les cours de philo et encore), mais on nous apprend à recracher bêtement ce que l'on nous inculque.
Pas dans ma discipline, les lettres.

En résumé (pardonnez-moi l'expression), on nous apprend à être con.
Ce n'est pas l'impression que vous me donnez : en ce sens l'institution a bien joué son rôle. ;)
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 19:11 #2246

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La logique de la critique est que de considérer (à tort ou à raison) Wikipédia comme un livre virtuel. À ce titre, faire disparaître virtuellement une information dans un monde virtuel et comme faire disparaître une information réelle dans le monde réel. En gros, pour la plupart d'entre nous (moi en tout cas) dégrader une page de Wikipédia (virtuel) = dégrader la page d'un livre d'une même valeur (réel). Pour le cas de Rémi Mathis, cela ne m'étonne en fait guère, il existe des procédures de pages à supprimer encore plus absurdes que celle-ci.

Je comprend moyennement la logique du fait que les livres sont publiés par des auteurs. Wikipédia est aussi publiée par des auteurs ; certes, ces auteurs portent pour la majorité un pseudonyme, mais ils restent auteurs de leurs écrits et exigent d'être cités en cas de réutilisation de leurs écrits. Pensez bien que si une personne persiste à ne pas me citer comme auteur d'un article auquel j'ai contribué, je n'hésiterai pas à passer devant la justice, la loi est de mon côté. Le mode de fonctionnement de Wikipédia serait peut-être à revoir pour certains détails, mais pas dans l'essence même (j'ai lu votre article à ce sujet, j'y laisserai un commentaire pour mieux expliciter ma pensée). Pour ce qui est de l'Éducation Nationale, j'ai bien plus appris par moi-même que grâce à elle durant mes années de lycée ; en tout cas, elle est toujours inadaptée à Internet et semble rechigner à le faire, ce qui n'est pas de bon augure vu que l'évolution d'Internet est rapide et constante (à la manière des articles de Wikipédia). La participation à Wikipédia dans le cadre de certaines heures pourrait cependant être un moyen assez efficace, si les élèves contribuent à Wikipédia, ils apprennent déjà une partie des règles de déontologie et apprennent réellement à faire une recherche documentaire, car finalement c'est ça Wikipédia, faire une recherche documentaire et faire une synthèse. Mais je ne pense pas que les établissements puissent caser de telles heures dans leurs emplois du temps que l'on demande de toujours plus alléger chaque année.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 20:38 #2247

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Juraastro écrit:
Pour le cas de Rémi Mathis, cela ne m'étonne en fait guère, il existe des procédures de pages à supprimer encore plus absurdes que celle-ci.
J'en ai repéré pas mal, notamment parmi des gens... qui prenaient la défense de Wikipédia contre mon odieux vandalisme. Je pense à Eric Delcroix, notamment, dont la page hagiographique a disparu depuis. Vous comprenez mieux mon agacement contre ces tartuffes, j'espère.

Je comprend moyennement la logique du fait que les livres sont publiés par des auteurs. Wikipédia est aussi publiée par des auteurs ;
Non.

certes, ces auteurs portent pour la majorité un pseudonyme...
Voire une IP non traçable.

...mais ils restent auteurs de leurs écrits et exigent d'être cités en cas de réutilisation de leurs écrits.
Quand on cite une page de Wikipédia, c'est une version à un instant t rédigée par n contributeurs : comment pourrait-on déterminer la liste permanente des contributeurs ? :scratch:

Pensez bien que si une personne persiste à ne pas me citer comme auteur d'un article auquel j'ai contribué, je n'hésiterai pas à passer devant la justice, la loi est de mon côté.
Sur l'article OGM par exemple, il faudrait citer plus de mille noms à chaque reproduction de l'article ?

