"Petits arrangements entre amis"

Typhon écrit: Et au fait, Monsieur Bonod, quelle est votre motivation dans cette affaire ?

Défendre une certaine idée de l'école et - allons-y - de la culture. Relisez l'article de Rémi Mathis sur son blog . A cette époque je n'avais personnellement émis aucun jugement sur sa personne.

En définitive, l'admissibilité des articles de Wikipédia est décidée par ses contributeurs, dont vous ne faites pas vraiment partie, jusqu'à preuve du contraire.

Détrompez-vous, j'ai un compte officiel .

Que vous ne souhaitiez pas vous impliquer dans le processus de rédaction de Wikipédia, c'est parfaitement admissible et compréhensible, puisqu'il ne vous conviens pas. Mais à partir de là, vous pouvez difficilement vous plaindre que les gens qui l'écrivent se passent de votre avis.

Je ne souhaite pas m'impliquer dans le processus de rédaction de la page de Rémi Mathis, en effet.

Toujours le même argument étrange : on ne peut pas critiquer de l'extérieur. Voilà qui serait étonnant appliqué à de nombreux domaines...

Notez que, aujourd'hui même, Rémi Mathis est venu expliquer dans une conférence comment l'école devait utiliser Wikipédia. Alors oui, je me sens le doit de porter un regard critique sur l'action de Wikimédia et le fonctionnement de Wikipédia. Vous ne mesurez pas bien la responsabilité qu'a cette encyclopédie dans la désaffection pour toutes les autres sources documentaires traditionnelles, dans les CDI ou bibliothèques, des élèves du secondaire.

Vous semblez surtout en vouloir personnellement à Rémi Mathis, c'est une petite guéguerre que vous menez qui n'a plus grand chose à voir avec l'objectif de votre site.

On peut allier l'utile à l'agréable.

Et mon parti pris est évident dans cette question, je ne m'en cache pas. D'où le fait que je n'interviens pas sur sa page pour en proposer la suppression ou même discuter : j'ai trop de respect pour le principe de la neutralité.

Mais je n'ai jamais invectivé M. Mathis comme il l'a fait à plusieurs reprises. Vous pouvez chercher : j'attends que vous trouviez une page ou un lien en ce sens.

Peut-être que la page de Rémi Mathis a été créée trop tôt par des enthousiastes...

Des amis, vous voulez dire ? Aidé par qui, à votre avis ? Comment se fait-il que M. Selim cite une source aussi approximative que le supposé article du Monde de décembre 2010, source que M. Mathis corrobore exactement dans les mêmes termes un peu plus bas dans la page de débat sur la suppression ?

...et peut-être qu'il aurait fallu attendre encore avant de la créer, mais maintenant qu'elle y est, quel est l'intérêt de vouloir la supprimer ?

Faire respecter les règles de Wikipédia ? Donner l'exemple en tant que président de Wikimédia France ?

Ce n'est pas comme si elle adoptait un ton ouvertement promotionnel.

Avec sa photo avantageuse, son lien vers son blog, la liste exhaustive du moindre de ses travaux universitaires, la mention de "Janus de la transmission"... Il y a peu de pages de personnalités aussi réussies.

* Bien sûr, vous suspectez qu'elle a été écrite dans un but de promotion personnelle de Rémi Mathis, mais sans preuve.

Ce ne serait pas le premier à utiliser Wikipédia pour créer une page de CV de luxe dans la plus grande encyclopédie du monde. Si vous cherchez bien sur ce forum, vous trouverez plusieurs exemples. Leur point commun : ils se présentent en défenseurs inconditionnels de Wikipédia !

Il ne faut pas attribuer d'entrée de jeu à la duplicité quelque chose qui s'explique simplement par la naïveté.

Je vais supposer la bonne foi de quelqu'un qui par ailleurs m'invective sur son blog et sur Twitter et refuse de répondre sur le fond ?

J'ai proposé à Rémi Mathis de demander lui-même la suppression de sa page, ce qui aurait été à mes yeux une issue honorable. J'ai eu une fin de non recevoir. Alors "la naïveté"...

BlancB écrit: Règles OFF et copinage. Le principe de base des dictatures et autres sociétés de non-droit.

Wikipedia is not a democracy

Ils annoncent la couleur, non ? De quoi vous vous plaignez ?

