"Petits arrangements entre amis"

Juraastro écrit: on peut très bien leur apprendre à se servir d'Internet

Encore une fois d'accord ! Sur Wikibuster on va montrer (avec l'aide de quelques autres franc-tireurs de bonne volonté) aux élèves et à leurs parents comment une très bonne maîtrise d'Internet permet de combattre et de détruire Wikipédia, un monstre idéologique disposant d'autant d'argent qu'il le souhaite et de la complaisance de la Presse.

Typhon écrit: Google ne met pas en avant Wikipédia dans son moteur de recherche.

Vous ne pourrez pas prouver ce que vous dites, et moi je soutiens le contraire et je me base sur des statistiques puisque Wikipédia est systématiquement en première page des résultats Google et presque toujours en tête des résultats. Je peux vous poser la question autrement : considérez-vous que, sur tous les sujets, Wikipédia offre la meilleure réponse ?

Le référencement de Wikipédia tient au fait qu'elle est en libre accès et qu'elle a beaucoup de succès.

Et pourquoi a-t-elle beaucoup de succès ? Parce qu'elle est bien référencée !

Et si les élèves du secondaire et du primaire savent à peine lire et écrire, plutôt que de leur faire faire des recherches documentaires ou des travaux de "réflexion personnelle" qui ne seront pas personnels et ne provoqueront pas de réflexion, on n'a qu'à leur apprendre à lire et à écrire. Faites-leur faire des dictées et des conjugaisons jusqu'à ce qu'ils maîtrisent la différence entre participe passé et infinitif des verbes du premier groupe, ça sera toujours plus utiles que de vandaliser Wikipédia.

Mon but était précisément de détourner mes élèves du web.

Et ne me dites pas que vous les avez au lycée, les copies de brevet que vous-même avez publiées montrent que ces exercices seraient encore loin d'être des formalités pour eux.

Je confirme. Enfin, cette année j'ai aussi des élèves de première technologique en grande difficulté avec la lecture et l'écriture.

Et sinon, je n'ai pas de solution miracle, vis-à-vis de ce que je dénonce. L'esprit critique, ça parait déjà difficile de l'enseigner dans l'absolu, alors dans le système éducatif français actuel, je n'ai pas très bon espoir que ce soit le cas un jour.

J'ai des idées à ce sujet car c'est l'éducation qu'il faut réformer : www.rue89.com/2012/12/08/loys-bo ... cm2-237554

Mais si Wikipédia se réformait également, ce serait aussi bien, non ?

Il s'en est pris à vous qui êtes un professeur, mais d'où prenez-vous qu'il se prenne aux professeurs d'une façon générale ?

Relisez son article de blog : "Je me borne à quelques remarques, mais ce comportement est pour moi le parangon d’un comportement malsain dans l’éducation actuelle, symbole d’un manque de confiance en eux, d’une ambiguïté dans le rôle des profs et leur rapport aux mutations actuelles."

Et même avec une certaine hypocrisie plus loin : "On peut également être surpris de la fixité des exercices proposés par certains professeurs."

Comme si je fixais moi-même la nature des épreuves du baccalauréat de français...

Je suis sûr que les documentaliste s'en moquent éperdument, puisque de toute façon ils voient les élèves comme des nuisances. Si la salle informatique est séparée du CDI, ils doivent même se dire que ça leur fait des vacances.

J'espère qu'ils ne vous liront pas.

Le problème ce n'est pas que Wikipédia est médiocre, dans ce que vous dites, si ? Vous n'êtes pas en train de dire que si c'était une source excellente et infaillible, les élèves pourraient la copier et la coller sans subir les foudres de leurs profs ?

Si c'était "une source excellente" (pas nécessairement "infaillible"), dans le cadre d'une recherche documentaire je ne vois trop ce que je pourrais leur reprocher, à part le manque de pluralité.

Les responsables, donc, sont les élèves qui copient et qui collent. J'ai dit plus haut que l'esprit critique, ça paraît assez difficile à inculquer, mais une règle simple comme "ne pas recopier tout ce qu'on lit" et "ne pas faire confiance à une source unique, surtout si c'est la wikipédia francophone", ce sont des choses qui ne me paraissent pas au-delà de la compréhension de l'élève moyen (je le surestime, vous croyez ?).

