"Petits arrangements entre amis"

La logique de la critique est que de considérer (à tort ou à raison) Wikipédia comme un livre virtuel. À ce titre, faire disparaître virtuellement une information dans un monde virtuel et comme faire disparaître une information réelle dans le monde réel. En gros, pour la plupart d'entre nous (moi en tout cas) dégrader une page de Wikipédia (virtuel) = dégrader la page d'un livre d'une même valeur (réel). Pour le cas de Rémi Mathis, cela ne m'étonne en fait guère, il existe des procédures de pages à supprimer encore plus absurdes que celle-ci.

Je comprend moyennement la logique du fait que les livres sont publiés par des auteurs. Wikipédia est aussi publiée par des auteurs ; certes, ces auteurs portent pour la majorité un pseudonyme, mais ils restent auteurs de leurs écrits et exigent d'être cités en cas de réutilisation de leurs écrits. Pensez bien que si une personne persiste à ne pas me citer comme auteur d'un article auquel j'ai contribué, je n'hésiterai pas à passer devant la justice, la loi est de mon côté. Le mode de fonctionnement de Wikipédia serait peut-être à revoir pour certains détails, mais pas dans l'essence même (j'ai lu votre article à ce sujet, j'y laisserai un commentaire pour mieux expliciter ma pensée). Pour ce qui est de l'Éducation Nationale, j'ai bien plus appris par moi-même que grâce à elle durant mes années de lycée ; en tout cas, elle est toujours inadaptée à Internet et semble rechigner à le faire, ce qui n'est pas de bon augure vu que l'évolution d'Internet est rapide et constante (à la manière des articles de Wikipédia). La participation à Wikipédia dans le cadre de certaines heures pourrait cependant être un moyen assez efficace, si les élèves contribuent à Wikipédia, ils apprennent déjà une partie des règles de déontologie et apprennent réellement à faire une recherche documentaire, car finalement c'est ça Wikipédia, faire une recherche documentaire et faire une synthèse. Mais je ne pense pas que les établissements puissent caser de telles heures dans leurs emplois du temps que l'on demande de toujours plus alléger chaque année.

Juraastro écrit: Pour le cas de Rémi Mathis, cela ne m'étonne en fait guère, il existe des procédures de pages à supprimer encore plus absurdes que celle-ci.

J'en ai repéré pas mal, notamment parmi des gens... qui prenaient la défense de Wikipédia contre mon odieux vandalisme. Je pense à Eric Delcroix, notamment, dont la page hagiographique a disparu depuis. Vous comprenez mieux mon agacement contre ces tartuffes, j'espère.

Je comprend moyennement la logique du fait que les livres sont publiés par des auteurs. Wikipédia est aussi publiée par des auteurs ;

Non.

certes, ces auteurs portent pour la majorité un pseudonyme...

Voire une IP non traçable.

...mais ils restent auteurs de leurs écrits et exigent d'être cités en cas de réutilisation de leurs écrits.

Quand on cite une page de Wikipédia, c'est une version à un instant t rédigée par n contributeurs : comment pourrait-on déterminer la liste permanente des contributeurs ?

Pensez bien que si une personne persiste à ne pas me citer comme auteur d'un article auquel j'ai contribué, je n'hésiterai pas à passer devant la justice, la loi est de mon côté.

Sur l'article OGM par exemple, il faudrait citer plus de mille noms à chaque reproduction de l'article ?

Le mode de fonctionnement de Wikipédia serait peut-être à revoir pour certains détails, mais pas dans l'essence même (j'ai lu votre article à ce sujet, j'y laisserai un commentaire pour mieux expliciter ma pensée).

J'attends vos observations avec plaisir.

Pour ce qui est de l'Éducation Nationale, j'ai bien plus appris par moi-même que grâce à elle durant mes années de lycée ;

L'enseignement ne se résume pas à une somme de connaissances à transmettre, croyez-le bien.

en tout cas, elle est toujours inadaptée à Internet et semble rechigner à le faire, ce qui n'est pas de bon augure vu que l'évolution d'Internet est rapide et constante (à la manière des articles de Wikipédia).

