L'anglais à l'université

Loys dit:

Typhon dit: Pour pouvoir exprimer des pensées complexes, il faut encore en avoir. Si l'école échoue à enseigner sa grammaire, il est assez prévisible qu'elle ne puisse pas non plus enseigner aux élèves à raisonner.

Nous sommes d'accord.

L'Ecole pour enseigner "des pensées complexes", là c'est moi qui hallucine... L'Ecole ne sert pas du tout à ça, fréquentez les petits soldats de la République de n'importe quelle Ecole maternelle, ils n'ont qu'une seule obsession, une seule mission, rendre tous ces gamins gérables pour les parquer à moindre coût dans les classes suivantes.

Loys dit:

Typhon dit: Préjugé basé sur l'idée qu'on pense dans une langue donnée, ce qui, au mieux, est éminemment discutable.

Un "préjugé" partagé par la philosophie grecque puisque pensée et discours s'expriment par le même mot : λόγος

Les sciences du langage ont fait quelques progrès depuis la philosophie grecque (qui croyait aussi que toute matière était constituée par les 4 éléments, et tant d'autres choses très belles mais très fausses)
Typhon

Typhon dit: Les sciences du langage ont fait quelques progrès depuis la philosophie grecque...

On ne pense pas dans une langue, on pense c'est tout. Mais la pensée est quadrillée par la culture, dont la langue fait partie. Donc vous ne pensez pas comme un Anglais et encore moins comme un indien du Mexique parce que son mode de vie est plus lointain. Maintenant c'est clair qu'un enfant du Chiapas enfermé dans les écoles que vous avez fréquentées sera endoctriné comme vous l'êtes, y'a pas photo.

Non. Ça explique mieux les phénomènes linguistiques effectivement observés, donc c'est mieux.
De la même façon que les 100 et quelques éléments de la table périodique expliquent mieux la réalité physique que les 4 éléments des grecs anciens.
L'interaction entre langue et pensée est un sujet d'une grande complexité qui a donné lieu à de nombreux débats, et on ne peut pas reprocher aux grecs de ne pas avoir eu les outils moderne de la linguistique, de même qu'il est normal qu'ils n'aient pas envisagé la fission de l'atome (d'où l'étymologie trompeuse de ce mot).
Le Langage est un processus largement inconscient, bien plus qu'on ne pourrait l'imaginer.
Typhon

Typhon dit: Non. Ça explique mieux les phénomènes linguistiques effectivement observés, donc c'est mieux.
De la même façon que les 100 et quelques éléments de la table périodique expliquent mieux la réalité physique que les 4 éléments des grecs anciens.

Il vous reste tout de même le plus important en commun avec les Grecs, c'est la conviction (la croyance ?) que votre "liste d'éléments" explique le monde.

On ne s'exprime jamais si bien que dans sa propre langue, vouliez-vous dire.
Le fait que vous ne l'ayez pas dit tout de suite montre bien qu'il ne suffit nullement de s'exprimer dans sa langue maternelle pour bien s'exprimer.
L'important c'est surtout de s'assurer qu'on va être compris.
Mais je pense que les scientifiques qui publient en anglais sont capable de se relire et de se faire relire pour éviter les passages obscurs et les points sujets à confusion.
Typhon

Loys dit: L'étymologie n'est trompeuse que pour ceux qui ont cru - bien plus tard - qu'ils avaient enfin découvert ce que les Grecs anciens appelaient conceptuellement les atomes.

C'est très subtil ça, Typhon va-t-il s'arrêter 5 secondes pour essayer d'en comprendre la portée ?

Loys dit:

Typhon dit: Non. Ça explique mieux les phénomènes linguistiques effectivement observés, donc c'est mieux.
De la même façon que les 100 et quelques éléments de la table périodique expliquent mieux la réalité physique que les 4 éléments des grecs anciens.

L'atomisme est une invention de la pensée grecque antique.

Qui vous a parlé d'atomisme ici ? Je vous parle d'éléments. Que je sache, ni Démocrite, ni aucun autre n'ont jamais envisagé la grande variété des éléments constitutifs de la matière (D'ailleurs, je parle de la centaine d'éléments, mais beaucoup d'entre eux ont différents isotopes, multipliant encore les combinaisons possibles).

Typhon dit: Mais je pense que les scientifiques qui publient en anglais sont capable de se relire et de se faire relire pour éviter les passages obscurs et les points sujets à confusion.

Aligner des équations voilà la conception de la Science que vous avez retenue, c'est d'une pauvreté affligeante, heureusement la Pensée est ailleurs...

Loys dit: Maintenant répondez sur le fond : exprime-t-on mieux sa pensée dans sa langue maternelle ou dans une langue étrangère ?

Si vous parvenez à exprimer votre pensée dans une langue étrangère cela voudra dire que cette langue ne vous est plus étrangère, rares sont ceux qui atteignent ce niveau à mon avis.

Loys dit: Maintenant répondez sur le fond : exprime-t-on mieux sa pensée dans sa langue maternelle ou dans une langue étrangère ?

