Les réseaux sociaux et la loi française
Non, je ne fais que lire le lien que vous avez indiqué : "Même si de toute évidence un contenu inapproprié est habituellement retiré dès connaissance de son existence, ou si un contenu jugé comme une violation des règles de Wikipédia sur les biographies de personnes vivantes peut être enlevé...Dr Brains dit: Vous êtes sans doute plus puritain que moi...
Oui, c'est vrai : le monde tourne autour des États-Unis...La firme étrangère est à l'étranger, donc hors de portée des lois françaises. Je sais, c'est triste, mais le monde ne tourne pas autour de la France.
Les dirigeants de Wikimédia France l'ont compris à leur dépens quand des accords commerciaux ont été négociés avec Orange à leur insu. Je sais, c'est triste aussi.
En tant que wikipédien, vous l'êtes plus que moi.Ah d'accord. Donc en fait, vous êtes pour la censure, mais selon vos propres critères...
Le panneau aura peu d'utilité, je vous le concède, mais c'est toute la politique de Wikimédia qui m'intéresse.Si les parents en question estiment, eux, que leurs enfants ne doivent pas aller sur Wikipédia, pour quelque raison que ce soit, c'est à eux de le leur interdire et de veiller au respect de cette interdiction. Ce n'est pas à Wikipédia de mettre un ridicule panneau qui ne sera même pas lu par les principaux intéressés.
Grand bien vous en fasse. Mais notez que la plupart des dons faits à Wikipédia le sont en fait à Wikimédia.Grand bien leur fasse. Je ne cherche pas la célébrité, bien au contraire. Et je ne me sens aucunement lié à ce que Wikimedia dit ou fait, car je ne fait pas et ne ferai jamais partie de cette association.
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Loys dit: Grand bien vous en fasse. Mais notez que la plupart des dons faits à Wikipédia le sont en fait à Wikimédia.
En effet les lecteurs de Wikipédia financent Wikivoyage, pas très réglo comme procédé...
Ecrasons l'infâme !
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Juraastro dit: Le droit international peut paraître bien étrange par rapport aux droits nationaux, mais c'est pourtant bien lui qui permet une cohésion entre les différents droits nationaux et une adaptation des lois entre elles. Internet étant un réseau mondial décentralisé, aucune loi nationale ne peut réellement s'y appliquer, sinon de nombreuses lois seraient contradictoires entre elles (pour exemple, un type de site web interdit dans un pays, alors qu'il serait autorisé dans un autre, comment trancher si les deux lois peuvent s'appliquer sur le site ?).
Pour le cas des sites web, les sites doivent respecter la loi du pays duquel sont basés les serveurs, ce qui explique pourquoi le site WikiLeaks n'a jamais été fermé par le gouvernement américain, pour la seule cause que ce site était hébergé par OVH dont les serveurs sont basés en France et le contenu du site ne violait pas la loi française, il a donc fallu que la justice américaine passe par la justice française pour intervenir (qui avait le droit d'accepter ou de refuser). Ensuite, oui les utilisateurs des sites doivent bien sûr respecter les lois des pays dans lesquels ils se trouvent, sinon procédure que vient de décrire Dr Brains (sans pour autant être certain que cela aboutisse, car l'hébergeur étranger doit accepter de collaborer avec une justice étrangère et il faut d'abord que la justice du pays étranger l'accepte, bien qu'il existe des accords de collaboration entre les différentes justices). Pour le cas de Wikipédia, il y a cependant des adaptations locales pour que le contenu des versions linguistiques ne viole pas la loi du pays à partir duquel elle est le plus consultée (en l’occurrence la France pour la version française où l’utilisation du Fair use est interdite, ce qui explique l'absence de pochettes de CDs que l'on retrouve sur la version anglophone).
Renseignez-vous un peu, vous êtes à côté de la plaque.
Ecrasons l'infâme !