Je le pense aussi. le plus grave étant les sites de corrigés.

Si vous m'avez bien lu, vous avez compris que je suis surtout hostile à Wikipédia en l'état de son fonctionnement actuel, même si son principe lui-même pourrait être soumis à critique.

Et soit dit en passant, même sur Wikipédia on peut recouper pas mal d'informations, il suffit de ne pas se limiter à un article, voire de ne pas se limiter à une version de Wikipédia.

Bien sûr. Mais Wikipédia invite à la facilité, pas à la vérification.

Loys écrit: Je ne vois pas ce qui motive cette évidente nécessité. Les générations précédentes se sont très bien adaptées au numérique, comme quoi l'école traditionnelle donne tout ce qu'il faut pour aborder pleinement et sereinement le numérique.

Non, les générations précédentes ne sont pas très bien adaptées au numérique. Pour la bonne raison que ça ne veut pas dire grand chose.

La plupart des gens qui emploient des ordinateurs n'ont pas la plus petite idée de ce qu'il y a dedans et ont à leur égard une attitude qui est tout simplement de la superstition . Une bonne part du succès et de la fortune d'Apple et de Microsoft repose sur leur capacité à dissimuler à leurs clients la complexité proprement terrifiante des ordinateurs derrière des jolis logos-qui-tournent-et-qui-font-des-bulles.

Alors c'est quoi "être adapté au numérique" ? Savoir se servir d'une suite bureautique ? Savoir installer des programmes tout seul ? Savoir sécuriser sa machine ? Savoir programmer ? Un peu de tout ça ?

Les mots mêmes de "numérique" et "d'informatique" sont finalement assez flous. Comment débattre utilement de tout ces sujets alors que personne n'est d'accord sur leurs définitions ?

Je vous suivrais volontiers mais mon indignation vient du fait que Wikimédia fait la promotion de l'utilisation de Wikipédia à l'école. Et ce aujourd'hui même par exemple : rencontres.wikimedia.fr/programme/

En même temps, on peut espérer que les professeurs, eux, ont suffisamment d'esprit critique pour savoir se servir de Wikipédia et ne pas lui en demander plus qu'elle ne peut fournir.

J'ai du mal à vous suivre. Il faudrait que l'école s'adapte à des technologies incitant au moindre effort ?

C'est pas ce qu'elle a fait en abandonnant le porte-plume et son terrible cortège de pleins et de déliés ?

Depuis quand l'effort a-t-il une valeur intrinsèque qui devrait être récompensée ?
Ce n'est certes pas le cas à l'école : Il y a des tas d'élèves qui passent des heures à réviser pour obtenir finalement des notes médiocres et se demandent comment certains dans les premiers de la classe font pour leur passer devant sans effort apparent.

je me base sur des statistiques puisque Wikipédia est systématiquement en première page

Des vraies statistiques, ou des statistiques au doigt mouillé ?

Et pourquoi a-t-elle beaucoup de succès ? Parce qu'elle est bien référencée !

Oui, vous avez découvert que la popularité s'auto-entretient. Ce qui n'est pas neuf.

Je suis sûr que les documentaliste s'en moquent éperdument, puisque de toute façon ils voient les élèves comme des nuisances. Si la salle informatique est séparée du CDI, ils doivent même se dire que ça leur fait des vacances.

J'espère qu'ils ne vous liront pas.

Je l'admets, c'est une basse provocation. Mais les documentalistes que j'ai croisés ne sont pas si loin de cette caricature.

Bien sûr. Mais Wikipédia invite à la facilité, pas à la vérification.

Non. Vos élèves le prennent comme ça parce qu'ils sont paresseux.
Mais Wikipédia en soi n'invite pas spécialement à tout avaler aveuglément. Je dirais même que vu son mode de rédaction, clairement indiqué sur le site, il y a de bonnes raisons de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui est marqué dessus, et il est d'autant plus facile d'en recouper les informations que normalement elles ont une source clairement indiquée.

Typhon

Typhon écrit: Non, les générations précédentes ne sont pas très bien adaptées au numérique. Pour la bonne raison que ça ne veut pas dire grand chose.