Le mode de fonctionnement de Wikipédia serait peut-être à revoir pour certains détails, mais pas dans l'essence même (j'ai lu votre article à ce sujet, j'y laisserai un commentaire pour mieux expliciter ma pensée).
J'attends vos observations avec plaisir. ;)

Pour ce qui est de l'Éducation Nationale, j'ai bien plus appris par moi-même que grâce à elle durant mes années de lycée ;
L'enseignement ne se résume pas à une somme de connaissances à transmettre, croyez-le bien.

en tout cas, elle est toujours inadaptée à Internet et semble rechigner à le faire, ce qui n'est pas de bon augure vu que l'évolution d'Internet est rapide et constante (à la manière des articles de Wikipédia).
On voit mal à vrai dire comment elle pourrait s'adapter à quelque chose de sans cesse changeant. En fournissant en revanche les bons outils intellectuels et les connaissances essentielles, l'école permet à tous d'aborder avec sérénité et esprit critique le monde numérique. Les générations pré-numériques sont parfaitement capables de s'adapter au numérique, dont la caractéristique la plus frappante est la simplicité. ;)

La participation à Wikipédia dans le cadre de certaines heures pourrait cependant être un moyen assez efficace, si les élèves contribuent à Wikipédia, ils apprennent déjà une partie des règles de déontologie et apprennent réellement à faire une recherche documentaire
Beaucoup de choses très discutables. Pour permettre une telle participation à l'idée de laquelle je ne suis pas fondamentalement hostile, il faudrait avant tout réformer le fonctionnement actuel de Wikipédia. Quand à apprendre la déontologie : vous croyez vraiment que l'être humain devient plus vertueux s'il reçoit des cours de vertu ? Enfin Wikipédia, c'est tout le contraire d'une recherche documentaire : l'information tombe dans la bouche sans aucun effort. Prendre la peine de la vérifier systématiquement, c'est un travail d'étudiant ou de chercheur, pas d'élève.

car finalement c'est ça Wikipédia, faire une recherche documentaire et faire une synthèse.
Au contraire : soit il n'y a pas de synthèse dans l'article et l'élève du secondaire n'est pas encore, selon son âge et son niveau, capable de la réaliser. Soit il y a a une et, mauvaise ou bonne, elle dispense l'élève de la réaliser.
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"Petits arrangements entre amis" 12 Déc 2012 21:04 #2255

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À défaut de citer l'intégralité des auteurs, on peut renvoyer un lien vers l'historique de l'article qui fait office de tel. Sinon, oui les articles sont en perpétuel mouvement, cela peut en effet poser un problème lorsqu'il est question de diffusion sur un support fixe qui doit être constamment mis à jour ; c'est ce qui se passe dans le cadre du projet Afripédia où le contenu de Wikipédia est diffusé via des clés USB. Il y a eu à une époque un projet nommé Wikipédia 1.0 qui était destiné à offrir des versions stables des articles sur des DVD, mais qui a été abandonné très récemment. La Wikipédia anglophone avait cependant offerte une version 0.5 de ce projet en 2009, mais j'en ignore le succès. Dans le cadre de ce projet, un certain nombre d'articles transversaux de bonne ou de très bonne qualité avaient été sélectionnés et évalués.

L'enseignement ne se résume pas à la base à une somme de connaissance que les professeurs doivent transmettre à leurs élèves, mais quand je compare l'enseignement que je reçois aujourd'hui à l'université par rapport à celui que je recevais au lycée, le contraste est très flagrant. Est-ce que cela venait aussi du fait que j'ai fait un bac scientifique où la plupart des matières n'exigent qu'un apprentissage pur par cœur (bizarrement, je m’épanouissais plus dans les matières littéraires) ? C'est possible. Toujours est-il que j'ai été un peu désabusé par l'enseignement en France, ce qui explique mon point de vue un peu snipper sur l'école actuelle. Le travail de recherche documentaire est-il ou non un travail d'élève ? De mon point de vue, l'élève doit l'apprendre au lycée ; n'est-ce pas ce qui est demandé de faire lors des TPE en 1ère ? En théorie, le bac général ouvre l'avenir de l'élève vers des études supérieurs où dans une bonne partie des cas il sera amené à faire de la recherche documentaire.
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 00:38 #2264

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Juraastro écrit:
Pensez bien que si une personne persiste à ne pas me citer comme auteur d'un article auquel j'ai contribué, je n'hésiterai pas à passer devant la justice, la loi est de mon côté.

