Enseigner l'informatique à l'école

Frist écrit:

parce que c'est l'occasion, pour ces étudiants qui ont décroché de la filière scientifique par incapacité à entrer dans le monde des maths, d'y revenir...

On a le collège unique, il faudrait aussi le lycée unique, de la filière scientifique déguisée omniprésente ?

Oui. Nous vivons dans un monde technologique. Tant du point de vue de notre survie économique que de la sauvegarde de nos modèles démocratiques, nous avons besoin d'une importante base sociale maîtrisant les fondements des sciences et techniques modernes.
Qu'il y ait une filière math importante et que ce soit la voie royale, c'est acceptable, si les mathématiques ne viennent pas étouffer l'esprit d'observation. Mais il y a des enfants qui n'ont pas la capacité d'abstraction, ou qu'un premier contact malheureux a dégoutté des mathématiques, et qui pourrait pourtant acquérir des compétences importantes en biologie moléculaire et en informatique.

Pour les autres arguments, j'ai l'impression qu'on découvre le monde, la programmation informatique en 2012 apporte une démarche de projet, une rigueur, et elle est universelle, on fait tout avec ! Je ne connais pas beaucoup de disciplines qu'on ne peut mettre en valeur de cette façon.
En quoi coder est plus important que la fusion nucléaire ou la comptabilité ?

Peut-être à cause de la place que l'informatique a pris directement dans nos vies ?

Tiens, j’évoque la comptabilité, mais ça devrait encore plus être au programme scolaire

Oui, sur ce point, vous avez raison. Montrer comment fonctionne un bilan comptable, c'est quelque chose d'important. On ne le voit pas systématiquement en classe de seconde ?

La possibilité de tirer de la programmation des réalisations effectives peut la rendre motivante pour l'enfant, dès le plus jeune age. La rigueur de la programmation en fait un apprentissage intéressant pour la progression des enfants, très tôt.

La possibilité qui existe comme ailleurs.

Mais de manière beaucoup plus puissante pour la programmation.

Obtenir en quelques heures des réalisation effectives, c'est aisé dans une salle de classe. Mais une pièce de théâtre réalisée par les élèves, c'est aussi une réalisation effective.

... mais c'est beaucoup moins aisé d'obtenir une réalisation théâtrale en quelques heures. Je vous remercie de votre exemple, il illustre parfaitement ce que je voulais dire.

Oui. Nous vivons dans un monde technologique. Tant du point de vue de notre survie économique que de la sauvegarde de nos modèles démocratiques, nous avons besoin d'une importante base sociale maîtrisant les fondements des sciences et techniques modernes.

Savoir écrire sur un écran "bonjour le monde !" permet d'éviter les dérives totalitaires ?

J'aurais cru que la lecture de 1984, Georges Orwell serait plus efficace. Une culture numérique, la connaissance du principe du serveur de données, de la collecte, du cheminement de l'information, etc pourrait aussi être utile. Mais apprendre à coder ?

Dans ce cas, autant apprendre les cycles thermodynamique de Carnot à la ménagère qui va utiliser son frigo afin de conserver sainement ses aliments.

Qu'il y ait une filière math importante et que ce soit la voie royale, c'est acceptable, si les mathématiques ne viennent pas étouffer l'esprit d'observation. Mais il y a des enfants qui n'ont pas la capacité d'abstraction, ou qu'un premier contact malheureux a dégoutté des mathématiques, et qui pourrait pourtant acquérir des compétences importantes en biologie moléculaire et en informatique.

Comme si les filières d'accès aux grandes écoles se restreignait de plus en plus vers la filière math.

Comme si seules les grandes écoles se développait, laissant sans solution ceux qui n'ont pas le profil cherché par ces écoles.

Comme si les écoles d'informatique ouvertes dès le bac, et sans formation théoriques poussées étaient inexistantes.

Les voies de rattrapage existent de plus en plus. Certes les élèves perdus doivent trouver leur voies, mais dans ce cas, pour rattraper les apiculteurs perdus, il faudrait aussi au moins un module d'apiculture dans toutes les filières ! N'est-ce pas un peu trop présomptueux de déclarer qu'une discipline peut être aussi fondamentale ?

Peut-être à cause de la place que l'informatique a pris directement dans nos vies ?

