Article "Copies non conformes"

Bonjour je me présente, Kenny, j'ai 24 ans. j'ai toujours trouver le français a l'école incroyablement chiant.... Provocant je vous l'accorde, mais ne vous en faite pas, j'ai toujours
trouver "l'école républicaine" incroyablement chiante dans sont ensemble.

....En classe de première on ne m'a jamais demander de réfléchir, juste "persuader, convaincre, délibéré".... je me sentait plus a l'aise en philo, dont l'introduction au programme
de terminale est la définition du "sophisme"," celui qui cherche uniquement la victoire dans la délibération"(qui soit dit en passant est le marteau de la politique, abordé en éducation civique) justement opposée a la philo qui elle est a la recherche de la vérité.

on nous incite donc a prouvez nos conneries avant de s'apercevoir qu'elle sont fausses.

je pense qu'on insiste beaucoup trop sur la forme, et que internet n'a eu comme rôle que de le révélé. les normes et conventions prennent tout leurs sens hélas que lorsque nous comprenons leurs intérêts.
le refut d'une norme a caractériser dans toute l'histoire de l'art, une évolution, un plaisir dans la création que d'entouré au stylos rouge l’obsolescence.
pour moi quelqu'un qui applique son cours, le récite, ou au contraire qui rend un devoir préalablement effectué par une tiers personne, une chose les différencies: la paresse. leurs points communs est justement une certaine carence en réflexion présent dans leurs travail. ce n'est pas une question de maturité, ou de confiance en soit je voit pas le rapport. comme si ça venait par enchantement avec le temps chez tout le monde. Non.

la réflexion relève, dans notre société, de l’autodidaxie. on nous l'apprend vaguement (selon si le prof en est sensible; ce n'est en aucun cas systématique.), en terminale, a faire des maths avec des mots, dans la philosophie (car c'est une discipline, ou la méthode de penser relève de la recherche scientifique). mais au lycée on peut s'en sortir en récitant ou appliquant bêtement sont cour. je pense que internet a juste noirci une tache d'huile.

je pense aussi que l'art, donc la littérature ou de façon générale c'est de mettre la forme en accord dans avec le fond, cad. comme en horlogerie de rendre beau une mécanique autant que fonctionnel (oui a l’école ou nous apprend que le coté bijouterie, d’ailleurs "le diplôme" est un petit bijoux d'invention, ou une patte blanche, comme vous voulez).
et là aussi ça merde: on nous impose un mode ou schéma de pensée variant selon les opinions de l'instructeur, sans nous demander d'adopter le notre. le professeur de français ma souvent demander de faire un pastiche de l'analyse préalablement faite dans ça tronche, je n’appelle pas ça de la réflexion personnel.

Un mode de penser dans l'art et dans la science est exactement la même chose, ce sont les mêmes foyer, mais on y apporte pas les mêmes bûches. un postulat peut-être remplacé par une vertu arbitrairement désignée selon les cultures ou le paradigme de l'artiste...etc....(d'où l'apparence très abstraite de l'art chez certains et les rendes perplexes). mais l'art n'est jamais livré avec un mode d’emplois, chacun aura le sien devant une représentation matériel de l'âme de l'artiste. je citerais pour cela gille deleuze qui est ma citation préférée "à partir du moment le point devient point de vue, ce n'est plus le point qui est dans l'espace, mais l'espace qui est dans le point",
les professeurs nous réduise a adopter leurs regard omniscient a l'égard des auteurs.