De quoi je me plains? Qu'ils n'annoncent pas la vraie couleur. Qu'ils établissent des règles qu'ils n'appliquent pas. Qu'ils abusent de la crédulité des participants.

On peut ne pas être une démocratie et pourtant respecter les règles qu'on affiche. C'est le cas de pas mal de boites du secteur privé.

Et je ne parle même pas des bonnes manières, ou de la lâcheté de l'administrateur qui prétend sur une page me bloquer pour attaques personnelles, et sur une autre supprime mes arguments pour une autre raison. Mais je comprends mieux pourquoi tant d'articles sont dans un tel état.

Bonnet

Wikipedia is not a democracy

J'ai beau regarder je ne vois pas de paragraphe: "Wikipedia is not a dictature", vous pensez que c'est un message subliminal ?

Loys écrit: Défendre une certaine idée de l'école et - allons-y - de la culture. Relisez l'article de Rémi Mathis sur son blog . A cette époque je n'avais personnellement émis aucun jugement sur sa personne.

Quel rapport entre l'école et la culture et un article mineur de wikipédia ?

Détrompez-vous, j'ai un compte officiel .

fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9ci ... Loys_Bonod montre que vous ne participez pas à la rédaction.

Que vous ne souhaitiez pas vous impliquer dans le processus de rédaction de Wikipédia, c'est parfaitement admissible et compréhensible, puisqu'il ne vous conviens pas. Mais à partir de là, vous pouvez difficilement vous plaindre que les gens qui l'écrivent se passent de votre avis.

Je ne souhaite pas m'impliquer dans le processus de rédaction de la page de Rémi Mathis, en effet.
Toujours le même argument étrange : on ne peut pas critiquer de l'extérieur. Voilà qui serait étonnant appliqué à de nombreux domaines...

C'est un joli contresens que vous faites. Je n'ai pas dit que vous ne pouviez pas critiquer. Vous le pouvez et vous le faites, c'est votre droit le plus strict. Mais ne vous étonnez pas que votre critique ne soit pas prise en considération.

Notez que, aujourd'hui même, Rémi Mathis est venu expliquer dans une conférence comment l'école devait utiliser Wikipédia. Alors oui, je me sens le doit de porter un regard critique sur l'action de Wikimédia et le fonctionnement de Wikipédia. Vous ne mesurez pas bien la responsabilité qu'a cette encyclopédie dans la désaffection pour toutes les autres sources documentaires traditionnelles, dans les CDI ou bibliothèques, des élèves du secondaire.

Vous faites comme si Wikipédia se substituait à ces sources, mais ce n'est pas le cas, ou en tout cas ça ne devrait pas l'être.
Ce n'est pas de la faute de Wikipédia si les lycéens n'ont aucun esprit critique et choisissent généralement la solution de facilité. Ce 'n'est pas la faute de Wikipédia s'ils ne savent pas se servir de Wikipédia. Ce n'est pas la responsabilité de Wikipédia si les gens sont bêtes, ne prennent pas de recul sur ce qu'ils lisent.

En outre, le rapport entre ces effets que vous attribuez à Wikipédia et l'article spécifique auquel vous vous en prenez sont assez peu évident, si tant est qu'ils existent.

Des amis, vous voulez dire ? Aidé par qui, à votre avis ? Comment se fait-il que M. Selim cite une source aussi approximative que le supposé article du Monde de décembre 2010, source que M. Mathis corrobore exactement dans les mêmes termes un peu plus bas dans la page de débat sur la suppression ?

Parce que M. Mathis se rappelle qu'il a été interviewé par le Monde pour tel supplément ?

Avec sa photo avantageuse, son lien vers son blog, la liste exhaustive du moindre de ses travaux universitaires, la mention de "Janus de la transmission"... Il y a peu de pages de personnalités aussi réussies.

Toutes les pages biographique présentent un lien vers le blog s'il existe, la liste de travaux universitaire est incongrue en effet mais pas un motif de suppression, et quant à Janus, c'est un dieu intrinsèquement ambivalent, non ?

Ce ne serait pas le premier à utiliser Wikipédia pour créer une page de CV de luxe dans la plus grande encyclopédie du monde. Si vous cherchez bien sur ce forum, vous trouverez plusieurs exemples. Leur point commun : ils se présentent en défenseurs inconditionnels de Wikipédia !