Ce n'est pas parce qu'une majorité de personne détient un ordinateur, ou un téléphone intelligent que connaitre les tréfonds de l'informatique est fondamental. Je mange tous les jours et pourtant je n'ai pas eu de cours de cuisine à l'école. Je m'habille tous les jours et pourtant je n'ai pas eu de cours de tissage. J'ouvre tous les jours une porte et pourtant je n'ai pas eu de cours de serrurerie. La voiture est élément important dans nos vies, et pourtant je n'ai pas eu de cours sur le moteur à explosion.

Montrer comment fonctionne un bilan comptable, c'est quelque chose d'important. On ne le voit pas systématiquement en classe de seconde ?

Tu as eu des cours de comptabilité en seconde générale ? J'ai du attendre BAC+3 pour en entendre parler. Après une rapide recherche, je ne vois rien me permettant de croire qu'on aborde quelques notions de comptabilité en classe de seconde.

... mais c'est beaucoup moins aisé d'obtenir une réalisation théâtrale en quelques heures. Je vous remercie de votre exemple, il illustre parfaitement ce que je voulais dire.

Les jeux de rôles, qui peuvent se monter en moins de cinq minutes, sans électricité, sans réseau, sont une forme de théâtre d'improvisation.

Apprendre quelques lignes de texte pour les répéter juste après autour des tables d'une salle de classe qui ont été bougé afin de créer un petit décor, ça ne me semble pas hors de portée non plus.

C'est certain, réaliser une pièce de théâtre en cinq actes tout en alexandrin, avec le décor, la musique, les costumes, le jeu des acteurs, etc, ce n'est pas en quelques heures. Je ne vois vraiment pas la différence avec la programmation.

Mais de manière beaucoup plus puissante pour la programmation.

La puissante rigueur des codeurs acquise grâce à la programmation, je connais.

La programmation c'est tellement rigoureux que le modèle économique principal des éditeurs de logiciels repose sur la maintenance et non sur l'achat. Ce n'est même plus de la fin de vie programmée, le logiciel est déjà obsolète quand il est vendu.

Je ne vois pas en quoi l'apprentissage de la rigueur est forcément plus puissant en informatique : Si tu manques de rigueur en codant, ton programme plantera et l'utilisateur devra le redémarrer.

Par exemple, un plombier sera surement plus rigoureux : Si tu manques de rigueur en installant la chaudière à gaz, ton installation explosera, et je te laisse deviner les solutions pour l'utilisateur.


C'est bien d'être convaincu et de prêcher sa paroisse, mais pas la peine de faire du prosélytisme !

Frist écrit:

Oui. Nous vivons dans un monde technologique. Tant du point de vue de notre survie économique que de la sauvegarde de nos modèles démocratiques, nous avons besoin d'une importante base sociale maîtrisant les fondements des sciences et techniques modernes.

Savoir écrire sur un écran "bonjour le monde !" permet d'éviter les dérives totalitaires ?

J'aurais cru que la lecture de 1984, Georges Orwell serait plus efficace. Une culture numérique, la connaissance du principe du serveur de données, de la collecte, du cheminement de l'information, etc pourrait aussi être utile. Mais apprendre à coder ?

Bon, je vais devoir être plus explicite, mais en préambule, la lecture de 1984, c'est du pipeau. On se fait une bonne conscience démocratique à peu de frais. Nos démocraties ont été conçues et entretenues par des gens qui avaient lu Thucydide, Cicéron, Tacite et Machiavel. Ils savaient comment naissent et meurent les démocraties, en vrai. les dystopies, c'est amusants pour les ados, mais cela ne remplacent pas la vraie vie. La disparition du socle d'expériences historiques que représentaient les humanités classiques est un autre danger pour nos démocraties, mais qui nous fait sortir de notre sujet.

Ensuite, je n'ai pas dit qu'il fallait que l'informatique fasse partie du socle commun. J'ai dit que "nous avons besoin d'une importante base sociale maîtrisant les fondements des sciences et techniques modernes". Cela signifie, pour la programmation, qu'on puisse trouver facilement des volontaires qui puissent analyser et vérifier le fonctionnement interne d'une machine à voter. Et que pour obtenir cette base sociale, il faut que la programmation soit enseignée comme un "art libéral", suffisamment tôt dans le cursus.

