Le jeu de loi de Wikipédia

Nouvel entretien de Christophe Henner dans "Le Point" du 11/04/13 : "Filtrage de Wikipédia en France : "Nous espérons que c'est une erreur" .


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Christophe Henner, vice-président de Wikimédia France, répond au syndicat de police qui a évoqué le filtrage de Wikipédia en France par la justice.

Les policiers de la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) ont fait supprimer, de façon cavalière selon la communauté Wikipédia, un article francophone qui donnait des informations précises sur la station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute.

Pour ma part je trouve "cavalière" la façon dont une obscure association américaine sans légitimité démocratique, la Wikimedia Foundation, refuse un mois auparavant d'accéder à une demande d'un service de renseignement d'un pays démocratique.

Résultat : les internautes se sont défendus en remettant en ligne les informations depuis la Suisse, et en traduisant la page en 20 langues. C'est ce qu'on appelle un effet Streisand : le résultat de la censure est l'inverse du résultat escompté.

Cette polémique a tourné en ridicule le très réputé contre-espionnage français sur les cinq continents, entraînant une réaction sur notre site de la part du Syndicat des commissaires de la police nationale (SCPN). Ce dernier a rappelé que c'est le parquet antiterroriste de Paris qui dirige le dossier, et non la DCRI, et il a évoqué le filtrage des pages de Wikipédia, qui pourrait être ordonné aux fournisseurs d'accès à Internet par la justice. Christophe Henner, vice-président de Wikimédia France, répond aux arguments des policiers pour Le Point.fr.

On en apprend un peu plus : il s'agit du parquet antiterroriste français.

Le Point.fr : Comment réagissez-vous à l'évocation du filtrage par le SCPN ?

Christophe Henner : Pour l'instant, cette évocation est uniquement le fait d'Emmanuel Roux, secrétaire général du SCPN. Nous espérons que c'est une erreur de langage et non une réelle possibilité. S'il s'avère que cette solution est envisagée, nous répondrons alors spécifiquement à cette menace.

Comment ? ce serait intéressant de le savoir.

On note en tout cas que, selon Christophe Henner, c'est à une association américaine sans légitimité démocratique que revient le droit de filtrer les pages française (droit qui n'est alors pas conçu comme une "menace"), pas à la loi française.

Et quelle est votre réaction à la convocation de votre président Rémi Mathis à deux reprises par la DCRI ?

Le droit français, qui est relativement similaire au droit américain sur ce sujet, définit différents types de responsabilités quant aux contenus sur Internet. On y trouve l'auteur, l'éditeur dans le cas de presse en ligne et l'hébergeur. Le bénévole convoqué par la DCRI (le président de Wikimédia France, Rémi Mathis, NDLR) n'est aucun des trois.

Il est assimilé à un hébergeur de fait de par son pouvoir de suppression.

J'aime comme les wikipédiens présentent systématiquement Rémi Mathis : "un bénévole" ! Alors qu'il est président du Conseil d’administration de Wikimédia France, administrateur de Wikipédia et qu'il a sa page sur Wikipédia.

Il n'avait donc aucune responsabilité juridique vis-à-vis du contenu incriminé par la DCRI.

Mais qui a une responsabilité juridique, en ce cas ? Voilà la question qu'il fallait poser à Christophe Henner.

Ce point est extrêmement important. Les députés français ont, et c'est suffisamment rare pour le noter, fourni un cadre légal très efficace et équilibré aux producteurs de contenus sur Internet.

En l'occurrence "l'efficacité" trouve ses limites, avec un telle défense. Pas d'hébergeur, pas d'éditeur et un auteur anonyme...

La LCEN, loi de 2006, prévoit des procédures précises quant aux demandes de suppression d'un contenu. Ces demandes doivent être adressées à l'hébergeur.

La Wikimedia Foundation se considère donc comme un hébergeur au sens de la loi française ?

Le bénévole...

...n'est pas le représentant de l'hébergeur, il n'est pas non plus l'auteur de l'article, il n'y a pas d'éditeur sur Wikipédia.

Et ça, c'est un grand progrès dans l'histoire de l'esprit humain.

Rémi Mathis n'a été convoqué que parce qu'il avait la capacité technique de masquer du contenu sur Wikipédia. Comme on a pu le voir, son action était parfaitement réversible, et elle a d'ailleurs été annulée assez rapidement.

Au mépris de la loi française et de la sécurité du territoire français, donc

Le parquet avait déjà donné son accord pour une garde à vue, lors de la seconde convocation, si Rémi Mathis refusait d'obtempérer...