ma propre moralité: si la réflexion n'est pas un domaine ludique qui nous permettrait de façonner le monde, *et c'est comme ça que sa doit marché* et bien chez moi, elle termine direct dans la case "paresse". plus synthétique: le pragmatisme de l’éducation paresseuse trouvera la mort dans les abimes du progrès. je n'ai jamais eu confiance en moi, mes proches peuvent témoigné, et sa ne m’empêche pas d'ouvrir quelques-fois, ma gueule. Renseignez-vous sur la confiance ou plutôt l'estime de soit, je trouve cette réflexion extrêmement bancale, dans le sens ou je n'ai jamais eu peur de rendre de la merde, si c’était pour me rapporter une bonne note. en faisant ça je ne remet en question aucune de mes capacités, ni mes valeurs...hahaha . en des termes plus analytique, cherché un devoir "tout prêt" on le voit comme un service, qui nous permettrait de vous conforté dans vos paradigmes.
(ce que vous avez brillamment prouver en fournissant de faux corrigés)

personnellement moi qui passe le plus claire de mon temps sur internet, je l'utilise pour tenter d'éliminer ma curiosité insatiable qui sévit surtout, et sur tout.

dernière chose: une règle en sociologie (et qui influe donc forcement la pédagogie) qui dit que lorsque une communication entre deux personne dysfonctionne, c'est de la faute de 50% des deux parties. 75% des élèves n'ont pas eu envie de réfléchir a votre devoir. l'enseignement consiste en la transmission du savoir, dont l'outil principal n'est qu'une éternel remise en question, de la part du pédagogue et de sa hiérarchie qui doivent travailler en osmose.

en terminale j'ai décider de ne pas passer mon bac et de réussir sans vous, pour me venger d'avoir autant perdu mon temps, depuis j'ai redécouvert l'art (ceux faisant appel a n'importe quel de mes 5 sens),
et je vous en-veut a jamais de m'avoir privé de si beau secret, celle de s’exprimer en créant des horloges mécaniques de rouages faite de nos opinions, de nos sentiments, de contrepoint de pensés. j'ai redécouvert les classiques. sans vous, car libéré de vos jugements. Je suis sur le point de réussir, également sans vous. Je contemple a present
avec fierté mon potentiel de réalisation sacrifié avec imposture sur l'autel de la paresse que j'ai longtemps chercher, en vain. la vérité ? un vaste charnier culpabilisant.

ps: mes fautes d'orthographe je n'en ai rien a faire, un belle exemple de fond sans forme, pour changer de la forme sans fond. les fautes de syntaxes, par contre, c'est différent.

ps2: si vous voulez me prouver que j'ai tort, simplement parce que je devrait avoir tort (et ça se verra), vous prouverez que j'ai raison. car je ne demande que ça, d'avoir tort. vous avez au moins le mérite de faire de bonnes vannes. l'humour, c'est la pilule avec le sourire.... c'est d’ailleurs a ça que sa sert.

Pourquoi les gens qui parlent de l'école doivent-ils toujours sortir leurs tripes et se fonder sur leur seule expérience personnelle ?

car je ne peut pas parler de votre expérience... donc ni celle de quiconque.

donc la question est: dois-je me taire?

Non. Je crois pas.

A Frist :
Désolée ! Je croyais avoir centré mon propos sur le caractère un peu vicieux des consignes qui sont données aux correcteurs du Brevet. J'ai seulement voulu dire que pour rassurer la population, on a tendance à casser le thermomètre plutôt que de diagnostiquer la fièvre. La rédaction étant difficile à réduire à un barème précis (ex : 2 points pour les idées, 2 points pour la progression du plan, 2 points pour le style, etc... c'est absurde dans cet exercice car tout est lié : celui qui a de bonnes idées saura le plus souvent les exprimer correctement et de façon claire et progressive...), elle constitue le cas où le correcteur a l'impression la plus forte d'être instrumentalisé par un système qui veut juste que tout le monde ait des bonnes notes.
Mon constat allait dans ce sens : montrer que cette valorisation forcée des élèves confine au cynisme de la part des institutions ! Je' comprends qu'on puisse être en désaccord avec moi, surtout si on se sent visé (mais pourquoi ?)... mais comprenez à votre tour ce que cette perte de sens de notre métier entraîne de doutes, de colère et d'inconfort. On nous demande de faire comme si tout allait bien dans le meilleur des mondes, alors que les manques sont criants.
Quant à savoir si les élèves sont plus idiots ou plus intelligents qu'avant, c'est l'éternelle question qui oppose ceux qui valorisent les compétences techniques (les seules utiles) et ceux qui souhaitent que l'école forme avant tout des personnes éclairées, capables de penser par elles-mêmes. Que l'écrit soit une voie vers l'autonomie de la pensée, c'est ce que je crois profondément... mais il n'était pas vraiment question de ça dans mon premier message.