Ce ne serait pas le premier...

...si c'était le cas. Est-ce le cas ?

Je vais supposer la bonne foi de quelqu'un qui par ailleurs m'invective sur son blog et sur Twitter et refuse de répondre sur le fond ?

Ce n'est pas lui qui a créé l'article.

Vous semblez ne pas comprendre comment quelqu'un qui a pu s'impliquer dans Wikipédia au point de présider une association qui a pour mission d'en faire la promotion puisse très mal prendre le fait que vous en ayez fait le terrain d'une expérience de "pédagogie amusante". Et comment vous en prendre à lui directement peut envenimer la situation plus avant.

Je ne dis pas que ses réactions sont des plus matures ou intelligentes, mais ne vous étonnez pas de vous brûler après avoir allumé un feu et tandis que vous y jetez des seaux d'huile.

J'ai proposé à Rémi Mathis de demander lui-même la suppression de sa page, ce qui aurait été à mes yeux une issue honorable. J'ai eu une fin de non recevoir. Alors "la naïveté"...

Peut-être qu'il respecte autant la neutralité de point de vue que vous et qu'il en laisse la responsabilité à ceux qui réclament effectivement sa suppression ?

Typhon

Typhon écrit: Quel rapport entre l'école et la culture et un article mineur de wikipédia ?

C'est vous qui dites qu'il n'y a pas de rapport entre Rémi Mathis et la culture, pas moi.

Vous avez raison sur le fond : les questions de principe sont quand même secondaires. On peut tout à faire avoir confiance en une encyclopédie dans laquelle les principaux responsables créent leur propre page en inventant des sources fantaisistes.

fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Loys_Bonod montre que vous ne participez pas à la rédaction.

C'est juste. Et quand je vois comment sont traités les esprits critiques, je m'en félicite.

Notez quand même que le compte qui a modifié l'article de Charles de Vion d'Alibray a été bloqué mais mon compte "Loys Bonod" ne l'est pas. En toute logique bureaucratique.

C'est un joli contresens que vous faites. Je n'ai pas dit que vous ne pouviez pas critiquer. Vous le pouvez et vous le faites, c'est votre droit le plus strict. Mais ne vous étonnez pas que votre critique ne soit pas prise en considération.

En résumé on peut justifier la création de sa propre page à partir d'une source externe qui n'existe pas. Mais si quelqu'un d'extérieur à Wikipédia prouve que cette source externe n'existe pas, voilà qui ne peut pas être "pris en considération".

Vous faites comme si Wikipédia se substituait à ces sources, mais ce n'est pas le cas, ou en tout cas ça ne devrait pas l'être.
Ce n'est pas de la faute de Wikipédia si les lycéens n'ont aucun esprit critique et choisissent généralement la solution de facilité. Ce 'n'est pas la faute de Wikipédia s'ils ne savent pas se servir de Wikipédia. Ce n'est pas la responsabilité de Wikipédia si les gens sont bêtes, ne prennent pas de recul sur ce qu'ils lisent.

C'est la responsabilité de Wikipédia de s'être imposée comme référence par son référencement, avec le soutien actif de Google. Et c'est la responsabilité de Wikipédia de ne pas réformer son modèle de fonctionnement. On me reproche souvent de vouloir adapter Wikipédia à l'école mais à vous lire c'est l'école qui devrait s'adapter au modèle aberrant de Wikipédia. Les élèves du primaire ou du secondaire, qui savent à peine lire et écrire, n'ont qu'à se comporter comme des chercheurs.

En outre, le rapport entre ces effets que vous attribuez à Wikipédia et l'article spécifique auquel vous vous en prenez sont assez peu évident, si tant est qu'ils existent.

Je croyais que la "vérifiabilité" était un "principe essentiel" de Wikipédia ?

Parce que M. Mathis se rappelle qu'il a été interviewé par le Monde pour tel supplément ?

Ce qui est curieux, c'est qu'il se rappelle d'une même date que M. Selim, ce contributeur sympathique qui vient spontanément le défendre sur sa page, et que cette date (décembre 2010) est fausse...

Toutes les pages biographique présentent un lien vers le blog s'il existe...