On voit mal à vrai dire comment elle pourrait s'adapter à quelque chose de sans cesse changeant. En fournissant en revanche les bons outils intellectuels et les connaissances essentielles, l'école permet à tous d'aborder avec sérénité et esprit critique le monde numérique. Les générations pré-numériques sont parfaitement capables de s'adapter au numérique, dont la caractéristique la plus frappante est la simplicité.

La participation à Wikipédia dans le cadre de certaines heures pourrait cependant être un moyen assez efficace, si les élèves contribuent à Wikipédia, ils apprennent déjà une partie des règles de déontologie et apprennent réellement à faire une recherche documentaire

Beaucoup de choses très discutables. Pour permettre une telle participation à l'idée de laquelle je ne suis pas fondamentalement hostile, il faudrait avant tout réformer le fonctionnement actuel de Wikipédia. Quand à apprendre la déontologie : vous croyez vraiment que l'être humain devient plus vertueux s'il reçoit des cours de vertu ? Enfin Wikipédia, c'est tout le contraire d'une recherche documentaire : l'information tombe dans la bouche sans aucun effort. Prendre la peine de la vérifier systématiquement, c'est un travail d'étudiant ou de chercheur, pas d'élève.

car finalement c'est ça Wikipédia, faire une recherche documentaire et faire une synthèse.

Au contraire : soit il n'y a pas de synthèse dans l'article et l'élève du secondaire n'est pas encore, selon son âge et son niveau, capable de la réaliser. Soit il y a a une et, mauvaise ou bonne, elle dispense l'élève de la réaliser.

À défaut de citer l'intégralité des auteurs, on peut renvoyer un lien vers l'historique de l'article qui fait office de tel. Sinon, oui les articles sont en perpétuel mouvement, cela peut en effet poser un problème lorsqu'il est question de diffusion sur un support fixe qui doit être constamment mis à jour ; c'est ce qui se passe dans le cadre du projet Afripédia où le contenu de Wikipédia est diffusé via des clés USB. Il y a eu à une époque un projet nommé Wikipédia 1.0 qui était destiné à offrir des versions stables des articles sur des DVD, mais qui a été abandonné très récemment. La Wikipédia anglophone avait cependant offerte une version 0.5 de ce projet en 2009, mais j'en ignore le succès. Dans le cadre de ce projet, un certain nombre d'articles transversaux de bonne ou de très bonne qualité avaient été sélectionnés et évalués.

L'enseignement ne se résume pas à la base à une somme de connaissance que les professeurs doivent transmettre à leurs élèves, mais quand je compare l'enseignement que je reçois aujourd'hui à l'université par rapport à celui que je recevais au lycée, le contraste est très flagrant. Est-ce que cela venait aussi du fait que j'ai fait un bac scientifique où la plupart des matières n'exigent qu'un apprentissage pur par cœur (bizarrement, je m’épanouissais plus dans les matières littéraires) ? C'est possible. Toujours est-il que j'ai été un peu désabusé par l'enseignement en France, ce qui explique mon point de vue un peu snipper sur l'école actuelle. Le travail de recherche documentaire est-il ou non un travail d'élève ? De mon point de vue, l'élève doit l'apprendre au lycée ; n'est-ce pas ce qui est demandé de faire lors des TPE en 1ère ? En théorie, le bac général ouvre l'avenir de l'élève vers des études supérieurs où dans une bonne partie des cas il sera amené à faire de la recherche documentaire.

Juraastro écrit: Pensez bien que si une personne persiste à ne pas me citer comme auteur d'un article auquel j'ai contribué, je n'hésiterai pas à passer devant la justice, la loi est de mon côté.

Bonjour Juraastro,

Pourriez-vous confirmer que Juraastro est votre pseudo sur Wikipédia, j'irai dans la foulée recopier sur mon blog un des patchworks dont vous pensez être l'auteur et j'attendrai de voir quel procès vous allez m'intenter. En particulier je suis impatient de découvrir quel va être le préjudice invoqué compte tenu que votre "oeuvre" (en licence CC, "Créatif Cocu" en français) peut être reproduite y compris avec usage commercial sans rétribution de l'auteur.

Par ailleurs pourriez-vous décliner votre identité, votre age, vos qualifications universitaires afin que nous puissions vérifier que vous avez pu produire votre oeuvre sur Wikipédia sans plagiat ni violation du Droit d'auteur ?