La plupart des gens qui emploient des ordinateurs n'ont pas la plus petite idée de ce qu'il y a dedans et ont à leur égard une attitude qui est tout simplement de la superstition . Une bonne part du succès et de la fortune d'Apple et de Microsoft repose sur leur capacité à dissimuler à leurs clients la complexité proprement terrifiante des ordinateurs derrière des jolis logos-qui-tournent-et-qui-font-des-bulles.

En ce cas la génération des digital natives est encore moins bien adaptée.

En même temps, on peut espérer que les professeurs, eux, ont suffisamment d'esprit critique pour savoir se servir de Wikipédia et ne pas lui en demander plus qu'elle ne peut fournir.

Il s'agit de faire contribuer des collégiens ici.

C'est pas ce qu'elle a fait en abandonnant le porte-plume et son terrible cortège de pleins et de déliés ?

Caricature de l'effort : vous devriez rougir de cette facilité, Typhon.

Depuis quand l'effort a-t-il une valeur intrinsèque qui devrait être récompensée ?

C'est vrai : pourquoi attendre d'être connu pour avoir sa page Wikimédia ?

Ce n'est certes pas le cas à l'école : Il y a des tas d'élèves qui passent des heures à réviser pour obtenir finalement des notes médiocres et se demandent comment certains dans les premiers de la classe font pour leur passer devant sans effort apparent.

L'effort est essentiel dans tout apprentissage. La preuve avec les résultats actuels des pédagogies du plaisir, appliquées depuis vingt ans.

je me base sur des statistiques puisque Wikipédia est systématiquement en première page

Des vraies statistiques, ou des statistiques au doigt mouillé ?

Les miennes (eh oui, j'en ai en cours !) mais aussi celles que j'indique dans l'article sur Wikipédia.

Et pourquoi a-t-elle beaucoup de succès ? Parce qu'elle est bien référencée !

Oui, vous avez découvert que la popularité s'auto-entretient. Ce qui n'est pas neuf.

C'est surtout vous qui semblez le découvrir...

Bien sûr. Mais Wikipédia invite à la facilité, pas à la vérification.

Non. Vos élèves le prennent comme ça parce qu'ils sont paresseux. Mais Wikipédia en soi n'invite pas spécialement à tout avaler aveuglément. Je dirais même que vu son mode de rédaction, clairement indiqué sur le site, il y a de bonnes raisons de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui est marqué dessus, et il est d'autant plus facile d'en recouper les informations que normalement elles ont une source clairement indiquée.

Des sources certes indiquées mais parfois totalement imaginaires.

Loys écrit: L'effort est essentiel dans tout apprentissage. La preuve avec les résultats actuels des pédagogies du plaisir, appliquées depuis vingt ans.

L'effort est peut-être une condition nécessaire de certains apprentissage, mais certainement pas suffisante.
En outre, il y a des efforts qui sont plus douloureux que d'autres. Les choses qu'on apprend pour le plaisir au détour de lectures diverses et variées, on les sait encore des années plus tard.
A contrario, les choses qu'il fallait apprendre pour l'interro de Jeudi, les élèves les ont déjà oubliées au trimestre suivant.

L'appellation "pédagogie du vide" serait plus appropriée, je doute que beaucoup d'élèves prennent plaisir à la navrante gaudriole actuelle.

je me base sur des statistiques puisque Wikipédia est systématiquement en première page

Des vraies statistiques, ou des statistiques au doigt mouillé ?

Les miennes (eh oui, j'en ai en cours !) mais aussi celles que j'indique dans l'article sur Wikipédia.

Mais allez-y, publiez-les.

Et pourquoi a-t-elle beaucoup de succès ? Parce qu'elle est bien référencée !

Oui, vous avez découvert que la popularité s'auto-entretient. Ce qui n'est pas neuf.

C'est surtout vous qui semblez le découvrir...

Non, mon point c'est que même si la popularité s'auto-perpétue, elle ne viens pas de nulle part.

Des sources certes indiquées mais parfois totalement imaginaires.

C'est toujours mieux qu'un argument d'autorité ou une absence de source. Et je doute que les sources imaginaires soient si courantes que ça sur Wikipédia.