Bonjour Juraastro,

Pourriez-vous confirmer que Juraastro est votre pseudo sur Wikipédia, j'irai dans la foulée recopier sur mon blog un des patchworks dont vous pensez être l'auteur et j'attendrai de voir quel procès vous allez m'intenter. En particulier je suis impatient de découvrir quel va être le préjudice invoqué compte tenu que votre "oeuvre" (en licence CC, "Créatif Cocu" en français) peut être reproduite y compris avec usage commercial sans rétribution de l'auteur.

Par ailleurs pourriez-vous décliner votre identité, votre age, vos qualifications universitaires afin que nous puissions vérifier que vous avez pu produire votre oeuvre sur Wikipédia sans plagiat ni violation du Droit d'auteur ?

Si vous ne répondez à aucune de mes demandes il sera à mon avis raisonnable de penser que vous n'avez pas eu Loys B. comme professeur. :)

Cordialement,
Wikibuster
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 09:35 #2270

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Belle vidéo plutôt bien faite. Une petite remarque quant à François Asselineau : ce monsieur (français) dispose d'une page Wikipédia en anglais, en espagnol, en espéranto et même en russe, mais pas en Français ? Y a-t-il une cohérence entre les règles d'admissions dans les différents pays ou chacun fait à sa sauce ? C'est quand même un comble que l'on refuse à un homme politique français une page qui existe dans d'autres langues.

Sinon en ce qui concerne l'enseignement Juraastro, je pense que chacun d'entre nous a eu une expérience différente de l'école en fonction de ses enseignants et de son caractère. Personnellement, je n'ai jamais trouvé que l'école nous apprenait à être con et qu'il suffisait de recracher ce que l'on avait appris. Bien sûr j'ai eu des profs comme ça. Mais bizarrement mes mauvaises expériences étaient plus dans les matières littéraires où les profs cherchaient à nous faire ressortir telle ou telle date ou le point de vue de tel ou tel auteur, et si on avait le malheur de critiquer cet avis avec nos idées propres, c'était automatiquement un hors-sujet. Mais parallèlement à ça, j'ai aussi eu d'excellents profs, où il fallait certes apprendre par cœur certains éléments par exemple pour des démonstrations, mais qui nous encourageaient toujours à aller plus loin, à réfléchir, à manier ce que l'on avais appris pour faire d'autres choses.
Bref, tout ça pour dire que vous ne pouvez pas critiquer l'enseignement dans sa généralité en fonction de votre situation personnelle, comme je ne peux pas dire qu'il est extraordinaire en fonction de la mienne. L'école n'était peut-être juste pas adaptée à votre caractère.

Concernant Wikipédia, bien sûr qu'il y a des personnes tout à fait honnêtes qui cherchent uniquement à enrichir cette encyclopédie pour le bien général, mais on ne peut pas nier que comme dans n'importe quelle communauté il y a des arrangements, des petits coups de pouces faits par telle personne pour telle autre. En les niant on ne fait preuve à mon avis que d'une sorte de fanatisme qui empêche alors toute amélioration de l'outil. Malheureusement de nombreuses personnes attachées à Wikipédia ne font que nier les quelques dysfonctionnements qui existent en catégorisants ceux qui les soulignent de ringards, de conservateurs, d'allergiques à la technologie, ou tout simplement de cons...
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 11:33 #2277

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Merci Bug Neurone. J'ai tendance à penser pour ma part que l'école est salutaire pour tous, quand il s'agit de savoir lire et écrire.
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 11:34 #2278

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J'espère que quelqu'un transmettra ma question à Rémi Mathis, car il n'est malheureusement pas abonné à mes tweets :

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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 13:32 #2286