Ce n'est, hélas, pas le point qui nous gêne. À aucun moment, nous n'avons abordé l'aspect juridique de cette histoire. Peut-être que le parquet avait donné son accord pour une garde à vue, d'ailleurs, aujourd'hui, nous n'avons toujours pas eu la documentation en ce sens, mais ce n'est pas le problème. Emmanuel Roux (secrétaire général du Syndicat des commissaires de la police nationale, NDLR) rappelait, sur Europe 1 lundi soir, que la France est le pays des droits de l'homme et du citoyen. Et il a parfaitement raison. Mais à ce moment-là, comment se fait-il qu'en 2013 un bénévole qui agit pour la diffusion de la connaissance au plus grand nombre...

Qui ne peut donc faire de mal à personne...

...qui n'a aucune responsabilité dans une affaire...

à part celle d'hébergeur de fait. Si Wikimédia France a aussi peu de responsabilité, on se demande pourquoi elle s'exprime tant pour défendre Wikipédia.

... se retrouve convoqué à la DCRI et menacé de garde à vue et de mise en examen, alors que la loi française prévoit des procédures claires pour demander le retrait de contenus sur Internet ?

Parce que le modèle de responsabilité de Wikipédia n'est pas clair ?

Cette histoire sème le doute parmi les contributeurs les plus avertis de Wikipédia. Beaucoup se demandent si eux aussi peuvent se retrouver dans cette situation à cause de leur activité bénévole.

Toujours "bénévole". Ne jamais oublier "bénévole". La phrase laisse même entendre que c'est le bénévolat qui est coupable.

Pourquoi la demande de suppression envoyée aux États-Unis par la France n'a-t-elle pas abouti ?

Quand un hébergeur reçoit une demande en bonne et due forme de retrait de contenu, il n'a pas à s'exécuter immédiatement.

Un "hébergeur" au sens de la loi française ou américaine ?

Sa responsabilité est de traiter la demande à partir des éléments qu'il a et de décider du retrait, ou non, du contenu. S'il refuse, la loi prévoit des recours juridiques clairs bien plus efficaces que de menacer un bénévole pour qu'il masque un article, qui par la suite sera restauré, traduit dans 20 langues et vu par des centaines de milliers de personnes...

Et quels recours juridiques la loi française a-t-elle contre une fondation américaine, exactement ?

Les informations de Wikipédia contenaient-elles des données "extrêmement précises", dont "des taux de résistance de matériaux" utilisés pour la construction, selon le SCPN ?

Non, c'est faux, d'ailleurs on peut toujours consulter la version de la page que la DCRI avait demandé de supprimer !

C'est vrai que cette page n'en fait pas mention.

Le problème ici est que les données qui ont permis de rédiger l'article proviennent d'un documentaire sur la station réalisé avec l'aval du ministère de la Défense (voir notre article sur le reportage de la chaîne locale TL7). Il est surprenant qu'une information qui n'était pas jugée sensible à l'époque devienne subitement secret-défense.

L'article n'était pas sourcé à cette date.

Car il est important de noter que l'article a été rédigé uniquement à partir de contenus déjà disponibles sur Internet, et n'est pas le résultat d'une investigation. Les contenus résultant d'investigations sont interdits sur Wikipédia. De manière plus générale, Wikipédia n'a pas pour objet de diffuser des informations illégales, secrètes...

Comme on peut le constater dans ce cas précis...

...ou injurieuses. Et Wikimedia Foundation, comme hébergeur, n'a pas non plus à répondre favorablement à toutes les demandes de suppressions de contenus. Il faut que ces demandes soient correctement motivées...

C'est donc cette sympathique association américaine qui peut apprécier à sa guise les demandes de la justice française.

Loys écrit:

Wikibuster écrit: Petite correction, c'est hallucinant de caricature mais il semble bien que ce soit Wikimedia France qui sur le papier finance Wikimedia Inc. Inutile de dire que devant les tribunaux ce montage juridique à géométrie variable va être très apprécié ! :doc]
Il faudra que vous fassiez un papier là-dessus. Avec des liens. :doc]
En effet on aurait besoin d'un papier la-dessus, on pourrait demander à DM ou à Rémi MATHIS des renseignements concrets mais je doute fort qu'ils les fournissent.
La réalité c'est que Wikimedia Inc. a créé le site très rentable Wikipédia mais avait besoin de se fabriquer une légitimité locale (nationale), - pour se prémunir d'accusations d'ingérence, - pour être crédible dans ses "partenariats" avec les institutions, - pour bénéficier de l'aide gratuite des nationaux, - peut-être aussi pour obtenir le statut d'association d'intérêt public et se faire financer par nos impôts, etc.