Si je vous suis bien, la page n'est donc pas justifiée par les règles mais les règles justifient qu'un lien vers son blog soit présent sur sa page non justifiée.

... la liste de travaux universitaire est incongrue en effet mais pas un motif de suppression, et quant à Janus, c'est un dieu intrinsèquement ambivalent, non ?

Ou plus même puisqu'il peut être quadriceps. Pour vous, Rémi Mathis est donc "un dieu" ?

Ce n'est pas lui qui a créé l'article.

Une belle hypocrisie que voilà : ce sont ses amis (même s'ils ne le précisent nulle part, par souci de neutralité sans doute) qui créent sa page, défendent ou votent contre la suppression de sa page en s'appuyant sur ses sources sans les vérifier et qu'il vient lui-même à plusieurs reprises défendre.

Vous semblez ne pas comprendre comment quelqu'un qui a pu s'impliquer dans Wikipédia au point de présider une association qui a pour mission d'en faire la promotion puisse très mal prendre le fait que vous en ayez fait le terrain d'une expérience de "pédagogie amusante".

C'est sa seule réponse à ma demande concernant l'article de décembre 2010. Rémi Mathis est au dessus de ces considérations mineures de "vérifiabilité".

Au lieu de s'en prendre aux professeurs comme il le fait en permanence, il serait plus avisé de réfléchir à la réforme de Wikipédia.

Et pour votre part interrogez-vous sur ce que peuvent penser les documentalistes et les professeurs de l'école publique dont les travaux des élèves sont désormais uniformément copiés-collés depuis la même source souvent médiocre ?

Et comment vous en prendre à lui directement peut envenimer la situation plus avant.

Remettez les choses dans l'ordre : j'ai été mis en cause personnellement à plusieurs reprises par Rémi Mathis. Excusez-moi de me défendre.

Je ne dis pas que ses réactions sont des plus matures ou intelligentes, mais ne vous étonnez pas de vous brûler après avoir allumé un feu et tandis que vous y jetez des seaux d'huile.

Je n'ai pas l'impression de me brûler : je n'ai personnellement pas grand chose à craindre des foudres de Rémi Mathis. Je note simplement qu'il s'embrase bien vite, pour sa part : y aurait-il le feu dans la maison ?

Peut-être qu'il respecte autant la neutralité de point de vue que vous et qu'il en laisse la responsabilité à ceux qui réclament effectivement sa suppression ?

Vous plaisantez, vu le nombre de ses interventions sur son article ? Enfin, de son propre aveu, c'est pour respecter cette neutralité qu'il n'en demande pas la suppression : quelle délicate attention !

Loys écrit: C'est la responsabilité de Wikipédia de s'être imposée comme référence par son référencement, avec le soutien actif de Google. Et c'est la responsabilité de Wikipédia de ne pas réformer son modèle de fonctionnement. On me reproche souvent de vouloir adapter Wikipédia à l'école mais à vous lire c'est l'école qui devrait s'adapter au modèle aberrant de Wikipédia. Les élèves du primaire ou du secondaire, qui savent à peine lire et écrire, n'ont qu'à se comporter comme des chercheurs.

Google ne met pas en avant Wikipédia dans son moteur de recherche. Le référencement de Wikipédia tient au fait qu'elle est en libre accès et qu'elle a beaucoup de succès.

Et si les élèves du secondaire et du primaire savent à peine lire et écrire, plutôt que de leur faire faire des recherches documentaires ou des travaux de "réflexion personnelle" qui ne seront pas personnels et ne provoqueront pas de réflexion, on n'a qu'à leur apprendre à lire et à écrire. Faites-leur faire des dictées et des conjugaisons jusqu'à ce qu'ils maîtrisent la différence entre participe passé et infinitif des verbes du premier groupe, ça sera toujours plus utiles que de vandaliser Wikipédia. Et ne me dites pas que vous les avez au lycée, les copies de brevet que vous-même avez publiées montrent que ces exercices seraient encore loin d'être des formalités pour eux.

Et sinon, je n'ai pas de solution miracle, vis-à-vis de ce que je dénonce. L'esprit critique, ça parait déjà difficile de l'enseigner dans l'absolu, alors dans le système éducatif français actuel, je n'ai pas très bon espoir que ce soit le cas un jour.

Toutes les pages biographique présentent un lien vers le blog s'il existe...

