"MEDIASEX – Wikimedia, paradis du porno participatif" (Big Browser)

Si je comprends bien, ne pas abonder immédiatement en votre sens, vous faire remarquer remarquer que vous établissez des relations de cause à effet sans raisonnement sérieux pour les étayer, vous demander à quoi précisément vous faites référence alors que vous demandez une réaction, tout cela revient à « cautionner » ce que vous désapprouvez.
Le TLFI définit « cautionner » comme « Garantir, assurer, soutenir de son crédit et de son autorité. ». Sans faire preuve de fausse modestie, j'aimerais rappeler que je n'ai en ce qui concerne le choix des documents hébergés sur Wikimedia Commons aucune autorité et un crédit fort modeste ; en d'autres termes, mon opinion personnelle n'a que fort peu d'importance. C'est pour cela notamment que je vous demandais de préciser votre demande, notamment parce que je ne savais pas si vous désiriez que j'exprime un jugement de valeur sur les images visées (et, comme je l'ai rappelé en évoquant Fox News, ce qui est bénin pour l'un est choquant pour l'autre), si vous sollicitiez un avis factuel, ou encore si vous vouliez que j'indique ce que devrait être selon moi la politique vis-à-vis de Commons (mais laquelle : de Wikimedia Foundation ? des « gens de bonne volonté » qui interviennent sur ce site ?).
En tout état de cause, je démens cautionner quoi que ce soit.
En termes factuels, je n'ai pas réalisé d'étude générale sur les contenus hébergés par Commons. Il me semble cependant que ceux à caractère sexuel sont très minoritaires, et, contrairement à ce qui est suggéré, je n'ai pas l'impression que l'on tombe couramment dessus sans les chercher spécifiquement (même s'il y a l'exemple de votre recherche sur la brosse à dents électriques, qui me rappelle que lorsque je fais certaines recherche Web sur le logiciel de mise en page LaTeX, suivant les termes associés, j'obtiens parfois des résultats sur le fétichisme du latex et le sadomasochisme).
En ce qui concerne la politique à mettre en place, je pense que c'est un sujet délicat pour des raisons que je vais tout d'abord expliciter.
Comme vous le savez, la notion de ce qui est décent ou obscène dépend du lieu, de la culture, de l'époque, de la personne. Traditionnellement, le droit américain distingue d'une part ce qui ne vise qu'à solliciter la lubricité de l'auditoire, d'autre part ce qui a un caractère éducatif, artistique, littéraire etc. pour compenser. Des débats semblables ont lieu en France : on a crié à la censure quand certains films violents et présentant des scènes sexuelles réalistes, mais avec des prétentions artistiques, ont été classés X. L'académicien Alain Robbe-Grillet a, sur la fin de sa vie, commis un roman sadique : celui-ci relevait-il de la grande littérature ? Récemment, on s'est ému de ce que Facebook a supprimé des images muséales (notamment des reproductions de l'« Origine du Monde » de Courbet) au motif d'indécence, et on s'est gaussé de cet inculte puritanisme américain...