Donc ils financent Wikimedia France en rétrocédant les dons francophones une fois la part technique (serveurs Wikipédia, logiciels) prélevée. Mais sur le papier si on consulte le site de Wikimedia France ils expliquent bien qu' ils "aident" (financent) Wikimedia Inc. et pas le contraire. Et pour confirmation les dons sur Wikipédia (Fr) sont bien crédités par Ogone sur le compte de... Wikimedia France . Donc il n'y a aucun doute possible et les affirmations de non responsabilité de Wikimedia France tombent en ruine instantanément, je pensais les gens de Wikimedia très malins mais ils sont très c.

Pour conclure je prédis que Rémi MATHIS va démissionner de Wikimedia France dans très peu de temps. Il me fait penser à ces gens qui acceptent de devenir gérant d'entreprise gracieusement ou presque (ça flatte leur ego) pour "rendre service à un ami" et qui se retrouvent devant la Justice avec de très gros ennuis quand les choses tournent mal.

@Loys: L'association Wikimédia France peut autant s'exprimer en faveur de Wikipédia que l'association des amis du Monde diplomatique peut s'exprimer en faveur de ce magazine... ou que vous même contre Wikipédia.

Rémi Mathis est bénévole, sa fonction n'étant pas rémunérée.

Quant à Wikimedia Foundation, comme tout le monde elle doit évaluer la légalité des demandes qui lui sont faites. Figurez-vous que (par quiproquo sur des noms) on m'a déjà envoyé des factures qui ne me concernaient pas, avec sommation de payer et menaces d'huissiers : hé bien je n'ai pas payé. Je suppose que si votre hébergeur technique recevait une demande de fermeture de votre site de la part d'une force de police suisse, belge, québécoise, congolaise, marocaine, tunisienne, etc., il n'obtempérerait pas forcément... ou du moins pas sans vérifications du bien-fondé de cette demande.

DM écrit: Quant à Wikimedia Foundation, comme tout le monde elle doit évaluer la légalité des demandes qui lui sont faites.

Ben oui il faut qu'elle demande les plans de la base militaire pour se faire une idée de sa valeur secret défense, en plus avec tous les experts dont elle dispose sur Wikipédia elle a de quoi se faire une idée, pourquoi on y avait pas pensé ?

DM écrit: @Loys: L'association Wikimédia France peut autant s'exprimer en faveur de Wikipédia que l'association des amis du Monde diplomatique peut s'exprimer en faveur de ce magazine... ou que vous même contre Wikipédia.

Certains des Amis du Monde diplomatique ont-ils le pouvoir de supprimer des articles et cette association assure-t-elle le financement journal ?

Rémi Mathis est bénévole, sa fonction n'étant pas rémunérée.

Certes mais quelle utilité de le rappeler ? Le bénévolat vaut immunité juridique ?

Quant à Wikimedia Foundation, comme tout le monde elle doit évaluer la légalité des demandes qui lui sont faites. Figurez-vous que (par quiproquo sur des noms) on m'a déjà envoyé des factures qui ne me concernaient pas, avec sommation de payer et menaces d'huissiers : hé bien je n'ai pas payé. Je suppose que si votre hébergeur technique recevait une demande de fermeture de votre site de la part d'une force de police suisse, belge, québécoise, congolaise, marocaine, tunisienne, etc., il n'obtempérerait pas forcément... ou du moins pas sans vérifications du bien-fondé de cette demande.

Oui et c'est bien tout le problème d'un réseau mondial décentralisé comme le web : la possibilité de facto d'échapper à toute responsabilité légale. Internet représente une aporie juridique.

Plaçons-nous maintenant sur le plan politique et retournons la question : trouvez-vous fondé qu'une organisation sans légitimité démocratique puisse juger du bien-fondé ou non d'une demande de la justice d'un pays démocratique ?

Une différence tout de même avec ce site : en cas de litige, inutile de s'adresser à mon hébergeur technique puisqu'il y a en ma personne un responsable de LVM : c'est tout le problème d'une encyclopédie qui refuse le principe d'une responsabilité éditoriale.

Ajoutons que cette absence de responsabilité est d'autant plus grave qu'il ne s'agit pas d'un obscur site sans audience mais d'une projet encyclopédique, le cinquième le plus fréquenté en France et dans le monde.

Comme vous le soulignez, il y a une aporie juridique. Tenez, un commissaire de police (permanent syndical, si j'ai bien compris, et pas de la DCRI) a évoqué la possibilité de filtrer Wikipédia, ou du moins cet article... mais quelle utilité de filtrer en France un article qui serait accessible de l'étranger, si le but est de se prémunir des agents étrangers ?

Pour votre question: votre hébergeur n'est pas démocratique, et pourtant il devra bien, s'il reçoit une demande de la police belge, suisse, québécoise, italienne, monégasque ou tunisienne (par exemple : de supprimer une page de votre blog, voire de fermer celui-ci), juger de son bien fondé.