Frist écrit: Dans ce cas, autant apprendre les cycles thermodynamique de Carnot à la ménagère qui va utiliser son frigo afin de conserver sainement ses aliments.

La ménagère, peut être pas, mais les gars qui entretiennent les pompes à chaleur, sûrement oui. Il me semble d'ailleurs que c'est le cas dans leur formation. Et bien pour ceux dont nous attendons qu'ils soient les garants de nos démocraties, c'est-à-dire les citoyens de la classe moyenne, il est important qu'ils soient, en proportion notable, éduqués aux sciences et aux techniques contemporaines.

Comme si les filières d'accès aux grandes écoles se restreignait de plus en plus vers la filière math.
Comme si seules les grandes écoles se développait, laissant sans solution ceux qui n'ont pas le profil cherché par ces écoles.
Comme si les écoles d'informatique ouvertes dès le bac, et sans formation théoriques poussées étaient inexistantes.

Ecoles généralement privées et très chères.
Il manque des filières qui permettent aux catégories populaires de progresser dans la hiérarchie sociale sans subir la concurrence des élites. On ne parle pas ici de faire des études longues sans le bac. C'est en primaire et au collège que tout se joue.

Les voies de rattrapage existent de plus en plus.

Rien que le concept de rattrapage est un signe. L'enseignement technique, le cours supérieur, les écoles normales départementales : rien de tout cela n'était conçu comme du "rattrapage". Idem pour la promotion interne, qui dans l'administration a tendance à se fossiliser.

Certes les élèves perdus doivent trouver leur voies, mais dans ce cas, pour rattraper les apiculteurs perdus, il faudrait aussi au moins un module d'apiculture dans toutes les filières ! N'est-ce pas un peu trop présomptueux de déclarer qu'une discipline peut être aussi fondamentale ?

Quel est le poids de l'apiculture dans la croissance mondiale aujourd'hui ? Quel est le poids de l'informatique ?

Ce n'est pas parce qu'une majorité de personne détient un ordinateur, ou un téléphone intelligent que connaitre les tréfonds de l'informatique est fondamental. Je mange tous les jours et pourtant je n'ai pas eu de cours de cuisine à l'école. Je m'habille tous les jours et pourtant je n'ai pas eu de cours de tissage. J'ouvre tous les jours une porte et pourtant je n'ai pas eu de cours de serrurerie. La voiture est élément important dans nos vies, et pourtant je n'ai pas eu de cours sur le moteur à explosion.

Vous n'avez pas eu de cours de cuisine à l'école ? Moi, si. Pas de cours de tissage, mais des initiation à la couture, au travail du cuir, du métal, du bois. Dans tout ce fatras, le travail du cuir et la cuisine étaient ce que j'ai reçu de plus sérieux. J'ai entendu dire que les cours de cuisine ont été supprimés pour des raisons de sécurité.
Pour passer le permis, tu as eu au moins quelques rudiments sur les types de moteur et leur fonctionnement. Lis une discussion entre deux bourgeois du début du XXe siècle sur les avantages comparés de leurs voitures : ils sont bien plus au fait de ce qui se passe sous leur capot que deux bourgeois du XXIe siècle au sujet de leur smartphone.

Tu as eu des cours de comptabilité en seconde générale ? J'ai du attendre BAC+3 pour en entendre parler. Après une rapide recherche, je ne vois rien me permettant de croire qu'on aborde quelques notions de comptabilité en classe de seconde.

Et bien c'est une erreur. En tout cas, il y a un quart de siècles, il me semble bien que j'ai eu quelques aperçus de comptabilité en cours de sciences éco, en seconde général. Si cela a disparu, c'est très dommage.

Les jeux de rôles, qui peuvent se monter en moins de cinq minutes, sans électricité, sans réseau, sont une forme de théâtre d'improvisation.

OK, nous sommes d'accord. L'apprentissage de la prise de parole en groupe (et pas seulement répondre aux questions de l'enseignant) est une compétence fondamentale, et l'occasion d'une prise de confiance en soi importante.

La programmation c'est tellement rigoureux que le modèle économique principal des éditeurs de logiciels repose sur la maintenance et non sur l'achat. Ce n'est même plus de la fin de vie programmée, le logiciel est déjà obsolète quand il est vendu.