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[BBS] La liberté dans sa plus simple expression
Le liberté de penser découle de la liberté d'expression, c'est une évidence philosophique, effectivement.À ce jour, Internet est le seul outil qui fasse de la liberté d’expression autre chose qu’une pétition de principe. Au lieu de chercher à l’encadrer, il faudrait enfin commencer à la protéger.
par Laurent Chemla
On dit souvent de la liberté d’expression qu’elle est la première des libertés fondamentales, parce que d’elle dépendent toutes les autres. Je laisse aux étudiants de terminale le soin d’expliquer pourquoi dans leurs dissertations, mais partons de ce postulat en considérant — avec Kant et Florent Pagny — que même la liberté de penser en découle (parce que les opinions se développent dans la réflexion commune et, donc, dans l’expression publique de tous).
Heu non... c'est d'ailleurs pour ça que ce sont deux mots différents. C'est comme dire que réguler la vitesse sur les autoroutes, c'est interdire la circulation.Réguler, c’est censurer
"Certains propos" : il ne s'agit donc pas d'opinions...Toute anecdotique qu’elle soit au fond, l’affaire du hashtag « #unbonjuif » sur Twitter aura au moins eu le mérite de remettre sur la table cette question : doit-on (et, surtout, comment) interdire certains propos sur le Web ? Le CSA en rêve, les associations de lutte contre le racisme aussi, le Sénat vient d’annoncer l’installation d’un groupe de travail dont ce sera l’objectif et la porte-parole du gouvernement (et ministre du droit des femmes) souhaite y participer.
Une insulte ou un propos raciste, c'est donc une "opinion" ?On aura beau avoir répété (depuis près de 20 ans) qu’Internet n’est pas un espace à part du monde réel, que l’expression publique ne peut relever que du droit général — quel que soit le média qu’elle utilise—, et que le droit à la liberté d’expression des simples citoyens était très mal protégé dans le mal-surnommé « pays des droits de l’homme », il semble que n’importe quel prétexte soit bon pour revenir sur ce qui devrait être non seulement acquis, mais même politiquement tabou dans une démocratie qui se voudrait respectable : la possibilité pour tous d’accéder à la libre expression de ses opinions, sans considération de frontière, dans le *seul* respect des lois nationales qui gouvernent sa société.
La liberté d'exprimer des opinions...Alors, puisque ce qui devrait s’imposer à tous comme une évidence n’est perçu (par quelques-uns) que comme un simple point de droit, soumis à des régulations qui varient selon le sens du vent médiatique, répétons-le encore :
La liberté d’expression est la première des libertés fondamentales.
Car à l'évidence la France - avant internet - était une effroyable dictature, et risque bien de le redevenir.À ce jour (et comme le Conseil Constitutionnel l’a rappelé lors de l’adoption de la loi HADOPI), Internet est le seul outil qui fasse de ce droit autre chose qu’une pétition de principe. Vouloir « encadrer l’expression publique sur Internet » (ou « réguler », ou « autoréguler », ou — pour les moins xylolaliques — « censurer »), ce n’est pas contrôler l’utilisation d’un nouveau média, c’est toucher — sans oser le dire — au principal fondement de ce qui fait la différence entre une démocratie et une dictature.
Dire qu'un bon juif est un juif mort, c'est donc un acte "citoyen".La liberté d’expression du citoyen, à ce jour, n’existe QUE sur Internet.
La liberté d'expression est régulée dans la presse et dans n'importe quel autre moyen d'expression écrite ou orale.Réguler Internet, c’est réguler la liberté d’expression AU-DELÀ de ce que la loi commune prévoit pour tous. Si un responsable politique dit ne vouloir toucher à la liberté d’expression « que sur Internet », comprenez bien qu’en réalité c’est au principe entier qu’il s’en prend.
Quel courage !Il faut le dire, le redire, le re-redire encore et encore, et s’il le faut, je le ferai.
Plus il y a de tweets homophobes, plus nous vivons en démocratie, finalement. Mais une démocratie majoritairement hétérosexuelle, alors.La seule régulation citoyenne, c’est la loi générale
« Mais enfin », diront certains, « certains propos sont insupportables ». Justement : c’est parce qu’ils le sont que vous savez que vous vivez dans un pays démocratique.
Disons-le : la lutte contre l'homophobie, le fanatisme religieux ou le racisme, c'est du marketing.Sauf à vouloir ne voir que ce qui vous ressemble (ou plutôt qui ressemble à ce que le marketing décide),...