Bien à vous,

Glyka.

A Ken
Je ne comprends pas tout ce que vous avez écrit... et je trouve bien commode de reprendre votre excellente analyse sociologique : cela doit venir de moi à 50%, et de vous à 50% !
Plus sérieusement, votre parcours semble vous avoir mené à un rejet viscéral de l'école, et vous en avez déduit que tous les enseignants étaient des imposteurs, des frileux, ou que sais-je encore ? C'est triste, et je ne vous ferai pas le coup du corporatisme : je m'abstiendrai de défendre mes collègues, ce serait inutile ! Votre fougue semble montrer en tout cas que vous avez brillamment surmonté cette blessure narcissique : vous êtes très sûr de vous (ça, je l'ai bien compris !)
Mais il me semble que vous répondez davantage à l'expérience de Loys qu'à mon message "évaluer les bonnes intentions"... Vous parlez d'un exercice que les élèves n'ont pas eu "envie" de faire, alors que je parle des corrections du Brevet, cela n'a pas l'air de coller.

En revanche, je suis d'accord avec vous sur un point : l'enseignement consiste en une transmission de savoirs, et cela suppose une remise en question (du professeur, de l'élève, de l'institution). Là je vous suis totalement, et je voulais justement exprimer le besoin urgent d'une remise en question des consignes données aux correcteurs lors du Brevet (et c'est la même chose au bac). Tout est fait pour que les critères d'exécution (le travail réellement rendu) disparaissent au profit des intentions (toujours louables) des élèves. Or, noter des intentions est impossible.

Quant à la place de l'art dans l'enseignement, il se trouve que la littérature en fait partie ! Je me voile peut-être la face, mais sincèrement, j'ai vraiment l'impression de faire découvrir cela aussi à mes élèves ! Je sais, je sais, vous ne me croyez pas...

A la prochaine, jeune rebelle !

Glyka.

Si je trouve que ces méthodes de cotation nouvellement imposées sont ridicules, je suis un peu choquée du dédain avec lequel vous prenez l'absence de cotation dans l'enseignement primaire, comme si c'était forcément une façon de baisser le niveau encore une fois. Certes, dans le contexte actuel, ça pourrait très bien évoluer de la sorte... Mais, en soi, je pense (du haut de ma super expérience d'élève) que c'est pas con : si je m'en sortais très bien sans l'aide de personne et pétais toujours le compteur, ce n'était pas le cas de mes camarades qui passaient des heures et des heures sur leurs copies avec leurs professeurs et parents qui leur hurlaient littéralement de continuer et de mieux faire (comme si ça allait changer quelque chose).
Ce genre d'exigence maximaliste et disproportionnée est vraiment nuisible, surtout quand on se retrouve avec des professeurs toujours plus démunis en savoir pédagogique et disciplinaire — aujourd'hui les études d'instituteur sont réputées les plus faciles, au point qu'une de mes connaissances, qui a raté trois premières années consécutives à l'université, s'est rabattue sur le cursus d'instit... Comment tolérer que ce soit si facile ? Un métier qui implique autant de responsabilités dans le bien-être psychologique de centaines, voire de milliers d'enfants qui vont passer devant le nez de celui qui l'exerce devrait faire l'objet de beaucoup plus d'attention et de considération.