Ce que bon nombre de personnes désireraient, semble-t-il, c'est une règle permettant d'admettre « Vénus châtiant l'Amour » (autrement dit : une femme nue aux chairs complaisamment étalées fessant un bambin lui aussi nu et complaisamment montré), mais d'exclure ou du moins de réserver aux adultes une bande dessinée présentant des scènes semblables ; une règle permettant d'admettre « l'Origine du Monde » mais de rejeter les photographies amateur de femmes allongées les jambes écartées. C'est fort difficile, car pareille règle devrait faire appel à une définition de ce qui relève de l'art... et notre époque est justement marquée par des controverses sur le caractère artistique ou imposteur de certaines « œuvres ». Il faudrait examiner le contexte historique, parfois dans des sens opposés (« Vénus châtiant l'Amour » est admissible parce qu'à son époque, la représentation de scènes de la mythologie gréco-romaine est souvent prétexte à montrer les corps ; l'« Origine du Monde » est novatrice, car montrer ou simplement parler d'un sexe de femme était inconcevable à l'époque). Sans doute faut-il également prendre en compte l'intentionnalité et le contexte (une photographie de sexe masculin présentant une particularité anatomique est scientifique et éducative, une séries de photographie du même sexe peut relever de l'exhibitionnisme).
On comprend que, devant ces difficultés et sans doute avec la nécessité d'utiliser une main d'œuvre bon marché et non nécessairement cultivée, Facebook se soit dotée de procédures très « factuelles » et laissant peu de part au jugement de valeur et à la subjective.
Par ailleurs, cette « règle » que bon nombre désireraient n'est en fait pas si universelle que cela. Il y a 80 ans, aux États-Unis, le simple fait d'expliquer des procédés anticonceptionnels était obscène et indécent au regard de la loi. De nos jours encore, une simple leçon d'anatomie ou de physiologie pourra être considérée comme obscène par certains.
Pour ma part, je suis favorable à un système de catégorisation factuelle avec production de "tags" identifiables par les logiciels de filtrage parental (mais j'avoue ne pas avoir étudié les particularités techniques de ces derniers, ni la correspondance avec leur système de catégories), ainsi qu'à un système léger (Javascript et cookies?) permettant de bloquer certaines catégories, avec un choix « raisonnable » par défaut (mais que veut dire « raisonnable » ? ce qui est considéré comme raisonnable en France en 2013 ne l'est sans doute pas en Arabie Saoudite).
Je suis également favorable à ce qu'on supprime les images ne présentant pas de « valeur ajoutée » et qui semblent plutôt relever de l'exhibitionnisme. En revanche, je suis réticent à ce que l'on établisse des listes ou catégories de sujets exclus a priori pour des raisons idéologiques.
Mais, il faut bien le reconnaître, mes avis personnels sur cette question n'ont que peu de poids et il n'y a bien que vous, cher Loys, pour vous en préoccuper. Venons-en à ce que devrait selon moi faire Wikimedia Foundation.
Il me semble dangereux que Wikimedia Foundation supprime des contenus suite à des campagnes de presse (comme celle de Fox News), car ce serait une incitation pour tous les groupes de pression divers et variés (Wikimedia Foundation a par exemple reçu des menaces exigeant le retrait des représentations du prophète de l'Islam). Les actions expéditives, comme celle de Jimmy Wales que vous avez relevée, suscitent des réactions d'opposition (« chiffon rouge »). Il me semblerait donc assez sage de s'abstenir de réagir à chaud et, en toute sérénité, de consulter sur le sujet avant de mettre en place un système tel que celui que je décrivais plus haut (même s'il mécontentera certains).