Les éditeurs de logiciels se reconvertissent dans le service, comme IBM l'a fait avant eux. C'est une tendance de fond pour résister à l'érosion des marges face à la montée du low cost et du gratuit. Cela n'a rien à voir avec la qualité des logiciels (épouvantable par ailleurs).

Je ne vois pas en quoi l'apprentissage de la rigueur est forcément plus puissant en informatique : Si tu manques de rigueur en codant, ton programme plantera et l'utilisateur devra le redémarrer.

Par exemple, un plombier sera surement plus rigoureux : Si tu manques de rigueur en installant la chaudière à gaz, ton installation explosera, et je te laisse deviner les solutions pour l'utilisateur.

Votre argument est vrai, pris isolément, mais ne porte pas dans le débat que nous avons :
- oui, la rigueur est aussi importante pour le plombier que pour l'informaticien, voire plus.
- mais peut-on matériellement donner des cours de plomberie à des lycéens de filière générale ?
- en particulier, comme la programmation est plus sûre que la plomberie (et que la chimie, que l'électricité, etc.) et le matériel (relativement) disponible, il est raisonnable de la prendre comme support lorsqu'on veut faire réaliser un produit par les étudiants. Pour le dire autrement, la programmation, c'est comme la plomberie, mais sans les explosions de chaudière.
- Enfin, comme vous le dites, la principale conséquence du manque de rigueur en informatique, c'est que cela ne marche pas. L'étudiant se trouve confronté à ses propres limites, et sans qu'il puisse incriminer un camarade malveillant ou un correcteur vachard.

C'est bien d'être convaincu et de prêcher sa paroisse, mais pas la peine de faire du prosélytisme !

Je n'ai pas l'impression de prêcher pour ma paroisse. C'est plutôt l'inverse : ce n'est ma paroisse que parce que je prêche pour elle.

A.

Archeboc et Frist, je vous lis avec beaucoup d'intérêt.

Une précision : incluons le php dans la programmation web, c'est moins purement formel et un peu plus exigeant

Avant d'essayer de reprendre les réponses d'archeboc car elles ne me conviennent pas, une remarque générale : Alors que le sujet est qu'il faut apprendre à coder à tous nos élèves, j'ai l'impression qu'il faut retenir simplement "l'informatique c'est bien, c'est le métier d’aujourd’hui et de demain" et aussi "l'informatique ce n'est pas cher". J'ai vraiment l'impression que nous sommes hors sujet, qu'on noie le poisson en assenant des arguments percutant mais à côté du sujet posé.

Bon, je vais devoir être plus explicite, mais en préambule, la lecture de 1984, c'est du pipeau. On se fait une bonne conscience démocratique à peu de frais. [...] les dystopies, c'est amusants pour les ados, mais cela ne remplacent pas la vraie vie. La disparition du socle d'expériences historiques que représentaient les humanités classiques est un autre danger pour nos démocraties, mais qui nous fait sortir de notre sujet.

J'ai cité exprès la phrase d'Archeboc qui m'agaçait, celles qui laisse clairement entendre que le sujet de discussion favorise la conscience démocratique, et même plus favorise la sauvegarde de la démocratie ! Je veux bien que mon exemple de lecture soit du pipeau, et qu'on trouve que coder soit bien plus efficace, supposons même qu'on sorte du sujet et que simplement la vie moderne et numérique dans son cadre plus large soit l'élément essentiel à la survie du monde démocratique. Mais dans ce cas, qu'on reste sur ce sujet et qu'on ne démonte pas simplement un contre-exemple en guise de démonstration.

Ensuite, je n'ai pas dit qu'il fallait que l'informatique fasse partie du socle commun. J'ai dit que "nous avons besoin d'une importante base sociale maîtrisant les fondements des sciences et techniques modernes". Cela signifie, pour la programmation, qu'on puisse trouver facilement des volontaires qui puissent analyser et vérifier le fonctionnement interne d'une machine à voter. Et que pour obtenir cette base sociale, il faut que la programmation soit enseignée comme un "art libéral", suffisamment tôt dans le cursus.

Et un peu plus loin.

C'est en primaire et au collège que tout se joue.