D'un côté on nous demande d'avoir des points miraculeux, de l'autre on se retrouve souvent (mais heureusement, pas toujours) avec des crétins en tant que professeurs. Et c'est pareil avec eux, et là je vous rejoins : on vous met toujours plus la pression pour du résultat (sic). Ce n'est même pas l'apanage de l'école, mais de la société tout entière, centrée sur la croissance, qui ne fait que se refléter dans l'articulation des cursus : on passe des savoirs aux "compétences", où "savoir-lire", "savoir-écouter" bénéficient de pourcentages énormes dans les bulletins, alors qu'il ne s'agit que de simples exercices de compréhension (ce qui faisait en sorte que certaines matières, comme le français, devenaient impossibles à rater à moins de ne pas se présenter aux examens) ! Si dans mon école (une saloperie d'école catholique psycho-rigide, mais où j'ai finalement appris un tas de trucs) on se moquait gentiment de ce genre d'absurdité, tout en trichant sec (pour ma défense, je n'ai appris que quasiment toute ma classe trichait systématiquement aux tests qu'en terminale, jusque-là je me demandais naïvement comment ils faisaient pour n'avoir aucune faute sur les contractions et les crases dans la conjugaison grecque).
Il y a un dédain de la part des élèves envers les professeurs qui est assez effrayant, et je me demande si ce n'est pas un peu l'effet du prétendu "choc des générations", qui veut que tout ce qui a cinq ans de plus que nous est bon pour la casse, une bande de vieux cons pleins de rides et d'idées empoussiérées, ou, le cas échéant, si c'est un jeune prof, un vendu à la ringardise, voire même un gros débile qui travaille beaucoup pour peu d'argent, alors que, s'il vous plaît, nous, nous allons devenir ingénieurs industriels et stars du cinéma, se faire plein de thunes en pas trop longtemps et chier sur la tête de ces types embourbés dans leurs livres (et mal payés, pas sexy du tout dans leurs vieux pulls et leurs lunettes).

Globalement, c'est ça le problème : c'est la rentabilisation. Un maximum de résultat à un moindre coût, comme vous le dites très bien. Et c'est pareil du côté élève : peu importe d'être épanoui, l'essentiel c'est de se faire du blé, une réputation, et jouir d'un mode de vie lisse comme une publicité. Résultat : soit les élèves sortis de bleds pourris décrochent parce qu'ils ne sentent aucune perspective d'avenir, soit travaillent d'arrache-pied pour avoir un beau diplôme. Dans aucun de ces deux cas de figure, on ne recherche à s'approprier un savoir et à l'utiliser autrement que dans la voie toute tracée du bac+5. On arrive à une ère du savoir purement utilitaire, comme si la société nous volait la capacité de nous approprier ses outils, comme si on les louait. Une ère des idées qu'on loue. Je me souviendrai encore de l'effarement de certains professeurs lorsque j'essayais de rebondir sur des sujets, mais aussi de celui des élèves, qui estimaient que j'étais la plus grande de tous les lèche-culs.

Ce dédain pour l'intérêt à la culture (quel grand mot) persiste encore dans les supérieures. En tant qu'étudiante en art, je me colle bien souvent le mépris de certaines sections scientifiques au narcissisme notoire ; quand je dis que je fais de la gravure à un ingénieur à une fête, je m'entends répondre avec un hululement hilare (et une ignorance crasse) : "Ah ! Tu fais des porte-clés ou quoi ? C'est trop débile, ça sert à rien !" Il est manifestement impensable pour une part considérable de la population qu'on puisse travailler pour autre chose que de l'argent ou le prestige, et que des valeurs telles que le travail bien fait, la vocation, l'épanouissement et le partage d'expériences puissent avoir une quelconque importance. Bien souvent, la "culture" chez les gens se résume à un agglomérat d'idées décousues les unes des autres, l'une ou l'autre citation célèbre.

Et tout cela me mène à penser que c'est bien contre cette thèse du rendement maximal qu'il faut se battre. La croissance, toujours la croissance... On finira vraiment par crever sous ses rouages. Malheureusement, l'école, via le système de cotations (bien que je vois mal ce qui pourrait le remplacer) et, plus généralement, via son système de distribution d'un savoir figé et utilitaire, est l'un des tous premiers lieux où l'on apprend à être productif.

Glyka écrit: A Ken
Je ne comprends pas tout ce que vous avez écrit... et je trouve bien commode de reprendre votre excellente analyse sociologique : cela doit venir de moi à 50%, et de vous à 50% !
Glyka.

entièrement d'accord.....