Intéressant : d'une part "des choses insupportables" et de l'autre des "opinions". Eh oui, c'est la différence entre des insultes et des opinions : encore faut-il accepter de le formuler et donc de se déjuger.... que ce qui va dans votre sens (ou plutôt dans le sens des meilleurs démagogues), sauf à croire que tout le monde doit penser pareil, vivre pareil, manger pareil et regarder la même chose, alors vous devez, nous devons tous accepter de lire des choses qui nous semblent insupportables, sans quoi le risque est de voir un jour vos propres opinions devenir insupportables pour le « régulateur »
C'est vrai qu'on risque de retourner à la dictature des années 1990, les terribles années pré-web....et disparaître de l’espace public (et je ne fais que paraphraser, ici, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme dans sa décision du 7 décembre 1976] (points 46 et suivants)).
Quel rapport entre la liberté d'expression et la confidentialité (qui revient à un devoir de ne pas s'exprimer) ?On peut (et c’est le cas) demander à certaines professions, certains représentants, de s’en tenir à une parole plus contrôlée. Les médecins ne doivent pas rendre publics nos dossiers médicaux. Les avocats ont un devoir de confidentialité qui couvre leurs échanges privés avec leurs clients. Les journalistes doivent protéger leurs sources et ne pas diffuser de fausses nouvelles...
Quel rapport avec la confidentialité. Le propos de Laurent Chemla est quelque peu décousu, on dirait....et les représentants politiques ne doivent pas mentir à leurs électeurs. Euh, ou pas.
Ça n'a surtout aucun rapport.Ce sont des professions réglementées. Des lois spécifiques s’appliquent à des cas spécifiques et c’est très bien comme ça.
Le simple citoyen, qui n’exerce aucune de ces professions (ou qui s’exprime en dehors du cadre professionnel) ne relève PAS d’un cas spécifique.
Euh... oui.Il ne relève d’aucune autre « déontologie » que du strict cadre du Droit général. Est-ce si difficile à comprendre ?
Il manque un mot ici.Le garant de nos droits, c’est le juge, pas l’intermédiaire technique
« Ceux qui s’expriment sur Internet sont impunis quand ils ne respectent pas la loi : c’est donc une zone de non-droit », diront certains. Je demande à voir. Bien sûr, ce n’est pas en attaquant Twitter en référé qu’on ne risque d’obtenir la condamnation de ceux qui se croient à l’abri des lois quand ils utilisent un pseudo.
L'"intermédiaire technique" a une responsabilité : c'est pour cela que "Ecrans" fait signer une charte de modération pour les commentaires.
Sur des dizaines de milliers, rappelons-le.... Oui, cela semble d'une déconcertante facilité et la police n'a vraiment rien de mieux à faire.Mais si on avait, plutôt, porté plainte contre X au pénal et laissé la police enquêter, croyez-vous vraiment que — même sans l’aide active de Twitter (incroyable : la police sait très bien enquêter même quand un délinquant n’a pas laissé sa carte de visite sur le lieu du crime, si si !) — on n’aurait pas arrêté et condamné au moins quelques-un des auteurs des tweets les plus abjects ?
Ah c'est une théorie du complot, en fait.Bien sûr que si. Mais ça n’aurait pas fait l’affaire de ceux qui préfèrent donner du corps à cette théorie fumeuse de la « zone de non-droit » pour obtenir d’avantage de contrôle et contraindre le reste de la population à penser comme eux.
Euh non... Juste pareil que pour n'importe quelle autre forme d'expression.« Mais », diront sans doute les mêmes, « parce qu’Internet permet de s’adresser au monde entier, c’est un cas à part où la loi peut être différente ». N’est-ce pas ?
Ceux qui diront ça auront compris les principes fondamentaux de travers : la liberté d’expression s’entend « sans considération de frontière », et ce n’est pas parce que l’usage de ce droit était limité à quelques privilégiés avant l’arrivée d’Internet que son exercice, par tout un chacun, devrait être d’avantage réglementé sur l’unique média qui le permette. En réalité, je dirais même : au contraire.
