Pour un collège unique mais non plus uniforme ?

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30 Avr 2013 23:03 #5544 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?
Évidemment, en dehors de toutes les interrogations sur les modalités de mise en place d'une telle proposition, la première question qui se pose est la suivante : est-ce une façon de renoncer au collège unique ?

La seconde, quand on a un peu l'expérience de zones défavorisées : ce dispositif n'est-il pas voué à l'échec dans les établissements où la proportion d'élèves en difficulté est très importante, voire majoritaire ?

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30 Avr 2013 23:28 #5546 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?

Loys dit: La seconde, quand on a un peu l'expérience de zones défavorisées : ce dispositif n'est-il pas voué à l'échec dans les établissements où la proportion d'élèves en difficulté est très importante, voire majoritaire ?


De la même façon que le système des prépas/concours prouve qu'on peut toujours trier les meilleurs des meilleurs en mettant à part les meilleurs des meilleurs des meilleurs, les classes de niveau en ZEP permettraient peut-être de faire progresser les mauvais en mettant à part les pires et les pires des pires.

C'est bien connu, dans une classe, c'est toujours les deux-trois mêmes qui sont les principaux perturbateurs.

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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01 Mai 2013 01:02 #5551 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?

Typhon dit: C'est bien connu, dans une classe, c'est toujours les deux-trois mêmes qui sont les principaux perturbateurs.


J'ai l'intuition que c'est faux. Qu'en pense les enseignants qui ont eu une ou des classes difficiles, en zone difficile ?

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01 Mai 2013 09:58 #5556 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?

archeboc dit: Qu'en pense les enseignants qui ont eu une ou des classes difficiles, en zone difficile ?

J'ai plutôt connu des classes avec deux ou trois élèves normaux, au sens où ils étaient à la place où ils devaient être, par leur niveau et par leur comportement. :santa:

Pour ce qui est du seul niveau, retournez voir mes copies non conformes pour vous en convaincre : c'est un lot de copies distribué au hasard et anonymé d'un collège défavorisé. Combien de copies correspondent au niveau attendu en fin de troisième ?

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01 Mai 2013 18:24 - 25 Mai 2013 09:44 #5587 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?
Loys, la position de Typhon était :

Typhon dit: C'est bien connu, dans une classe, c'est toujours les deux-trois mêmes qui sont les principaux perturbateurs.

Le nombre de perturbateurs est différents du nombre d'égarés. Dans nos classes les plus dissipées, aujourd'hui, ceux qui perturbent le travail des autres sont-ils seulement deux ou trois ?

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01 Mai 2013 18:27 #5588 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?
Même parmi les pires, il y a toujours moyen d'isoler les pires des pires. Ce qui veut dire que même parmi une classe globalement insupportable, il y en aura toujours quelques uns qui seront encore plus générateurs de chaos que les autres.

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01 Mai 2013 18:35 #5590 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?
Et inversement, parmi les meilleurs, on trouvera toujours des perturbateurs.

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01 Mai 2013 18:48 #5595 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?

archeboc dit: Le nombre de perturbateurs est différents du nombre d'égarés. Dans nos classes les plus dissipées, aujourd'hui, ceux qui perturbent le travail des autres sont-ils seulement deux ou trois ?

C'est à dire que votre phrase postule l'existence d'un travail des autres. :mrgreen:

J'ai connu des classes où jusqu'à la moitié des élèves pouvaient faire l'objet de rapports disciplinaires et où ce qui se passait en classe pendant une heure est très loin de ce que l'on entend par "cours".

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01 Mai 2013 19:14 #5597 par DM
Mon appréciation sur la question va sans doute vous sembler naïve et mal informée, aussi je ne l'avance qu'à titre d'hypothèse, et je serais heureux que des gens mieux informés me fournissent des éléments supplémentaires.

Il y a 50 ans, il y avait le plein-emploi, de sorte que s'il y avait des élèves trop indisciplinés, il était facile de les orienter vers des filières courtes et les envoyer vers l'usine / les travaux publics / l'armée / l'agriculture — où ils pouvaient rapidement gagner un salaire (pour les trouble-fête plus bourgeois, il y avait la ressource de les envoyer dans une « boîte à bac » privée).