Glyka écrit: A Ken
Plus sérieusement, votre parcours semble vous avoir mené à un rejet viscéral de l'école, et vous en avez déduit que tous les enseignants étaient des imposteurs, des frileux, ou que sais-je encore ? C'est triste, et je ne vous ferai pas le coup du corporatisme : je m'abstiendrai de défendre mes collègues, ce serait inutile !
Glyka.

Mon père est enseignant.

Glyka écrit: A Ken
Votre fougue semble montrer en tout cas que vous avez brillamment surmonté cette blessure narcissique : vous êtes très sûr de vous (ça, je l'ai bien compris !)
Glyka.

Cela n'a pas toujours été le cas, face a l’incompréhension général, y compris celle de mon père, le narcissisme, comme vous dite, c’était une question de survit....

Glyka écrit: A Ken
Mais il me semble que vous répondez davantage à l'expérience de Loys qu'à mon message "évaluer les bonnes intentions"... Vous parlez d'un exercice que les élèves n'ont pas eu "envie" de faire, alors que je parle des corrections du Brevet, cela n'a pas l'air de coller.
Glyka.

oui je me suis trompé de sujet!! pardon !!!

Glyka écrit: A Ken
En revanche, je suis d'accord avec vous sur un point : l'enseignement consiste en une transmission de savoirs, et cela suppose une remise en question (du professeur, de l'élève, de l'institution).
Glyka.

(vous êtes d'accord avec moi sur DEUX points: ça et mon analyse sociologique, mais si sa vous fait si mal que sa, je peut dire que j'ai entièrement tort si vous voulez.)
Dans mon cas cela relève plus de la maltraitance. J'ai décider finalement d'endosser mes responsabilités. je n'ai eu aucune remise en question face au savoir brut... étonnant non?

Glyka écrit: A Ken
Là je vous suis totalement, et je voulais justement exprimer le besoin urgent d'une remise en question des consignes données aux correcteurs lors du Brevet (et c'est la même chose au bac). Tout est fait pour que les critères d'exécution (le travail réellement rendu) disparaissent au profit des intentions (toujours louables) des élèves. Or, noter des intentions est impossible.
Glyka.

Mes interrogations en classe étaient mal prises de la part de mes professeurs (considéré tantôt comme de la provocation, ou simplement laisser tel quel en me lachant "vous me faite réfléchir...) donc je suis totalement d'accord avec vous, les intentions sont a priori non prises en charge par le personnel enseignant.... TOUT le personnel enseignant.

Glyka écrit: A Ken
Quant à la place de l'art dans l'enseignement, il se trouve que la littérature en fait partie ! Je me voile peut-être la face, mais sincèrement, j'ai vraiment l'impression de faire découvrir cela aussi à mes élèves ! Je sais, je sais, vous ne me croyez pas...
Glyka.

Si c'est le cas j'aurais bien voulu vous avoir comme professeur ! En tout cas, effectivement vous n'avez rien compris a ce que j'ai écrit, dommage.

Glyka écrit: A Ken
A la prochaine, jeune rebelle !
Glyka.

Croyez-le ou non: ce fut un plaisir

J'aimerais ajouter que mon "narcissime-tres-sur-de-moi", disparaissait la nuit, pour de belle crise de panique avec une tension oscillant entre 8 et 16.
je ne voulais pas forcement réussir , (alors que à priori cela paraissait être une urgence) mais honnêtement, je suis sur que je suis plus pauvre que vous,
mais également plus riche, mais cette richesse, elle ne sert strictement a rien dans notre société, compte tenu du nombre de mes amis, et de leurs qualités (vous pouvez les comptés sur la main gauche de django reinhardt.)
d'autre part je suis fréquemment confronté a des enseignants, je m'entend très bien avec eux, quand je ne suis pas leurs élèves, pour ainsi dire ils sont .....admiratif.
je suis entre la vie et la mort, sous perfusion d'art, y compris la littérature.
finalement je conclu: j'ai accepter l’échec scolaire pour le prix du savoir, et c'est pas chère payer....