Si vous ne répondez à aucune de mes demandes il sera à mon avis raisonnable de penser que vous n'avez pas eu Loys B. comme professeur.

Cordialement,
Wikibuster

Belle vidéo plutôt bien faite. Une petite remarque quant à François Asselineau : ce monsieur (français) dispose d'une page Wikipédia en anglais, en espagnol, en espéranto et même en russe, mais pas en Français ? Y a-t-il une cohérence entre les règles d'admissions dans les différents pays ou chacun fait à sa sauce ? C'est quand même un comble que l'on refuse à un homme politique français une page qui existe dans d'autres langues.

Sinon en ce qui concerne l'enseignement Juraastro, je pense que chacun d'entre nous a eu une expérience différente de l'école en fonction de ses enseignants et de son caractère. Personnellement, je n'ai jamais trouvé que l'école nous apprenait à être con et qu'il suffisait de recracher ce que l'on avait appris. Bien sûr j'ai eu des profs comme ça. Mais bizarrement mes mauvaises expériences étaient plus dans les matières littéraires où les profs cherchaient à nous faire ressortir telle ou telle date ou le point de vue de tel ou tel auteur, et si on avait le malheur de critiquer cet avis avec nos idées propres, c'était automatiquement un hors-sujet. Mais parallèlement à ça, j'ai aussi eu d'excellents profs, où il fallait certes apprendre par cœur certains éléments par exemple pour des démonstrations, mais qui nous encourageaient toujours à aller plus loin, à réfléchir, à manier ce que l'on avais appris pour faire d'autres choses.
Bref, tout ça pour dire que vous ne pouvez pas critiquer l'enseignement dans sa généralité en fonction de votre situation personnelle, comme je ne peux pas dire qu'il est extraordinaire en fonction de la mienne. L'école n'était peut-être juste pas adaptée à votre caractère.

Concernant Wikipédia, bien sûr qu'il y a des personnes tout à fait honnêtes qui cherchent uniquement à enrichir cette encyclopédie pour le bien général, mais on ne peut pas nier que comme dans n'importe quelle communauté il y a des arrangements, des petits coups de pouces faits par telle personne pour telle autre. En les niant on ne fait preuve à mon avis que d'une sorte de fanatisme qui empêche alors toute amélioration de l'outil. Malheureusement de nombreuses personnes attachées à Wikipédia ne font que nier les quelques dysfonctionnements qui existent en catégorisants ceux qui les soulignent de ringards, de conservateurs, d'allergiques à la technologie, ou tout simplement de cons...

Merci Bug Neurone. J'ai tendance à penser pour ma part que l'école est salutaire pour tous, quand il s'agit de savoir lire et écrire.

J'espère que quelqu'un transmettra ma question à Rémi Mathis, car il n'est malheureusement pas abonné à mes tweets :

Cher Wikibuster, je peux d'abord vous confirmer d'office que je n'ai pas eu l'honneur d'avoir eu Mr. Loyd comme professeur.
Pour le reste, je me permet de vous faire un petit cours au niveau du droit d'auteur, car vous semblez avoir de sérieuses lacunes dans ce domaine ; le droit d'auteur ne se limite pas à autoriser une réutilisation commerciale ou non de l’œuvre. Je vous conseille de consulter le code de la propriété intellectuelle qui est très clair à ce niveau. L'auteur d'une œuvre possède des droits moraux ; ces droits sont perpétuels et incessibles. La licence de Wikipédia a des conditions de réutilisations très souples, mais ces conditions impliquent le respect de ces droits moraux ; en conséquence ne pas respecter les conditions de la licence de Wikipédia correspond à ne pas respecter les droits moraux de l'auteur de l’œuvre, ce qui rend le réutilisateur hors-la-loi. C'est particulièrement à ce titre que les wikipédiens pourraient s'adresser à la justice en cas de réutilisation non-respectueuse de la licence. Les articles de Wikipédia étant des œuvres de l'esprit collectives, les différents auteurs de l'article présents dans l'historique de l'article ont chacun un droit d'auteur sur ces articles.