Actuellement, cette possibilité ayant disparu, nous ne savons que faire des élèves qui, pour une raison quelconque, n'ont pas envie d'être en classe (ou du moins, pas pour y travailler). Nous ne voulons pas les renvoyer pour de bon, notamment parce que dans la rue, ils pourraient être plus nuisibles (délinquance, etc.). Bref, l'enseignement secondaire sert de garderie.

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25 Mai 2013 09:32 #5965 par Cap2006
Réponse de Cap2006 sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?
Si je comprends bien, il ne serait pas question que l'éducation nationale s’intéresse "aux élèves qui pour une raison quelconque n'ont pas envie d'être en classe" ?
Vous avez raison, ils doivent attendre 16 ans à s'occuper comme ils le peuvent... ( un de mes enfants est dans ce cas)
Mais cela me parait assez inquiétant que la supériorité d'une méthode d'enseignement unique ne soit par remise en cause. ( mon enfant s’intéresse à pleins de chose, apprend , sait s'investir et travailler.... et probablement dispose de plus de capacité cognitive que son grand frère bac+2)

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25 Mai 2013 09:48 #5966 par Cap2006
Réponse de Cap2006 sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?
Je ne rate pas une occasion de raconter mon expérience...
Mes deux premières années de collèges datent pourtant de la fin des années soixante dix... et j'ai pratiqué les classes modulaires mises en place pour 3 classes de sixième -cinquieme;
- classes hétérogènes comme aujourd'hui
- évaluation en début d'année et répartition des élèves des 3 classes dans des groupes de niveau, en Français et en math uniquement ( je pense que l'on pourrait aujourd'hui faire de même pour les langues, tant les 3/4 arrivent aujourd'hui en sixième dégouté de tout apprentissage linguistique)
- 40 élèves dans le groupe le plus fort, le plus mauvais prof et un programme fini début mai... des notions plus large découverte.. de l'émulation entre élèves
- le nombre moyen d’élèves dans le groupe médian, mais homogène, ce qui permet à l'enseignant de travailler la progression à ce ventre mou généralement très passif... certains se retrouvent même très fiers de prendre le leadership... en tout cas, aucun ne se sent "écrasé" par les têtes de classe, ni associés à ceux qui dorment près du radiateur. Là, il faut le meilleur prof, car de sa pédagogie et de sa personnalité il doit redonner l'envie, le gout, la fierté d'apprendre.
- un petit groupe d'élèves avec des lacunes... et pour lesquels finir le programme n'a aucun intérêt : l'important est de maitriser les bases, tant leur orientation vers des formations courtes et professionnelles ne fait aucun doute. Là, il faut un prof patient, à fort charisme....
Dans le groupe des meilleurs sans être un cador, mon meilleur pote connu seulement au collège était dans les plus nuls... tout cela pour dire que l'ambiance n'était pas altérée par le respect de la différence de niveau scolaire dans les matières principales.
c'était dans les années 76-77!!!
"j'hallucine grave" que cette solution fasse débat....

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25 Mai 2013 10:05 #5968 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?

Cap2006 dit: Mais cela me parait assez inquiétant que la supériorité d'une méthode d'enseignement unique ne soit par remise en cause. ( mon enfant s’intéresse à pleins de chose, apprend , sait s'investir et travailler.... et probablement dispose de plus de capacité cognitive que son grand frère bac+2)

Il n'y a pas de méthode d'enseignement unique. Il y a des enseignants, très différents les uns des autres et qui changent tous les ans pour les élèves, comme vous le reconnaissez vous-même dans votre message suivant.

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01 Jui 2013 08:17 #6110 par Cap2006
Réponse de Cap2006 sur le sujet Pour un collège unique mais non plus uniforme ?
Cher Loys
Comme dans toutes les professions, il y a 20% de très bons professeurs, et 20% de très mauvais qui n'ont vraiment rien à y faire ( et qui en sont probablement très malheureux eux mêmes)
Concernant les 60%... ils font leur travail comme ils le peuvent... décident de leurs priorités... et surtout finissent trè svite par developper des stratégies d'évitement : éviter les violences, éviter de s'inquieter du devenir des élèves décrocheurs, éviter d'attirer l'attention d'une administration stupide , éviter de faire du bruit pour avoir un bon emploi du temps...

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