Typhon

Typhon écrit:

Loys écrit: C'est la responsabilité de Wikipédia de s'être imposée comme référence par son référencement, avec le soutien actif de Google. Et c'est la responsabilité de Wikipédia de ne pas réformer son modèle de fonctionnement. On me reproche souvent de vouloir adapter Wikipédia à l'école mais à vous lire c'est l'école qui devrait s'adapter au modèle aberrant de Wikipédia. Les élèves du primaire ou du secondaire, qui savent à peine lire et écrire, n'ont qu'à se comporter comme des chercheurs.

Google ne met pas en avant Wikipédia dans son moteur de recherche. Le référencement de Wikipédia tient au fait qu'elle est en libre accès et qu'elle a beaucoup de succès.

Google ne met pas en avant Wikipédia? Son positionnement en premiers résultats de recherche viendrait de son succès "naturel"? C'est oublier un peu vite que Google est un donateur important de Wikipédia (2millions de dollars en 2010). Que Google a développé un outil spécifique pour permettre aux wikipédiens de traduire plus vite des articles .

Et avec les knowledge-graphes, Google va rendre la plateforme Wikipedia encore plus incontournable, en s'appuyant sur les projets de web sémantiques lancés par les deux entités :

Consolidation de la relation Google-Wikipedia ?
Pour renseigner ses fiches, Google puise dans diverses bases sémantiques, dont le CIA FactBook et Freebase, un site participatif de connexion sémantique du web, racheté par Google en 2010. Mais l'observation montre que c'est avec la plateforme Wikipedia que le moteur a tissé les liens les plus forts. La plupart des biographies et des sources d'informations utilisées par le Knowledge Graph sont directement issues de l'encyclopédie participative, ce qui pourrait poser des questions de maintenance si du contenu est modifié sur Wikipedia. C'est pourquoi il doit s'agir d'une situation gagnant qui permettra peut-être à l'encyclopédie participative de résoudre ses levées de fonds annuelles.

Donc que l'on apprécie ou pas Wikipédia, force est de reconnaitre qu'elle devient incontournable. Et s'il est bien entendu nécessaire d'inculquer aux élèves et à tous les citoyens un minimum d'esprit critique, Wikipédia ne peut pas se retrancher derrière la responsabilité des profs ou l'existence de sources alternatives (voire de versions alternatives d'un même article) pour s'exonérer de sa responsabilité en ce qui concerne l'exactitude des sujets traités. Responsabilité collective qui nécessite une réflexion sur son mode de fonctionnement. Et ne peut en aucun cas se satisfaire des petits arrangements entre amis. Or la communauté de Wikipédia actuellement en place (au moins pour la wikipédia francophone) est allergique à toute critique extérieure voire interne. Et rejette tout élément discordant comme un virus dangereux. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les réactions sur le Bistro dès que le moindre article n'est pas laudateur à 100%.

Ce tabou sur les relations avec Google, et à terme, l'exploitation commerciale (déjà entamée) du travail des bénévoles est d'ailleurs un autre point qui renvoie à l"opacité de son fonctionnement, malgré les affirmations d'un "contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer."

Bonnet

Merci pour ces rappels, BlancB.

Typhon écrit: L'appellation "pédagogie du vide" serait plus appropriée, je doute que beaucoup d'élèves prennent plaisir à la navrante gaudriole actuelle.

+1

Pour mes statistiques, soyez encore patient. J'en suis encore à définir une méthodologie recevable.

BlancB écrit: Donc que l'on apprécie ou pas Wikipédia, force est de reconnaitre qu'elle devient incontournable.
Bonnet

Mais bien sûr...

Je sais, les gens ne savent pas non plus se servir de Google.

Certes.

EDIT : Tant que j'y suis : Il est également parfaitement possible de se passer de Google. Des alternatives existent.

Typhon

Merci Typhon pour le premier lien www.google.fr/search?q=mars+-site:wikipedia.* qui prouve que Wikipédia est incontournable <!-- ia0 -->Wikipedia_incontournable.jpg<!-- ia0 -->

J'aime beaucoup les "démonstrations" de Typhon qui prouvent surtout que des tas de pages existent sur tous les sujets mais que Google retourne toujours en priorité celles de Wikipédia !

Pour vous changer les idées : "TigH, un admin de Wikipédia en pleine confusion mentale"

wikibuster.blog.lemonde.fr/2012/ ... n-mentale/