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Cher Wikibuster, je peux d'abord vous confirmer d'office que je n'ai pas eu l'honneur d'avoir eu Mr. Loyd comme professeur.
Pour le reste, je me permet de vous faire un petit cours au niveau du droit d'auteur, car vous semblez avoir de sérieuses lacunes dans ce domaine ; le droit d'auteur ne se limite pas à autoriser une réutilisation commerciale ou non de l’œuvre. Je vous conseille de consulter le code de la propriété intellectuelle qui est très clair à ce niveau. L'auteur d'une œuvre possède des droits moraux ; ces droits sont perpétuels et incessibles. La licence de Wikipédia a des conditions de réutilisations très souples, mais ces conditions impliquent le respect de ces droits moraux ; en conséquence ne pas respecter les conditions de la licence de Wikipédia correspond à ne pas respecter les droits moraux de l'auteur de l’œuvre, ce qui rend le réutilisateur hors-la-loi. C'est particulièrement à ce titre que les wikipédiens pourraient s'adresser à la justice en cas de réutilisation non-respectueuse de la licence. Les articles de Wikipédia étant des œuvres de l'esprit collectives, les différents auteurs de l'article présents dans l'historique de l'article ont chacun un droit d'auteur sur ces articles.

Pour le reste, je connais votre idéologie matérialiste anti-libre où vous considérez que la culture libre est responsable de tous les maux de ce monde. À vos yeux, je suis au pire un criminel à exécuter sur place, car complice de terrorisme intellectuel organisé dans une corporation totalitaire, au mieux un naïf imbécile qui ne se fait pas de l'argent sur le travail qu'il effectue en étant exploité par des mafieux. Je suis sur ce forum pour débattre et discuter intelligemment de Wikipédia, pas pour me livrer à un combat de coq d'auberge décadente du Moyen-Âge.
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 14:20 #2287

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Bug Neurone écrit:
Belle vidéo plutôt bien faite. Une petite remarque quant à François Asselineau : ce monsieur (français) dispose d'une page Wikipédia en anglais, en espagnol, en espéranto et même en russe, mais pas en Français ? Y a-t-il une cohérence entre les règles d'admissions dans les différents pays ou chacun fait à sa sauce ? C'est quand même un comble que l'on refuse à un homme politique français une page qui existe dans d'autres langues.
Oui c'est le cas, les règles d'admissibilité varient selon les versions de Wikipédia. Je signale juste que les articles dans les autres langues (comme celui qui fut supprimé sur la Wikipédia francophone) ont tous été rédigés par les partisans de monsieur Asselineau. Attention à ne pas confondre ; Wikipédia est multilingue, Wikipédia-fr n'est pas la Wikipédia française, mais la Wikipédia francophone ; même si les français forment la majorité des contributeurs, la version francophone est aussi principalement éditée par des contributeurs de Suisse, de Belgique, du Québec et, dans une moindre mesure, d'Afrique francophone. Donc, contrairement à ce que monsieur Asselineau veut nous faire croire, il n'est pas "censuré" dans son propre pays, car Wikipédia France n'existe pas. Les règles sont éditées par des communautés possédant des affinités linguistiques et/ou culturelles, pas en fonction des pays.

Bug Neurone écrit:
Bref, tout ça pour dire que vous ne pouvez pas critiquer l'enseignement dans sa généralité en fonction de votre situation personnelle, comme je ne peux pas dire qu'il est extraordinaire en fonction de la mienne. L'école n'était peut-être juste pas adaptée à votre caractère.
C'est pour une bonne partie cela, je ne suis pas du genre mouton et le caractère moutonnier de certains cours ne m'ont pas plus. Ma critique de l'enseignement s'axe surtout sur le secondaire, et plus particulièrement le lycée j'ai eu mes pires expériences vis-à-vis de l'enseignement. Cependant, cela vient aussi d'observations que j'ai constaté durant mes années de lycée. S'il existe des gens intelligents qui s'en sortent partout, j'ai aussi croisé pas mal de monde qui étaient capables d'appliquer des notions du cours avec brio, car il ne fallait que le recracher (en maths), mais lorsqu'il était question de réfléchir sur un sujet, ils étaient complètement largués (en français).