Pour le reste, je connais votre idéologie matérialiste anti-libre où vous considérez que la culture libre est responsable de tous les maux de ce monde. À vos yeux, je suis au pire un criminel à exécuter sur place, car complice de terrorisme intellectuel organisé dans une corporation totalitaire, au mieux un naïf imbécile qui ne se fait pas de l'argent sur le travail qu'il effectue en étant exploité par des mafieux. Je suis sur ce forum pour débattre et discuter intelligemment de Wikipédia, pas pour me livrer à un combat de coq d'auberge décadente du Moyen-Âge.

Bug Neurone écrit: Belle vidéo plutôt bien faite. Une petite remarque quant à François Asselineau : ce monsieur (français) dispose d'une page Wikipédia en anglais, en espagnol, en espéranto et même en russe, mais pas en Français ? Y a-t-il une cohérence entre les règles d'admissions dans les différents pays ou chacun fait à sa sauce ? C'est quand même un comble que l'on refuse à un homme politique français une page qui existe dans d'autres langues.

Oui c'est le cas, les règles d'admissibilité varient selon les versions de Wikipédia. Je signale juste que les articles dans les autres langues (comme celui qui fut supprimé sur la Wikipédia francophone) ont tous été rédigés par les partisans de monsieur Asselineau. Attention à ne pas confondre ; Wikipédia est multilingue, Wikipédia-fr n'est pas la Wikipédia française, mais la Wikipédia francophone ; même si les français forment la majorité des contributeurs, la version francophone est aussi principalement éditée par des contributeurs de Suisse, de Belgique, du Québec et, dans une moindre mesure, d'Afrique francophone. Donc, contrairement à ce que monsieur Asselineau veut nous faire croire, il n'est pas "censuré" dans son propre pays, car Wikipédia France n'existe pas. Les règles sont éditées par des communautés possédant des affinités linguistiques et/ou culturelles, pas en fonction des pays.

Bug Neurone écrit: Bref, tout ça pour dire que vous ne pouvez pas critiquer l'enseignement dans sa généralité en fonction de votre situation personnelle, comme je ne peux pas dire qu'il est extraordinaire en fonction de la mienne. L'école n'était peut-être juste pas adaptée à votre caractère.

C'est pour une bonne partie cela, je ne suis pas du genre mouton et le caractère moutonnier de certains cours ne m'ont pas plus. Ma critique de l'enseignement s'axe surtout sur le secondaire, et plus particulièrement le lycée j'ai eu mes pires expériences vis-à-vis de l'enseignement. Cependant, cela vient aussi d'observations que j'ai constaté durant mes années de lycée. S'il existe des gens intelligents qui s'en sortent partout, j'ai aussi croisé pas mal de monde qui étaient capables d'appliquer des notions du cours avec brio, car il ne fallait que le recracher (en maths), mais lorsqu'il était question de réfléchir sur un sujet, ils étaient complètement largués (en français).

Bug Neurone écrit: Concernant Wikipédia, bien sûr qu'il y a des personnes tout à fait honnêtes qui cherchent uniquement à enrichir cette encyclopédie pour le bien général, mais on ne peut pas nier que comme dans n'importe quelle communauté il y a des arrangements, des petits coups de pouces faits par telle personne pour telle autre. En les niant on ne fait preuve à mon avis que d'une sorte de fanatisme qui empêche alors toute amélioration de l'outil. Malheureusement de nombreuses personnes attachées à Wikipédia ne font que nier les quelques dysfonctionnements qui existent en catégorisants ceux qui les soulignent de ringards, de conservateurs, d'allergiques à la technologie, ou tout simplement de cons...

Ces problèmes existent bien sûr, j'en suis conscient ; un outil n'est cependant pas exempt de défauts, bien que certains peuvent se régler de manière plus ou moins forte (les arrangements), mais cela peut aussi parfois impliquer des réformes que la communauté ne souhaite/peut pas engager pour des raisons diverses. Le fanatisme existe aussi bien des deux côtés, entre ceux qui critiquent Wikipédia, car elle ne correspond pas à leur idéologie, et ceux qui la défendront contre vents et marées pour les raisons inverses ou parce qu'ils y trouvent un intérêt.

Juraastro, Vous confirmez toutes mes suppositions, je ne souhaiterais pas perturber davantage votre débat intelligent sur ce forum mais je reste à votre disposition pour faire vérifier auprès de la Justice vos affirmations plus que fantaisistes à mon avis sur la validité juridique des licences CC...