Par ailleurs, nous n'avons pour le moment aucune indication que la demande présentée à Wikimedia Foundation était bien une demande émanant d'un juge (pour la CEDH, le parquet n'est pas une autorité judiciaire, et la police ne l'est bien entendu pas).

Juraastro écrit: Un truc qui ne peut pas fonctionner est d'exiger à la Wikipédia francophone de respecter la loi française, parce que la version de Wikipédia en langue française n'est pas destinée à la France seule, mais à l'ensemble des francophones...

Mon commentaire précédent (supprimé par R. MATHIS qui a bien fait) était pas terrible on va dire. Le problème c'est que vous échafaudez des raisonnements sur des bases totalement fausses, en l'occurrence vous expliquez : "un truc qui ne peut pas fonctionner est d'exiger à la Wikipédia francophone de respecter la loi française", alors que concrètement c'est le cas, la Justice française exige le respect de la loi par Wikipédia et ça fonctionne très bien. C'est un fait. Si Wikipédia ou Twitter ne s'alignent pas sur les décisions de justice nationales alors des mesures adaptées seront prises, comme la Russie qui était sur le point de le faire contre Wikipédia à cause de cet article sur le cannabis, et contre Facebook qui laissait passer de la propagande pro-suicide. Croyez-vous que ça serait différent aux Etats-Unis ? Vous pensez que ce n'est pas possible physiquement ? Au contraire il n'y a rien de plus facile.

DM écrit: mais quelle utilité de filtrer en France un article qui serait accessible de l'étranger, si le but est de se prémunir des agents étrangers ?

A quoi bon poursuivre le crime alors qu'on sait qu'il existera toujours ? Allez je suis sympa : La DCRI (c'est même pas eux c'est la Justice) fait interdire la page de Wikipédia, ensuite elle poursuit toute personne volant ou dévoilant des secrets défense (y-compris sur Wikipédia en anglais), et même ça marche, vous n'avez aucune idée de l'endroit où se trouvent les sous-marins nucléaires français.

DM écrit: Comme vous le soulignez, il y a une aporie juridique. Tenez, un commissaire de police (permanent syndical, si j'ai bien compris, et pas de la DCRI) a évoqué la possibilité de filtrer Wikipédia, ou du moins cet article... mais quelle utilité de filtrer en France un article qui serait accessible de l'étranger, si le but est de se prémunir des agents étrangers ?

Pas très grande, effectivement. Votre argument porte plus que l'article de Pierre-Carl Langlais.

Pour votre question: votre hébergeur n'est pas démocratique, et pourtant il devra bien, s'il reçoit une demande de la police belge, suisse, québécoise, italienne, monégasque ou tunisienne (par exemple : de supprimer une page de votre blog, voire de fermer celui-ci), juger de son bien fondé.

La loi française ne stipule pas qu'un hébergeur peut juger du bien-fondé d'une demande de la justice. C'est même son refus d'exécuter une telle demande qui engage sa responsabilité juridique.

La Wikimedia Foundation se permet de juger d'une bien-fondé précisément parce qu'elle n'a pas à respecter la loi française. Mon hébergeur n'aura pas besoin de faire semblant de juger du bien-fondé d'un demande d'une police étrangère : il n'aura qu'à l'ignorer.

La vérification à laquelle la Wikimedia Foundation prétend vertueusement procéder n'est qu'un faux-semblant pour faire oublier son irresponsabilité devant la loi française.

Par ailleurs, nous n'avons pour le moment aucune indication que la demande présentée à Wikimedia Foundation était bien une demande émanant d'un juge (pour la CEDH, le parquet n'est pas une autorité judiciaire, et la police ne l'est bien entendu pas).

Effectivement il faudrait en savoir plus sur cette demande du 4 mars.

Notez que depuis que la demande a été renouvelée sur injonction du parquet auprès de Rémi Mathis et que celui-ci a pris acte de l'illégalité de l'article, la Wikimedia Foundation n'a pas procédé à la suppression de l'article. Au contraire, même.

Loys écrit: Notez que depuis que la demande a été renouvelée sur injonction du parquet auprès de Rémi Mathis et que celui-ci a pris acte de l'illégalité de l'article, la Wikimedia Foundation n'a pas procédé à la suppression de l'article. Au contraire, même.

En effet je rappelle la déclaration de J. WALES qui n'est pas n'importe qui chez Wikimedia, voici ce qu'il pense des décisions de justice étrangères :

"Se plier aux exigences de politiciens faibles et lâches, le genre qui craint la diffusion du savoir, n’est pas le style de Wikipédia."