C'est une évidence.La France est une zone de non-droit à la liberté d’expression
Ah... Il faut renverser les choses : les auteurs de tweets racistes devraient poursuivre l'UEJF.Il se trouve (et les nombreux juristes qui m’ont un jour ou l’autre affirmé le contraire on dû revoir leur copie) que — sans doute justement parce qu’il n’était que théorique jusqu’à ces dernières années — le droit à la liberté d’expression est peu, ou mal protégé en France. C’est même probablement le droit fondamental qui est le moins protégé par la loi. Il est bien sûr protégé par la Constitution mais, dans la pratique, aucune loi ne punit ceux qui y portent atteinte.
Tiens, il faudrait appliquer la loi française à une entreprise américaine, maintenant ?Vous avez posté une image un peu dénudée (ou qui peut s’interpréter comme telle) sur votre espace privé hébergé par Facebook et, hop, votre compte est fermé ? Essayez-donc d’aller porter plainte pour atteinte à votre liberté d’expression auprès de votre commissariat, qu’on rigole.
C'est vrai qu'un tweet antisémite n'est une atteinte qu'aux personnes juives seulement.L’article 431-1 du Code Pénal (l’unique article de loi qui traite de liberté d’expression contre l’intégralité du Livre III pour le droit de propriété) traite de la liberté syndicale. Et il se trouve au livre IV (« des crimes et délits contre la Nation, l’État et la paix publique ») ce qui implique que, en droit français, l’atteinte à la liberté d’expression n’est pas considéré comme une atteinte à la personne humaine. Rien que ça.
...pour casser du pédé par exemple.Malgré le nombre d’exemples que chacun peut avoir en tête des censures diverses et variées que subissent sur Internet ceux qui osent sortir un peu du rang...
Heureusement que Laurent Chemla défend notre liberté à tous.il n’existe à ma connaissance (ainsi qu’à celle des juristes que j’ai interrogé) AUCUN cas où un tribunal aurait appliqué ce texte à un hébergeur peu soucieux des droits fondamentaux.
Aucun.
Jamais.
Nada.
Rien.
Quel rapport entre un espace public et un espace privé ?Toute une éducation à refaire
Même si je n’apprécie guère les parallèles, toujours peu réalistes, imaginez que le propriétaire de votre appartement vous interdise par contrat d’y conserver tel ou tel objet qui l’indispose, et vous vire s’il s’aperçoit que vous passez outre. La loi vous en protègerait. Mais sur Internet ? Rien de tel. Pour quel motif ?
Ah... nous y voilà : les professeurs sont des fascistes et des dictateurs en puissance, sur le même plan que ceux qui ont tué les inventeurs de la liberté d'expression.On a peu l’habitude de ce droit, parce qu’on l’a historiquement peu utilisé. Même ses premiers promoteurs, les rédacteurs des articles 10 et 11 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, se sont très vite retrouvés enfermés ou tués sous la Révolution, c’est dire : les pouvoirs en place n’apprécient guère la critique publique. Dès l’enfance, on nous apprend à ne prendre la parole en public qu’après une autorisation préalable du pouvoir en place (les adultes à table, les enseignants plus tard).
C'est sûr... depuis 1789...C’est ancré en nous très profondément, et parce que nous n’avons pas vécu depuis longtemps dans une société trop liberticide, nous n’avons pas l’habitude de défendre un droit qui ne nous est pas encore devenu naturel.
Laurent Chemla a raison : il faut poursuivre en justice ceux qui s'évertuent à exercer une modération sur des centaines de milliers de blogs ou de forums dans le monde.La vraie neutralité du Net, c’est la protection de la liberté d’expression
On a beaucoup parlé, ces derniers temps, de la notion de « neutralité du Net ». On se demande s’il faut une loi pour garantir que tel ou tel contenu ne sera pas privilégié par un intermédiaire par rapport à tel autre, qui le dérange pour des raisons financières, ou morales, ou autre. Je répondrai à ça qu’une loi qui protègerait VRAIMENT le droit à la liberté d’expression (et quel politique oserait s’y opposer ?) y suffirait très probablement, et voici comment :
Les lois sont appliquées par des tribunaux. Les juges sont des humains qui décident, en fonction des cas, de relaxer, condamner, libérer ou enfermer. Une loi s’apprécie en fonction des humains qui la transgressent, de ceux qui les jugent et du cadre général de la société qui les entoure. Une jurisprudence en émerge, tôt ou tard, qui permet en testant ses limites de mieux définir les contours de la loi, de mieux la comprendre et de mieux la respecter.