Puisque vous me demandez mon avis, permettez-moi de vous demander le vôtre. Quels sont à votre sens en l'espèce les objectifs finaux à poursuivre et les moyens d'y parvenir ?

Merci de votre longue réponse, DM, et désolé pour les problèmes temporaires d'accès sur le forum. Votre expérience avec LaTex m'a bien fait rire, mais vous conviendrez qu'il n'est pas possible de comparer un moteur de recherche et une encyclopédie. Au demeurant, ces résultats sur Google posent également problème s'agissant d'enfants, mais c'est un autre débat.
Je n'établis à vrai dire aucune relation de cause à effet entre les activités passées de Jimmy Wales et les contenus pornographiques de Wikimedia Commons. Comme je le disais j'observe simplement une certaine continuité dont je m'amuse.
Pour votre "caution", ma question était évidemment provocatrice.
Sans rentrer dans une querelle byzantine sur le verbe "cautionner", il s'agit bien d'apporter votre "autorité", non pas au sens d'exercer un quelconque pouvoir, nous sommes bien d'accord sur ce point, mais d'apporter sa force de considération, son crédit. Vous avez été administrateur de Wikipédia et membre du conseil d'administration de Wikimédia France, vous êtes par ailleurs chargé de recherche au CNRS, vous avez un blog personnel sur lequel vous vous exprimez régulièrement : si modeste votre crédit soit-il à vos yeux, il s'agit bien de jouer un rôle dans l'opinion.
Je ne vous demande pas de jugement de valeur sur les images, mais je vous interroge sur leur légitimité dans une encyclopédie.
A ce titre je n'ai guère de doute sur le fait que vous ne cautionnez pas ces images mais les choses vont mieux en le disant. En effet l'analogie avec "Fox News" ou la comparaison avec l'édition traditionnelle, ou encore la minoration du nombre de ces images, bref tout ce qui permet de relativiser la présence de ces images sur Wikimedia Commons pourrait laisser penser le contraire.
Pour l'honnêteté du débat, je vous remercie d'avoir apporté de vrais éléments de réflexion. Vous avez raison de pointer qu'il existe un problème de responsabilité sur Wikipédia (au sens de quelqu'un qui pourrait répondre - légalement ou moralement - de contenus) en l'absence de "politique" (c'est-à-dire de ligne éditoriale), c'est l'un des reproches majeurs que j'adresse à cette encyclopédie.
Le question de ce qui relève de l'obscène ou de l'indécent est effectivement une question délicate dans certains cas précis (œuvres d'art, planches d'anatomie) , mais pour les exemples de contenus que je vous ai indiqués plus haut il n'y a à vrai dire guère de doute.
Dans l'exemple de "L'origine du Monde" censurée sur Facebook que vous prenez (entre autres choses d'ailleurs), il y a de quoi être consterné pour trois raisons :
- Facebook censure l'espace privé ou semi-privé de ses membres : Wikipédia ne constitue en aucune façon un espace privé.
- "L'origine du monde" procède bien d'une intention artistique et sa place dans le patrimoine de la peinture n'est pas contestée aujourd'hui.
- Difficile de comparer le tableau de Courbet et une photographie illustrant en action le principe du strap-on.
Votre référence à la censure cinématographique ou littéraire est à mon sens également hors-sujet : ni le cinéma ni la littérature ne prétendent avoir une dimension éducative.
Vous posez la question très justement la question de ce qui peut être considéré comme de l'art. Je ne souhaite pas pour ma part un grand nettoyage ou une chasse aux images pornographiques sur Wikimedia Commons par puritanisme excessif. Je comprends d’ailleurs très bien votre argumentation sur d'éventuels groupes de pression. Je souhaite en revanche qu'une réflexion soit menée, réflexion dont je vois mal malheureusement comment elle pourrait être menée en l'absence de politique éditoriale. D'une certaine manière c'est parce que ces images pornographiques illustrent bien une sorte de vide éditorial qu'elle sont intéressantes.
Notez que cette politique qui n'est pas supposée exister existe bien en réalité, l'hébergeur américain n'hésitant pas à retirer à sa discrétion certains contenus pédopornographiques.
Vous indiquez que ce qui fait l'obscénité peut faire l'objet de débat. j'en conviens volontiers mais je constate surtout que dans l'esprit de Wikimedia Commons ça ne fait précisément pas débat..
Votre suggestion de tags est intéressante. Pour ma part, si l'on veut conserver à Wikipédia cette liberté qui lui est chère, pourquoi ne pas en revenir à ma proposition de l'an passé : distinguer, par deux portails, les contenus académiques (ne raillez pas ce terme ou remplacez-le par "éducatifs" si vous préférez) et les autres. Ainsi une recherche sur une brosse à dent électrique ne pourra donner ce genre de résultats : ce serait déjà un moindre mal.

Mais, il faut bien le reconnaître, mes avis personnels sur cette question n'ont que peu de poids et il n'y a bien que vous, cher Loys, pour vous en préoccuper.

Je m'en préoccupe toujours pour la même raison, à savoir que Wikipédia prétend à une vocation éducative et que Wikimédia France revendique même un rôle scolaire, avec des interventions dans les écoles (voir le reste de cette section du forum). A ce titre je me sens toute légitimité pour porter un regard critique sur ses contenus ou son fonctionnement, comme je le fais à propos des manuels scolaires.
Il est d'ailleurs paradoxal que la formation des enseignants insiste sur ce regard critique à l'égard des manuels mais pas de Wikipédia !
Vous concéderez que ce n'est pas par puritanisme que je réagis, mais par expérience d'enseignant : la découverte précoce de contenus pornographiques est une expérience que personne ne peut ni ne doit souhaiter à un jeune enfant.