"Pourquoi il faut apprendre à coder à tous nos élèves", c'est le sujet.

En primaire et au collège, si ce n'est pas un socle commun, c'est quoi ? Peut-on préciser en quoi la programmation serait un art libéral, si c'est une discipline à ne pas enseigner à tout le monde dans un socle commun, en quoi serait-ce alors un art libéral ? Je ne vois pas en quoi ma reformulation des propos d'archeboc est inadéquate.


Vérifier le fonctionnement interne d'une machine à voter, c'est ça l'expertise nécessaire à la sauvegarde de la démocratie ? Le jour du vote, on va demander le code source de la machine à voter et voir s'il n'y a rien de frauduleux, cela en dix minutes, le temps d'arriver à la validation de la carte d'électeur ?

La ménagère, peut être pas, mais les gars qui entretiennent les pompes à chaleur, sûrement oui. Il me semble d'ailleurs que c'est le cas dans leur formation. Et bien pour ceux dont nous attendons qu'ils soient les garants de nos démocraties, c'est-à-dire les citoyens de la classe moyenne, il est important qu'ils soient, en proportion notable, éduqués aux sciences et aux techniques contemporaines.

Tout le monde mais pas tout le monde ??

La ménagère, ce n'est pas la femme de ménage, mais la citoyenne moyenne. Et comment des qualités initiales énoncées dans cette discussion, la rigueur et la dynamique de projet, on en est arrivé à la garantie de la démocratie ? Des mots respectables, mais je ne vois pas comment ces mots ont leur place ici.

"éduqués aux sciences et aux techniques contemporaines" cela signifie l'apprentissage de la programmation ?

Et si la machine à voter utilise les technologies de l'informatique de gestion, qui assurent les transactions bancaires à travers le monde entier, le citoyen moyen sera donc un expert en COBOL ?

Il manque des filières qui permettent aux catégories populaires de progresser dans la hiérarchie sociale sans subir la concurrence des élites. On ne parle pas ici de faire des études longues sans le bac. C'est en primaire et au collège que tout se joue.

Au primaire et au collège, il n'y a pas de filière, c'est programme unique depuis quelques années déjà. Peut-on savoir exactement de quoi on parle ? L'article à l'origine de ce sujet, cité par Loys, évoque la filière littéraire, et donc les élèves après la classe de seconde générale, au lycée, et donc après le primaire et après le collège.

Quel est le poids de l'apiculture dans la croissance mondiale aujourd'hui ? Quel est le poids de l'informatique ?

Quel est le poids dans la croissance mondiale aujourd'hui de la langue française, de la littérature, de l'histoire, de la géographie, de la physique, de la biologie, des mathématiques, du sport (prendre toutes les matières enseignées au primaire, au collège et au-delà) ? Si aller à l'école et obtenir son bac ça aidait pour trouver un emploi, ça se saurait


Pour les rudiments des types de moteurs et leur fonctionnement, oui, on a dû me dire qu'il fallait de l'essence pour une voiture à essence et du diesel pour une voiture diesel, et encore, je n'en suis pas sûr.

Cela n'a rien à voir avec la qualité des logiciels (épouvantable par ailleurs).

Si la qualité des logiciels est épouvantable, comment apprendre à coder peut être un excellent moyen pour apprendre la rigueur ?

La programmation existe depuis plus de cinquante ans, les ordinateurs très peu cher essentiels à la compilation et l'exécution des programmes depuis au moins dix ans. J'ai pris des exemples d'enseignements qui n'existent pas en filière générale, mais peut-on vraiment dire que les disciplines actuellement enseignées ne permettent pas aux élèves d'apprendre la rigueur ? On peut analyser un texte littéraire, un dossier historique, une expérience de biologie, résoudre un problème mathématique sans rigueur ?

Je viens seulement de découvrir cette discussion, et j'ai l'impression que ce problème tourne autour d'une seule question à laquelle personne n'a encore essayé de répondre ( ou alors c'est que je dors encore ) : qu'est ce que c'est la programmation ?
Je vous lis et vous argumentez sur « est ce que c'est fondamental, est ce que ça apprend la rigueur ? » et moi, je me pose la question : mais est ce qu'ils sont d'accord sur la définition du sujet dont ils débattent ? Et surtout est-ce que l'on pourrait être précis dans les termes...
Pour moi, le langage informatique, que ça soit du PHP, du C, du Java ou du Prolog, ce n'est qu'un outil ! C'est ce qui permet de concrétiser un projet informatique comme Power Point permet de concrétiser une présentation. Programmer, ce n'est pas uniquement connaître les 40, 100 ou même 5000 mots clés d'un langage. C'est être capable de construire une architecture, un algorithme qui répond à un problème et à un besoin.