Bug Neurone écrit:
Concernant Wikipédia, bien sûr qu'il y a des personnes tout à fait honnêtes qui cherchent uniquement à enrichir cette encyclopédie pour le bien général, mais on ne peut pas nier que comme dans n'importe quelle communauté il y a des arrangements, des petits coups de pouces faits par telle personne pour telle autre. En les niant on ne fait preuve à mon avis que d'une sorte de fanatisme qui empêche alors toute amélioration de l'outil. Malheureusement de nombreuses personnes attachées à Wikipédia ne font que nier les quelques dysfonctionnements qui existent en catégorisants ceux qui les soulignent de ringards, de conservateurs, d'allergiques à la technologie, ou tout simplement de cons...
Ces problèmes existent bien sûr, j'en suis conscient ; un outil n'est cependant pas exempt de défauts, bien que certains peuvent se régler de manière plus ou moins forte (les arrangements), mais cela peut aussi parfois impliquer des réformes que la communauté ne souhaite/peut pas engager pour des raisons diverses. Le fanatisme existe aussi bien des deux côtés, entre ceux qui critiquent Wikipédia, car elle ne correspond pas à leur idéologie, et ceux qui la défendront contre vents et marées pour les raisons inverses ou parce qu'ils y trouvent un intérêt.
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 14:33 #2288

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Juraastro, Vous confirmez toutes mes suppositions, je ne souhaiterais pas perturber davantage votre débat intelligent sur ce forum mais je reste à votre disposition pour faire vérifier auprès de la Justice vos affirmations plus que fantaisistes à mon avis sur la validité juridique des licences CC...
Ecrasons l'infâme !
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 14:57 #2289

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@ Wikibuster : la cessation des droits moraux étant impossible en droit français, quelle que soit la licence employé par l'auteur d'une œuvre, la réutilisation de l’œuvre sans lui accorder la paternité est une violation de ces droits moraux, ce qui est condamnable par la justice. Par ailleurs, consultez particulièrement l'article L113-6 du code de la propriété intellectuelle : "Les auteurs des oeuvres pseudonymes et anonymes jouissent sur celles-ci des droits reconnus par l'article L. 111-1." Les wikipédiens, avec ou sans pseudonyme, ont tous des droits moraux sur leurs œuvres et peuvent saisir la justice en cas de violation de ces droits.

Pour le reste, je ne répondrais pas à vos requêtes, je n'ai aucun compte à vous rendre comme vous n'en avez aucun à me rendre, je ne vous demande pas votre réelle identité, alors respectez le choix des autres à conserver un anonymat sur le web. Je ne viole aucune loi, je fais une action que j'estime juste et utile. Supposez ce que vous voulez, moi je cherche à réfléchir à comment améliorer Wikipédia et à transmettre au plus grand nombre le savoir dans ma discipline, le reste, notamment les attaques, ne sont que détails. Cependant, si vous avez une alternative à me proposer pour que je puisse partager mon savoir avec d'autres, je serai ravi de lire vos idées.
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 15:08 #2290

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Juraastro, vous naviguez en plein pipeau web 2.0, pour moi vous n'êtes en rien un auteur, vous êtes une petite main endoctrinée qui participe à un gigantesque pillage que malheureusement on ne peut pas poursuivre parce que Wikimedia s'est entouré de très bons juristes qui ont peaufiné l'arnaque. En vous planquant derrière un pseudo vous échappez à la possibilité de poursuites judiciaires tant mieux pour vous, mais vous perdez aussi toute légitimité à vous plaindre, on ne peut pas tout avoir !
Ecrasons l'infâme !
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 15:19 #2291

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Wikibuster vous avez votre vision des choses et je la respecte. Moi je vous indique juste ce que la loi dit, et avec ou sans pseudonyme, les articles que je rédige sur Wikipédia sont reconnus comme œuvre de l'esprit et j'en suis reconnu comme co-auteur par la loi. Je pille ? Parcourez mes contributions et donnez-moi un seul lien montrant que je ne fais que piller. De mon point de vue, je fais comme font tous les encyclopédistes de notre temps : réutiliser et synthétiser les connaissances en articles dans une œuvre. Comment pourrais-je prouver aux gens que ce que j'écris est juste si je n'indique pas de sources ? Auriez-vous le même jugement à mon égard si j'étais un expert reconnu travaillant sous pseudonyme ? Que me proposez-vous alors pour que je sois "légitime" comme vous l'entendez ? Ne pensez pas que le fait d'avoir un pseudonyme me permet d'être à l'abri des poursuites, d'autant que la création de mon compte datant du lycée, croyez-vous que j'avais ce motif en tête à l'époque ? Et croyez-vous que je l'ai 5 ans plus tard ?
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 15:34 #2292