(Détail : je suis maintenant directeur de recherche. Par ailleurs, je maintiens que vous surestimez l'importance de mon opinion.)
Ma mention du curieux voisinage, au sein des mêmes groupes industriels, d'édition « respectable » et de « trash » ou du moins du frivole (sans parler des autres activités, comme l'armement, ce qui n'est pas sans poser des questions de conflit d'intérêt), visait seulement à mettre en perspective vos allégations de « continuité » entre une partie des activités d'affaire de Jimmy Wales et le contenu des sites hébergés par Wikimedia Foundation. De même, il me semble pertinent de souligner que sur un site ouvert comportant des millions d'images, il est inévitable qu'il y en ait une portion qui soient, disons, discutables.
Je pense que vous évacuez un peu rapidement la difficulté à définir, à l'aide de règles objectives et facilement applicables, ce qui est ou non obscène. Pour vous, il est évident que « l'origine du Monde » est admissible... mais qu'en serait-il d'une photographie actuelle, avec la même pose ? Le contenu factuel des deux documents serait le même, et il faudrait recou`rir à un argumentaire plus subtil, opposant d'une part un tableau d'une importance célèbre dans l'histoire de l'art à une photographie relevant de l'imitation. Mais, justement, le caractère artistique ou non d'une œuvre est difficile à évaluer : doit-on réputer comme artistique tout ce qui a plus d'un siècle (mais il y a eu au XIX^e siècle des publications licentieuses pas franchement du meilleur goût) ? Doit-on admettre tout ce qui a une prétention artistique ? Combien de personnes, aujourd'hui, se voudraient écrivains, artistes, etc. ? Ceci me rappelle cette dispute à propos d'une œuvre contemporaine formée de morceaux de métal : la douane (américaine, il me semble) voulait la taxer comme matériau de construction, n'admettant pas son caractère artistique (et donc exempt de taxe).
Vous considérez qu'il y a des sujets qui sont intrinsèquement obscènes et que l'on ne saurait illustrer. Songez toutefois qu'il y a 80 ans, aux États-Unis, les sujets obscènes incluaient la simple description des mécanismes anticonceptionnels, voire de l'anatomie. Là encore, il ne me semble pas évident de définir a priori un sujet comme ne méritant pas d'illustration graphique ; il me semble qu'il conviendrait plutôt d'inviter à une certaine sobriété et bon goût (dont ne relèvent certes pas la photographie que vous avez jugé bon de reprendre, sans parler de la qualité fort médiocre de la prise de vue, de l'angle et de l'éclairage).
Enfin, vous semblez penser que Wikimedia Commons est une extension de Wikipédia gouvernée par les mêmes principes encyclopédiques. Ce point a justement fait l'objet de longs débats, certains pensant que Wikimedia Commons devrait être une médiathèque de contenus du domaine public ou sous licence libre, sans que ceux-ci ne soient nécessairement à caractère encyclopédique ou éducatif.
Par ailleurs, votre suggestion de deux portails est déjà exaucée : il y a l'encyclopédie Wikipédia, qui inclut en son sein une sélection restrictive d'images, et Wikimedia Commons, médiathèque non nécessairement à caractère encyclopédique.
Mais si j'ai bien compris, vous voudriez subdiviser chaque projet (Wikipédia en français, Wikimedia Commons, etc.) entre ce qui est « sérieux » et respectable et ce qui est frivole ou indigne selon votre classification. Là encore, se pose le problème que votre classification n'est pas universelle. Tenez, puisque vous avez cité le CNRS : Marcella Iacub, qui a récemment publié un ouvrage sur sa liaison avec Dominique Strauss-Kahn, est directrice de recherche dans cet établissement ; certains considèrent que ses écrits sur le droit, la sexualité, les normes sociales relèvent de l'étude de la société et de la psychologie, d'autres qu'il s'agit de préoccupations sans caractère « académique ».
« Vous concéderez que ce n'est pas par puritanisme que je réagis, mais par expérience d'enseignant : la découverte précoce de contenus pornographiques est une expérience que personne ne peut ni ne doit souhaiter à un jeune enfant. »
Après plusieurs pages de discussion, vous nous indiquez le but que vous poursuivez : la protection de l'enfance (*). Que pensez-vous de ma proposition de « tags » avec un réglage par défaut excluant certains sujets des recherches ?
Mon opinion sur le sujet est en effet très simple : je suis pour le principe de moindre surprise, à savoir que quand on cherche spécifiquement des contenus sexuels, on ne peut pas s'offusquer d'en trouver, mais que l'on ne devrait pas tomber sur des photographies d'actes sexuels en cherchant tout autre chose.
(*) J'ignore d'ailleurs en quoi précisément le fait d'être enseignant de lettres classiques dans le secondaire vous donne des compétences spécifiques en ce qui concerne les jeunes enfants et leur bien-être.

DM écrit: (*) J'ignore d'ailleurs en quoi précisément le fait d'être enseignant de lettres classiques dans le secondaire vous donne des compétences spécifiques en ce qui concerne les jeunes enfants et leur bien-être.

Je suis aussi parent.
Je vais vous donner une exemple professionnel à la fois concret et récent : une collègue de technologie m'a demandé mon aide il y a peu car des élèves de troisième, déjouant les systèmes de protection et les filtres, se sont amusés à visiter des sites peu recommandables sur plusieurs postes de sa classe.
Résultat : nous nous sommes retrouvés devant des pop-up de fellation en gros plan et impossibles à fermer devant des petites élèves de sixième éberluées.