Si je vous suis bien, la page n'est donc pas justifiée par les règles mais les règles justifient qu'un lien vers son blog soit présent sur sa page non justifiée.

Que la page soit justifiée ou pas, ça n'est pas à moi d'en décider. Qu'il y ait un lien vers son blog sur cette page, ça n'a en soi rien de choquant.

... la liste de travaux universitaire est incongrue en effet mais pas un motif de suppression, et quant à Janus, c'est un dieu intrinsèquement ambivalent, non ?

Ou plus même puisqu'il peut être quadriceps. Pour vous, Rémi Mathis est donc "un dieu" ?

Non, puisque manifestement, il existe.

Au lieu de s'en prendre aux professeurs comme il le fait en permanence, il serait plus avisé de réfléchir à la réforme de Wikipédia.

Il s'en est pris à vous qui êtes un professeur, mais d'où prenez-vous qu'il se prenne aux professeurs d'une façon générale ?

Et pour votre part interrogez-vous sur ce que peuvent penser les documentalistes

Je suis sûr que les documentaliste s'en moquent éperdument, puisque de toute façon ils voient les élèves comme des nuisances. Si la salle informatique est séparée du CDI, ils doivent même se dire que ça leur fait des vacances.

et les professeurs de l'école publique dont les travaux des élèves sont désormais uniformément copiés-collés depuis la même source souvent médiocre ?

Je ne vois pas quelle est la responsabilité de wikipédia dans cette histoire.
Le problème ce n'est pas que Wikipédia est médiocre, dans ce que vous dites, si ?
Vous n'êtes pas en train de dire que si c'était une source excellente et infaillible, les élèves pourraient la copier et la coller sans subir les foudres de leurs profs ?

Les responsables, donc, sont les élèves qui copient et qui collent. J'ai dit plus haut que l'esprit critique, ça paraît assez difficile à inculquer, mais une règle simple comme "ne pas recopier tout ce qu'on lit" et "ne pas faire confiance à une source unique, surtout si c'est la wikipédia francophone", ce sont des choses qui ne me paraissent pas au-delà de la compréhension de l'élève moyen (je le surestime, vous croyez ?).
Et soit dit en passant, même sur Wikipédia on peut recouper pas mal d'informations, il suffit de ne pas se limiter à un article, voire de ne pas se limiter à une version de Wikipédia.

Typhon

Typhon écrit: l'esprit critique, ça paraît assez difficile à inculquer

Là vous êtes convaincant...

Loys écrit: C'est la responsabilité de Wikipédia de s'être imposée comme référence par son référencement, avec le soutien actif de Google. Et c'est la responsabilité de Wikipédia de ne pas réformer son modèle de fonctionnement. On me reproche souvent de vouloir adapter Wikipédia à l'école mais à vous lire c'est l'école qui devrait s'adapter au modèle aberrant de Wikipédia. Les élèves du primaire ou du secondaire, qui savent à peine lire et écrire, n'ont qu'à se comporter comme des chercheurs.

Je me permet de vous rappeler que si les élèves n'ont aucun esprit critique et qu'ils ne savent pas se servir de l'Internet, ce n'est en aucun cas à cause de Wikipédia. Si l'éducation des enfants, que ce soit à l'école ou à la maison, s'axait un peu plus sur l'apprentissage progressif des nouvelles technologies sans le leur donner dès le biberon et les laisser de débrouiller seuls avec, on en serait pas là. L'école n'a pas à s'adapter à Wikipédia, mais au nouvelles technologies dont Wikipédia n'en est qu'un aspect. Mais Wikipédia n'a pas non plus à s'adapter à l'école ; je me permet de vous rappeler qu'elle veut s'adresser au plus grand nombre, comme toute encyclopédie, et qu'elle ne va pas se réformer uniquement parce qu'un fragment de la population l'exige. Votre demande s'apparente à ces parents puritains qui demandent la censure pure et simple de certaines pages de Wikipédia qui pourraient être choquantes pour leurs enfants, alors que Wikipédia n'est pas destiné aux enfants et qu'il est de la responsabilité des parents de protéger leurs enfants des dangers de l'Internet et cela passe par une surveillance de l'activité de l'enfant, ce que les parents ne semblent plus vouloir faire au nom d'un sacro-saint ultra-libéralisme de l'enfant-roi.