Comment voulez-vous que je réponde à une question aussi simpliste ? Qu'est-ce que ça veut dire "mieux exprimer sa pensée" ?
Si on emploie une formulation qui n'est pas sujette à confusion et que ce qu'on dit correspond bel et bien à ce qu'on voulait dire, alors toutes les langues se valent.
Si vous voulez me faire dire qu'on est plus susceptible de produire des formulations confuses ou de dire des choses qui ne correspondent pas à ce qu'on veut dire quand on s'exprime dans une langue étrangère, je vous répondrai que oui, mais il est parfaitement possible de se prémunir contre ces effets.
En outre, comme je le faisais remarquer dans mon précédent message, il est également possible de produire des énoncés confus ou imprécis, et ne correspondant pas à ce qu'on veut dire en employant sa langue maternelle.
Typhon

Loys dit: Je suis d'accord avec Wikibuster : je connais bien peu de personnes capables d'exprimer une pensée complexe dans une langue étrangère.

Je pense qu'il y a quelques écrivains surdoués qui font ça, ça fait pas lourd. Sinon il y a les totalement bilingues (hors sujet ici), j'en ai rencontré un seul, très spectaculaire mais lorsqu'il changeait de langue (autre timbre de voix !) vous aviez la sensation d'avoir affaire à une autre personne, schizophrénie ?

Loys dit: Ce n'est pas une question simpliste mais une question simple. Il ne s'agit pas de juger les langues les unes par rapport aux autres mais de juger la capacité à exprimer une pensée dans une langue maternelle ou dans une autre.

This isn't your theory against mine, it's your theory against the day-to-day reality of thousands of scientists all around the world.
Are you really suggesting that they don't understand each other, in spite of the fact that they evidently do ?
Scientists can publish in english rather than their native tongue because it is obviously possible to attain a good level of expression in english, a level that satisfies the need for the expression of complex scientific ideas. If it weren't possible, it wouldn't happen.
So what, exactly, is your suggestion ? That scientists don't understand themselves ? That you're in a better place to judge the expression of a scientific idea than specialists of a given field ?
It is obviously true that it is easier to express yourself in your native language, but it's irrelevant.
Typhon

A ma connaissance, il n'y a qu'une initiation aux langues étrangères... pas des enseignements ou activités réalisés par des anglophones.
et le résultat des initiations est en effet à l'image de l'efficience de l'Education Nationale.
Nos langues régionales ont disparu, à coup de coups de règle sur les doigts il y a très peu de temps. Le Français survivra s'il sait s'adapter... ou restera une langue régionale qu'il est déjà de tout façon.
On en revient à une question fondamentale : pourquoi un pays dépense une fortune pour l'éducation ? et je pense qu'il faut décider d'un bilinguisme comme l'ont fait quelques pays.. dont la langue n'a pas disparu pour autant.
l'école n'est qu'un des vecteurs pour y parvenir... (heureusement d'ailleurs car 10 ans d'anglais ne donnent rarement grand chose aux élèves francais, dont on exige en fin de lycée, le niveau fin de 3° ( suivant les définitions et engagements internationaux)

Quand l'école enseignera correctement le français aux élèves, on pourra se préoccuper de leur enseigner l'anglais.

Cap2006 dit: Nos langues régionales ont disparu, à coup de coups de règle sur les doigts il y a très peu de temps. Le Français survivra s'il sait s'adapter... ou restera une langue régionale qu'il est déjà de tout façon.

. Je vois un avantage à ce réflexe de colonisation volontaire des Français, si les langues régionales survivent encore 50 ans, alors le français disparaitra et ça leur donnera une vraie chance de renouveau et de survie. Les Occitans par exemple ne se reconnaissent absolument pas dans Paris (qui est à proprement parler une ville étrangère pour eux), et Paris c'est la France.
. Ce "réflexe de colonisation volontaire" ne peut s'expliquer selon moi que par le fait que la France n'est pas une nation (c'est une construction politique de type impérial/colonial), il n'existe pas vraiment d'identité française. Un seul siècle de langue commune ça ne pèse rien, les Français ne sont pas attachés à leur langue plus que ça car pour la plupart elle leur a été imposé à partir de 1900 seulement. D'autre part ils ont bien assimilé la doctrine "universaliste", ils ont donc une grande facilité à la transposer au profit de la culture anglo-saxonne à présent dominante. Combien de neuneus sont fiers de s'afficher "citoyens du monde" ? Les Français ont aussi bien capté que la langue a une fonction "utilitariste", c'est ce qui leur a été vendu pour justifier l'abandon de leur langue au profit du français, alors pourquoi ne pas recommencer pour l'anglais ?.
. Enfin le français disparaitra dès qu'il ne sera plus langue d'Etat (ou quasiment), aucune chance qu'il survive pendant des siècles contre la pression politique, comme le basque, le corse ou le breton. Le français n'est pas une langue populaire, c'est une langue d'aristocrates (et de bourgeois qui les ont remplacés). Dans le monde moderne tout va plus vite, Il a fallu un siècle pour araser l'occitan mais il faudra beaucoup moins pour effacer le français.

Une pensée complexe dans une langue étrangère ? Que pensez-vous des travaux du grec Papadimitriou et de l'israélien Vardi sur des questions de théorie de la complexité ? S'agit-il de pensées simples, voire simplistes ? :-)

DM dit: Une pensée complexe dans une langue étrangère ? Que pensez-vous des travaux du grec Papadimitriou et de l'israélien Vardi sur des questions de théorie de la complexité ? S'agit-il de pensées simples, voire simplistes ? :-)

Des types intellectuellement exceptionnels (?), je ne suis pas certain qu'il soit très pertinent d'offrir des arguments gratos au point de vue adverse dans une discussion contradictoire...

Typhon dit: It is obviously true that it is easier to express yourself in your native language, but it's irrelevant.

Typhon ce n'est pas futé de nous sortir votre anglais à deux balles, vous devriez gardez vos tongues pour les mettre aux pieds cet été !