En ce qui concerne le retrait de contenus pédopornographiques par des hébergeurs, « à leur discrétion ».
En France comme aux États-Unis (enfin, j'en suis au moins sûr pour la France), il y a une obligation légale pour un hébergeur de retirer des contenus clairement pédopornographiques une fois qu'il a été informé de leur présence. Il ne s'agit donc pas d'une action discrétionnaire.
Le seul point discrétionnaire serait en cas de doute sur le caractère illicite de tel ou tel document. Ceci est inévitable : prenez par exemple la pochette de l'album de Scorpions Virgin Killer : un organisme privé britannique de filtrage de l'Internet a estimé que celle-ci était illicite, tandis que cette pochette était disponible en vente chez des disquaires, sans que ceux-ci ou la maison de disque ne soient poursuivis.
Par ailleurs, il ne me semble pas avoir entendu parler de retrait de contenus pédopornographiques par les personnels de Wikimedia Foundatiion. En sauriez-vous plus ?
Puisque vous évoquez ce sujet, je vous mets en garde sur ce qui a parfois été dit et écrit là-dessus. Larry Sanger, co-fondateur de Wikipédia, dit avoir écrit au FBI pour l'avertir de la présence de pédopornographie sur des sites hébergés par Wikimedia Foundation. Si cela était vrai, il y aurait certainement eu ordre de suppression des contenus incriminés, et poursuites judiciaires en cas de refus. En l'absence de tout cela, j'en conclus que les propos de Larry Sanger étaient excessifs.

Je compatis au sujet de vos pop-ups, mais il me semble que ce problème vient de ce que vos postes de travail gardent une unique configuration de navigateur quel que soit l'utilisateur. Ceci est la porte ouverte à l'installation de tous les spywares, extensions indésirables, cookies, keyloggers etc..., donc un problème dépassant largement l'accès à la pornographie.
J'ignore à quel point vous pouvez faire ce que nous faisons dans nos bibliothèques universitaires, à savoir : chaque utilisateur doit s'identifier et il y a des « comptes » séparés, comme cela chacun ne peut changer que ses propres réglages.

Je pense que vous évacuez un peu rapidement la difficulté à définir, à l'aide de règles objectives et facilement applicables, ce qui est ou non obscène.

Je ne l'évacue pas, au contraire j'ai dit que c'était effectivement une question délicate dans certains cas précis. Je n'ai pas non plus parlé de "sujets obscènes" par principe, me semble-t-il.
En revanche j'ai affirmé que dans la plupart des cas, notamment les images indiquées dans l'article d'origine, le doute n'avait guère sa place. Dans ces images, pouvez-vous en indiquer une qui pose vraiment question ?
J'ai bien pris acte du débat que vous indiquez sur la vocation de Wikimedia Commons, qui constitue il est vrai un espace distinct. Mais voici comment cet espace est présenté : "Wikimedia Commons est une médiathèque multilingue de contenus (images, sons et vidéos) à vocation pédagogique relevant du domaine public ou publiés sous licence libre."
Votre exemple sur Marcella Iacub est peu pertinent en raison des droits d'auteur. Il ne s'agit de toute façon pas d'images. Dans les bibliothèques, une partie des publications peu recommandables - malgré leur place légitime - était mises à disposition dans un "enfer".
Votre proposition de tags me semble judicieuse et pourrait aller dans ce sens.

DM écrit: En France comme aux États-Unis (enfin, j'en suis au moins sûr pour la France), il y a une obligation légale pour un hébergeur de retirer des contenus clairement pédopornographiques une fois qu'il a été informé de leur présence. Il ne s'agit donc pas d'une action discrétionnaire.

Vous avez raison, le terme ne convient pas. Ce que je voulais dire ainsi, c'est que la Wikimedia Foundation ne consulte pas la communauté.

Par ailleurs, il ne me semble pas avoir entendu parler de retrait de contenus pédopornographiques par les personnels de Wikimedia Foundatiion. En sauriez-vous plus ?

Impossible de retrouver.

Puisque vous évoquez ce sujet, je vous mets en garde sur ce qui a parfois été dit et écrit là-dessus. Larry Sanger, co-fondateur de Wikipédia, dit avoir écrit au FBI pour l'avertir de la présence de pédopornographie sur des sites hébergés par Wikimedia Foundation. Si cela était vrai, il y aurait certainement eu ordre de suppression des contenus incriminés, et poursuites judiciaires en cas de refus. En l'absence de tout cela, j'en conclus que les propos de Larry Sanger étaient excessifs.

Je n'ai qu'une vague connaissance de cette controverse concernant Larry Sanger.

Par ailleurs, il ne me semble pas avoir entendu parler de retrait de contenus pédopornographiques par les personnels de Wikimedia Foundatiion. En sauriez-vous plus ?

Ça y est : wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use

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On retrouve le mot "discretion" !