Et c'est sur cette définition que je m'appuie pour dire qu'il est à mon avis inutile et prétentieux de dire que l'on peut et que l'on doit enseigner la programmation dès le collège / lycée. Ce qui est important dans la programmation ce n'est pas quel langage vous allez utiliser mais la façon dont vous aller résoudre votre problème, comme ce qui est important dans une présentation ce n'est pas que vous utilisiez Open Office ou Power Point mais comment vous allez présenter vos idées.
Et pour cela le programmeur / concepteur doit avoir des notions d'architecture, d'algorithmie, de génie logiciel, de tests... ce qui impossible à enseigner à des élèves de lycée, et encore moins de collège.

Alors après, la question est : peut-on apprendre l'une ou l'autre de ces matières à ces élèves ? Est ce que cela a un intérêt ? Et là, j'ai envie de dire, pourquoi pas... Enseigner de l'algorithmie, ça peut avoir un intérêt, même si il faut bien comprendre que ça ne sera qu'une infime petite partie de l'algorithmie qu'on pourra enseigner et que ça pourra juste leur donner une petite piste de compréhension du fonctionnement d'un ordinateur, et savoir que non ce n'est pas magique. Et cela peut les entraîner à être rigoureux, même si je pense qu'il n'est pas nécessaire de passer par l'informatique pour apprendre la rigueur. Mais ça peut être utile.

Pour finir, je voudrais juste revenir sur le sujet de la vérification d'une machine de vote... Je pense qu'il est impossible pour un citoyen lambda de vérifier si une machine de vote est fiable / démocratique s'il n'a pas reçu une formation informatique, et je parle de celle dispensée en école d'ingénieurs, en fac, en IUT... Tout simplement parce qu'un tel logiciel met en œuvre bien plus que du code, mais de problématiques d'architecture, de réseau, de cryptage... et enseigner ou non de la programmation à l'école n'y changera rien.

Je réponds d'abord à Bug Neurone, sur deux points :

Bug Neurone écrit: Programmer, ce n'est pas uniquement connaître les 40, 100 ou même 5000 mots clés d'un langage. C'est être capable de construire une architecture, un algorithme qui répond à un problème et à un besoin. [..]
Ce qui est important dans la programmation ce n'est pas quel langage vous allez utiliser mais la façon dont vous aller résoudre votre problème

La définition que tu donnes ici, c'est ce que j'appellerais le développement informatique. La programmation, c'est pondre le code. C'est dire à la machine ce qu'elle doit faire, et qu'elle le fasse.

Bug Neurone écrit: Pour finir, je voudrais juste revenir sur le sujet de la vérification d'une machine de vote... Je pense qu'il est impossible pour un citoyen lambda de vérifier si une machine de vote est fiable / démocratique s'il n'a pas reçu une formation informatique, et je parle de celle dispensée en école d'ingénieurs, en fac, en IUT... Tout simplement parce qu'un tel logiciel met en œuvre bien plus que du code, mais de problématiques d'architecture, de réseau, de cryptage... et enseigner ou non de la programmation à l'école n'y changera rien.

Soit l'ingénieur en informatique est un spécialiste de l'informatique ayant monopole sur son savoir, et il se trouve comme le scribe égyptien spécialiste de l'écriture : il forme une caste, qui se sépare politiquement du reste de la population. Soit son savoir est largement diffusé : sans atteindre en chaque individu un niveau professionnel, il empêche la profession de prendre le pouvoir sur les autres (ou de mettre ce pouvoir au service d'une caste supérieur).

C'est comme pour le plombier : si tout le monde avait au moins un voisin capable de changer un joint, les escrocs qui demandent des mille et des cents pour ce petit boulot trouveraient un peu moins de victimes. Même si le voisin n'est pas disponible maintenant, il sera disponible ce soir, je mets un seau sous la fuite en attendant, ou je coupe l'eau jusqu'à ce soir, et je lui demanderait de m'aider ce soir.