Au niveau de l'école, on peut très bien leur apprendre à se servir d'Internet, à faire des recherches documentaires (des exposés par exemple) sans pour autant leur exiger un travail de recherche universitaire. Cet apprentissage doit se faire au niveau de l'école et aussi dans le cadre privé, car plus que la fainéantise des élèves lors de recherches, ce manque d'éducation conduit aussi aux désastres réguliers que nous avons sur les réseaux sociaux. La paresse des élèves ne vient sûrement pas de Wikipédia, mais plutôt d'une non-adaptation de l'éducation française aux nouvelles technologies. La communauté de Wikipédia veut bien se remettre en cause, mais il faudrait que le monde de l'éducation le fasse aussi, plutôt que de faire porter le chapeau de son échec aux autres.

Juraastro écrit: Je me permet de vous rappeler que si les élèves n'ont aucun esprit critique et qu'ils ne savent pas se servir de l'Internet, ce n'est en aucun cas à cause de Wikipédia.

Heu...je veux bien reconnaître que Wikipédia est loin d'être responsable de cet état de fait mais on ne peut pas dire qu'elle contribue - par sa facilité et sa médiocrité - à lutter contre lui.

Si l'éducation des enfants, que ce soit à l'école ou à la maison, s'axait un peu plus sur l'apprentissage progressif des nouvelles technologies sans le leur donner dès le biberon et les laisser de débrouiller seuls avec, on en serait pas là.

C'est ce que je me tue à répéter d'un article à l'autre.

L'école n'a pas à s'adapter à Wikipédia, mais au nouvelles technologies dont Wikipédia n'en est qu'un aspect.

Je ne vois pas ce qui motive cette évidente nécessité. Les générations précédentes se sont très bien adaptées au numérique, comme quoi l'école traditionnelle donne tout ce qu'il faut pour aborder pleinement et sereinement le numérique.

Mais Wikipédia n'a pas non plus à s'adapter à l'école ; je me permet de vous rappeler qu'elle veut s'adresser au plus grand nombre, comme toute encyclopédie, et qu'elle ne va pas se réformer uniquement parce qu'un fragment de la population l'exige. Votre demande s'apparente à ces parents puritains qui demandent la censure pure et simple de certaines pages de Wikipédia qui pourraient être choquantes pour leurs enfants, alors que Wikipédia n'est pas destiné aux enfants et qu'il est de la responsabilité des parents de protéger leurs enfants des dangers de l'Internet et cela passe par une surveillance de l'activité de l'enfant, ce que les parents ne semblent plus vouloir faire au nom d'un sacro-saint ultra-libéralisme de l'enfant-roi.

Encore quelques efforts et vous allez penser comme moi !

Je vous suivrais volontiers mais mon indignation vient du fait que Wikimédia fait la promotion de l'utilisation de Wikipédia à l'école. Et ce aujourd'hui même par exemple : rencontres.wikimedia.fr/programme/

Au niveau de l'école, on peut très bien leur apprendre à se servir d'Internet, à faire des recherches documentaires (des exposés par exemple) sans pour autant leur exiger un travail de recherche universitaire. Cet apprentissage doit se faire au niveau de l'école et aussi dans le cadre privé, car plus que la fainéantise des élèves lors de recherches, ce manque d'éducation conduit aussi aux désastres réguliers que nous avons sur les réseaux sociaux. La paresse des élèves ne vient sûrement pas de Wikipédia, mais plutôt d'une non-adaptation de l'éducation française aux nouvelles technologies.

J'ai du mal à vous suivre. Il faudrait que l'école s'adapte à des technologies incitant au moindre effort ?

La communauté de Wikipédia veut bien se remettre en cause, mais il faudrait que le monde de l'éducation le fasse aussi, plutôt que de faire porter le chapeau de son échec aux autres.

Je suis honnête avec vous comme je le suis avec David Monniaux : le désastre de l'école a des causes qu'il faut chercher ailleurs (lisez mes autres articles) et je ne fais surtout pas porter le chapeau à Wikipédia. Ce qui n'empêche pas une critique fondée sur l'ingérence en quelque sorte de Wikimédia dans l'éducation et sur le monopole de fait Wikipédia qui s'impose comme référence par son référencement.