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@Juraastro: Je vous propose de bosser un sujet ou un domaine à fond pendant 1 an, 5 ans, 10 ans, 30 ans ou toute votre vie s'il le faut, jusqu'à ce que vous ressentiez la pulsion de devoir écrire un ouvrage dans lequel vous exposerez en effet l'état des connaissances mais avec une véritable maîtrise et vous ajouterez des connaissances que vous seul aurez acquises. Bref avant de vous prendre pour un auteur devenez un auteur et arrêtez de faire l'ado attardé sur Wikipédia. Ça vous va comme proposition ?
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 15:49 #2293

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@ Wikibuster : proposition intéressante. Figurez-vous que les articles que je rédige actuellement sont dans le domaine que j'étudie actuellement, je n'ai pas attendu qu'on me dise de ne pas contribuer sur les sujets sur lesquels je n'ai aucune compétence pour ne pas le faire. Lorsque je me sens incapable sur un sujet, je ne viens pas y fourrer mon nez dedans, je laisse ceux qui maîtrisent le sujet le faire à ma place. Quand à rédiger un ouvrage, cela viendra plus tard, mais avez-vous une solution pour diffuser la connaissance en passant par une encyclopédie (peu importe le fonctionnement interne) librement diffusable et consultable par les citoyens, sans qu'ils aient à mettre la main au porte-feuille ? En gros, avez-vous une solution à proposer pour que les citoyens aient ce qu'ils ont le droit d'avoir sans la moindre entrave ?
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 16:02 #2294

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Juraastro écrit:
@ Wikibuster : proposition intéressante. Figurez-vous que les articles que je rédige actuellement sont dans le domaine que j'étudie actuellement, je n'ai pas attendu qu'on me dise de ne pas contribuer sur les sujets sur lesquels je n'ai aucune compétence pour ne pas le faire. Lorsque je me sens incapable sur un sujet, je ne viens pas y fourrer mon nez dedans, je laisse ceux qui maîtrisent le sujet le faire à ma place.
La question est de savoir à partir de quoi vous jugez votre incompétence ou votre compétence sur un sujet donné. Car c'est tout le problème de Wikipédia.

Quand à rédiger un ouvrage, cela viendra plus tard, mais avez-vous une solution pour diffuser la connaissance en passant par une encyclopédie (peu importe le fonctionnement interne) librement diffusable et consultable par les citoyens, sans qu'ils aient à mettre la main au porte-feuille ?
Employer le mot "citoyens" revient vraiment à placer Wikipédia dans un champ politique, celui du progrès humain, comme d'une certaine façon L'Encyclopédie des Lumières. Les autres encyclopédies n'ont pas cette ambition et d'une certaine façon tant mieux. Leur caractère commercial est certes une entrave à la démocratisation du savoir, mais il garantit un peu mieux la qualité de ce qu'on y trouve (et ne me citez pas le sempiternel exemple de la comparaison biaisée avec la Britannica) parce que leur qualité sert leurs intérêts commerciaux.

Si vous voulez vraiment servir une cause politique, la libre diffusion, la gratuité (apparente car en vérité l'alliance objective avec Google ou Orange montre bien que tout a un coût) et la libre consultation, si positives soient-elles, importent moins que la qualité de ce qui est diffusé.

Les journaux gratuits sont-ils des références de la presse ? Et sont-ils si indépendants ? Le Canard Enchaîné est payant et il est bien plus indépendant.
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 16:21 #2295

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Je juge ma compétence et mon incompétence en fonction de ce que je sais, mais aussi en fonction de ma capacité à comprendre ce que me disent les sources d'un sujet. Pour exemple, n'y connaissant rien en mécanique, je m'abstiendrai totalement à m'exprimer sur le fond ; en revanche, ayant des compétences en géologie, je participerai plus à des articles de géologie tout en m'appuyant sur des sources de référence écrites par des experts.