La différence entre plombier et informaticien, c'est que le plombier n'a de pouvoir que sur un tout petit domaine de notre vie, un domaine certes vital, mais un domaine qui ne touche pas au corps social. L'informatique, c'est le contraire.

archeboc écrit: Je réponds d'abord à Bug Neurone, sur deux points :
La définition que tu donnes ici, c'est ce que j'appellerais le développement informatique. La programmation, c'est pondre le code. C'est dire à la machine ce qu'elle doit faire, et qu'elle le fasse.

Dans ce cas, j'estime qu'enseigner la programmation ne sert à rien... Pondre du code pour le plaisir de pondre du code est aussi inutile qu'appuyer sur les boutons de Power point pour voir des fenêtres apparaître. L'intérêt c'est le raisonnement qu'il y a derrière.

archeboc écrit: Soit l'ingénieur en informatique est un spécialiste de l'informatique ayant monopole sur son savoir, et il se trouve comme le scribe égyptien spécialiste de l'écriture : il forme une caste, qui se sépare politiquement du reste de la population. Soit son savoir est largement diffusé : sans atteindre en chaque individu un niveau professionnel, il empêche la profession de prendre le pouvoir sur les autres (ou de mettre ce pouvoir au service d'une caste supérieur).

C'est comme pour le plombier : si tout le monde avait au moins un voisin capable de changer un joint, les escrocs qui demandent des mille et des cents pour ce petit boulot trouveraient un peu moins de victimes. Même si le voisin n'est pas disponible maintenant, il sera disponible ce soir, je mets un seau sous la fuite en attendant, ou je coupe l'eau jusqu'à ce soir, et je lui demanderait de m'aider ce soir.

Je suis tout à fait d'accord que l'informatique ne doit pas être une science réservée à une « caste », supérieure ou pas , mais doit pouvoir être accessible à tous. Le seul soucis c'est qu'il y a aujourd'hui beaucoup trop de domaines très complexes pour que chacun puisse s'y connaître un peu dans tout. C'est fini le temps où les mathématiciens étaient également philosophes, physiciens, architectes... Chacun de ces domaines maintenant demandent une vie d'études et de travail. L'éducation consiste maintenant à donner un socle commun « basique » qui permettra à l'humain de se débrouiller dans sa vie... Et même si je suis d'accord que c'est super pratique quand le voisin vient réparer ma fuite d'eau, on risque de tomber dans la dérive inverse : le voisin « qui s'y connaît en plomberie », qui vient réparer la fuite et qui, au final, vous démolit toute la tuyauterie.

En informatique c'est pareil. Je suis d'accord qu'il faut savoir se débrouiller avec des problèmes du quotidien, mais honnêtement la programmation est inutile dans 90% des cas car il existe des milliers de logiciels. Et il restera certains cas où il sera nécessaire d'avoir un spécialiste, comme je demande à un plombier et non pas à mon voisin de me refaire entièrement mon chauffe eau.

archeboc écrit: La différence entre plombier et informaticien, c'est que le plombier n'a de pouvoir que sur un tout petit domaine de notre vie, un domaine certes vital, mais un domaine qui ne touche pas au corps social. L'informatique, c'est le contraire.

Une fois encore, je ne pense pas que l'enseignement de l'informatique pour la compréhension et l'appréhension d'un « nouveau » corps social passe par l'apprentissage de la programmation, mais tout d'abord par un apprentissage d'Internet, sa compréhension, les droits et les devoirs que l'on a dans le monde numérique comme dans le monde réel...

Et même si je suis d'accord que c'est super pratique quand le voisin vient réparer ma fuite d'eau, on risque de tomber dans la dérive inverse : le voisin « qui s'y connaît en plomberie », qui vient réparer la fuite et qui, au final, vous démolit toute la tuyauterie.

Peut-être qu'on se connaît, en fait.

J'ai le sentiment que cette comparaison vous rappelle de mauvais souvenirs !
Ca ne m'est jamais arrivé pour la plomberie, en revanche le neveu du responsable de tel secteur qui s'y connait en informatique et qui va nous faire le site web, ça je l'ai vu plusieurs fois.