La loi que j’appelle de mes vœux et qui condamnerait — lourdement — l’intermédiaire technique qui censurerait en toute connaissance de cause un contenu légal subirait rapidement le même sort : après les premiers jugements, chacun saurait à quoi s’en tenir.
Censure ou modération, c'est pareil. Insulte ou opinion, c'est pareil...Aucun intermédiaire ne se risquerait à être condamné pour censure — pas s’il tient à conserver ses clients.
Il y aurait donc une censure possible ?On peut être certain que, dès lors, la seule censure possible ne concernerait que des contenus si absolument contraires à la loi que nul n’oserait même s’en plaindre devant la justice.
Et qu'est-ce à dire : "si absolument contraires à la loi" ?
C'est vrai que les caricatures de Charlie Hebdo ont été censurées en France.En aucun cas une simple parodie, une simple caricature ou un texte qui pourrait peut-être être diffamatoire ne serait plus jamais coupé sans décision judiciaire préalable, parce que le risque commercial serait trop élevé.
Laurent Chemla a des raisonnement curieux...De même, et toujours par le jeu de la jurisprudence sans doute, aucun opérateur n’osera plus faire en sorte qu’un contenu soit si volontairement ralenti qu’il en deviendrait inaccessible, parce qu’alors son auteur pourrait se retourner devant la justice pour faire appliquer la loi. Là encore le risque commercial serait trop grand pour une entreprise dont la clientèle risquerait d’aller voir ailleurs si le monde est moins censuré.
Quel rapport, une fois encore, entre le piratage et la liberté d'expression. Laurent Chemla a des idées un peu confuses...Bien sûr, rares seraient ceux qui oseraient protester contre un opérateur qui filtrerait Bittorrent au motif que leur œuvre (trop volumineuse pour être distribuée autrement) deviendrait inaccessible. Mais d’un autre côté, quel opérateur oserait prendre le risque pénal et commercial d’un tel procès ? Voilà de quoi rétablir l’équilibre des forces entre le simple utilisateur et l’intermédiaire technique devenu trop puissant pour craindre autre chose qu’un tel risque. Voilà de quoi atteindre à une certaine « neutralité » des rapports entre le citoyen et son fournisseur unique de liberté d’expression.
Un espace où tout est permis est donc un espace neutre.Ainsi, la neutralité du Net deviendrait une réalité sans que jamais la loi n’en traite spécifiquement (et quoi, demain, on fera aussi une loi pour garantir la neutralité du média suivant, puis encore du suivant, et ainsi de suite, plutôt que de garantir un principe fondamental ?).
Par contre poster des tweets avec des photos d'otages décapités, ce n'est pas remuer des haines. C'est juste exprimer une opinion.Voilà ce à quoi le législateur devrait s’astreindre, plutôt que de remuer les haines...
Une dictature n'a pourtant pas la main "tremblante".... pour ensuite mieux nous contrôler, pour ensuite affirmer vouloir revenir « d’une main tremblante mais ferme » sur une loi qui ne devrait concerner que la presse mais qui parce qu’aucun cadre général n’existe s’applique désormais à chacun de nous.
J'ajouterais : antisémites, homophobes de tous les pays : nous vous avons donné la liberté, sachez la conserver.Nous vous avons donné la liberté, sachez la conserver (*)
A noter que - concernant le web - la liberté n'a été "donnée" par personne.
Il s'agit précisément de faire en sorte qu'Internet soit encadré au même titre que le cas général.Et c’est donc à chacun de nous de défendre notre droit, non seulement en refusant qu’Internet soit encadré différemment du cadre général...
"unique instrument de la parole publique pour tous" ?... mais aussi en demandant que, en tant qu’unique instrument de la parole publique pour tous, il soit au contraire bien mieux protégé.
A noter qu'à aucun moment Laurent Chemla n'a employé le terme "modération" ou "modérateur", une réalité pourtant bien utile dans le web, même sur le site d'"Ecrans".
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Quelle grande surprise !
C'est drôle ça me rappelle des réactions sur un autre site célèbre pour son "humanisme"...
Ecrasons l'infâme !
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