Le mot "citoyens" n'avait pas une vocation politique. De mon point de vue, une encyclopédie doit être apolitisée et entièrement neutre. C'est pourquoi je suis formellement opposé à la manipulation de Wikipédia par la Wikimedia Foundation lorsqu'elle ferme les versions de Wikipédia pour s'opposer à des projets de loi comme ce que nous avons eu l'an dernier. Si la Wikimedia Foundation veut exprimer son opposition, elle n'a qu'à le faire par des communiqués de presse, des pétitions ou autre, mais pas en entravant l'accès pendant 24h à une encyclopédie qui doit être neutre et n'afficher aucune position politique. Car à cela, ajoutons le problème que l'amalgame entre Wikipédia et Wikimedia est fréquent et cela conduit sûrement à penser que dans les cas prononcés précédemment Wikipédia se prononce sur un débat politique où elle n'a pas lieu d'être.

De mon point de vue, la gratuité ne doit pas être signe de fiabilité ou d'indépendance. J'attache beaucoup d'importance à la qualité, c'est pourquoi quand je rédige un article, je peux y passer des jours dessus, tandis que d'autres créent des ébauches minimalistes de deux lignes à la chaîne. Je ne pense pas forcement que le caractère commercial soit forcement gage de fiabilité ; à mon avis, il est possible qu'une encyclopédie soit librement diffusable et accessible sans pour autant que cela puisse se faire au détriment de la qualité, c'est l'expérience de Citizendium. Le problème de Wikipédia au niveau qualité provient surtout du manque d'experts et aussi d'un caractère un peu trop ouvert des critères d'admissibilité qui permettent l'insertion d'articles n'ayant pas lieu d'être, le sujet de l'article en lui-même n'étant pas vraiment encyclopédique.
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 16:25 #2296

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Avec Wikipédia on est dans le foutage de gueule à grande échelle, le savoir n'a pourtant jamais été mieux partagé, l'Ecole publique est gratuite comme l'Université, les bibliothèques regorgent de livres avec accès totalement gratuit, même les accès restreints de la BN sont ouverts si on insiste un peu, envoyez un tweet à pépère MATHIS et vous verrez qu'il vous aidera si vous avez vraiment besoin de consulter un ouvrage rare. De nos jours on publie même les méthodes pour créer des virus mortels pour l'espèce humaine entière, c'est un comble. Bref on crache dans la soupe à longueur de web et on est bon public pour se faire embobiner avec la dernière doctrine politique à la mode, j'ai nommé: le Commonisme ! Arf Arf je vais m'en servir de celle-là on parie que ça va marquer les esprits ? :)
Ecrasons l'infâme !
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 17:03 #2297

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Juraastro écrit:
en revanche, ayant des compétences en géologie, je participerai plus à des articles de géologie tout en m'appuyant sur des sources de référence écrites par des experts.
La question reste : d'où vient que vous savez avoir des compétences ?

Le mot "citoyens" n'avait pas une vocation politique.
Je ne l'entendais qu'au sens le plus large. Être au service du bien de tous. Les encyclopédies payantes n'ont pas cette ambition : elles veulent juste être rentables.
Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
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"Petits arrangements entre amis" 13 Déc 2012 18:23 #2302

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Honte à moi... J'ai édité un message de Juraastro au lieu de le citer. Je suis vraiment désolé. :oops:

Cependant, je pense qu'il faudrait créer non pas un comité de lecture, mais au moins une sorte de comité d'experts qui pourrait évaluer les articles, particulièrement les articles en passe d'être labellisés. J'envisage d'ailleurs le principe de contacter un expert lorsque avant de pouvoir labelliser un article, mais il faut que je réfléchisse comment et surtout qui contacter.
Vous seriez presque d'accord avec la deuxième piste de réforme que je propose, finalement. ;)
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