Glyka écrit: A Ken
Quant à la place de l'art dans l'enseignement, il se trouve que la littérature en fait partie ! Je me voile peut-être la face, mais sincèrement, j'ai vraiment l'impression de faire découvrir cela aussi à mes élèves ! Je sais, je sais, vous ne me croyez pas...
Glyka.

....non mais je rêve.... j'ai pas tilté au début mais bon....

relisez-moi, mon premier post... franchement...

Glyka écrit: A Frist :
Désolée ! Je croyais avoir centré mon propos sur le caractère un peu vicieux des consignes qui sont données aux correcteurs du Brevet. J'ai seulement voulu dire que pour rassurer la population, on a tendance à casser le thermomètre plutôt que de diagnostiquer la fièvre. La rédaction étant difficile à réduire à un barème précis (ex : 2 points pour les idées, 2 points pour la progression du plan, 2 points pour le style, etc... c'est absurde dans cet exercice car tout est lié : celui qui a de bonnes idées saura le plus souvent les exprimer correctement et de façon claire et progressive...), elle constitue le cas où le correcteur a l'impression la plus forte d'être instrumentalisé par un système qui veut juste que tout le monde ait des bonnes notes.
Mon constat allait dans ce sens : montrer que cette valorisation forcée des élèves confine au cynisme de la part des institutions ! Je' comprends qu'on puisse être en désaccord avec moi, surtout si on se sent visé (mais pourquoi ?)... mais comprenez à votre tour ce que cette perte de sens de notre métier entraîne de doutes, de colère et d'inconfort. On nous demande de faire comme si tout allait bien dans le meilleur des mondes, alors que les manques sont criants.
Quant à savoir si les élèves sont plus idiots ou plus intelligents qu'avant, c'est l'éternelle question qui oppose ceux qui valorisent les compétences techniques (les seules utiles) et ceux qui souhaitent que l'école forme avant tout des personnes éclairées, capables de penser par elles-mêmes. Que l'écrit soit une voie vers l'autonomie de la pensée, c'est ce que je crois profondément... mais il n'était pas vraiment question de ça dans mon premier message.

Bien à vous,

Glyka.

Certes vous dénoncez le caractère vicieux des consignes, mais c'est pour montrer que ces consignes aboutissent à produire des notes qui ne sont pas à l'image des compétences des élèves, non ?

Le problème des consignes des examens nationaux, c'est que deux choix opposés s'affrontent, constituant un dilemme : constater l'échec de la formation initiale sur une bonne dizaine d'année d'un élève, ou bien faire évoluer les critères d'évaluation.

Or le grand problème quand on remet en question directement les élèves, on remet en cause d'une certaine façon l'enseignement de tous les enseignants précédents (ou "l'application des programmes par les enseignants précédents", chacun choisira selon sa formulation préférée).

D'ailleurs, l'intitulé de ce forum "les pédagogies de la modernité" me semble plutôt remettre en cause la modernité que désigner les pédagogies actualisées selon la vie moderne, comme si la modernité était le signe d'une déchéance.

Ce thème "évaluer les bonnes intentions", me fait penser à certaines facettes de la télé réalité, "c'est mon choix" ou "chaque opinion est bonne à prendre tant qu'elle montre une certaine personnalité", ou comme on le nomme parfois, le "relativisme", cette société de spectacle qui m'a plus l'air d'être de la génération 60' plutôt que ma génération 90', même si le terme "télé réalité" est apparu un peu plus récemment.


J'élargis volontairement le sujet car je le trouve trop réducteur et auto-centré sur les malheurs du professeur, aussi important soient-ils. Mais peut-on vraiment enseigner à 80 % d'une classe d'âge ce qu'on enseignait il y a quelques temps à 20 % d'une classe d'âge ?

Tous les enfants d'une classe d'âge savaient lire et écrire à la fin du primaire. Cf les copies non conformes en fin de 3e aujourd'hui.
Rappelons également la lettre du code de l'éducation, article L. 111.1 :

L’école garantit à tous les élèves l’apprentissage et la maîtrise de la langue française