"Comment j'ai pourri le web"

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27 Mar 2012 20:10 #312 par bb
Réponse de bb sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"

jmdetremeuge dit: Salut les collègues.

Et les autres ? :mrgreen: (les collègues internautes ? :D )

jmdetremeuge dit: Dans mon établissement chaque année des élèves se font démasquer à faire du copier collé sur les TPE voir même pompage intégral de TPE sur le net. On est obligé de payer OOdoc ou oboulo pour vérifier.

Ce constat est évidemment lié à l'article, mais l'expérience réalisée pour le commentaire dénonce autre chose, si j'ai bien compris :
- d'abord, ce n'est pas vraiment la triche en elle-même qui est dénoncée (pour ce fameux commentaire à faire à la maison, effectivement pas la triche en classe !) mais le manque de confiance en eux-mêmes qu'ont les élèves et la préférence pour la pensée de quelqu'un d'autre à l'esprit critique.
- ensuite, comme on a pu le lire plusieurs fois, le travail demandé était un exercice qui ne nécessitait aucune recherche documentaire mais une réflexion personnelle… Par contre, pour les TPE, c'est plutôt tout-à-fait le contraire, du moins la plupart du temps : même si réfléchir est bien sûr demandé, l'important est d'avoir un maximum de renseignements, de points de vue et sur une courte période. En effet, avant "encadré", il y a "personnel"… C'est-à-dire qu'il faut apprendre tout seul ? :roll:
Et malheureusement, compte tenu des difficultés d'organisation, l'"encadré" n'a pas beaucoup de place. Il ne reste donc qu'une solution : la recherche documentaire. Là, que ce soit un livre ou internet, le problème est le même. Simplement, le web est beaucoup plus accessible et complet (cela ne signifie évidemment pas sans erreur). Ce qui est "préjudiciable", c'est, comme vous le dites, le "pompage" ou le vrai "copier-coller". Par contre, si les informations sont recoupées, plutôt comprises et clairement exprimées, je ne vois pas pourquoi condamner ces recherches et chercher où les élèves seraient susceptibles de copier.
Je ne connais pas vraiment les exigences pour les TPE qui peuvent être très différents selon les matières, mais pour beaucoup de sujets, même s'ils intéressent les élèves, ceux-ci n'en connaissent pas grand-chose et les moyens d'apprentissage et de découverte sont très réduits… mais ça c'est un autre débat ! :lol:

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28 Mar 2012 10:03 #320 par tisule
Réponse de tisule sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"

Il me semble pourtant que :
- Tous les élèves trichent. Ce n’est pas nouveau, ce n’est pas terminé, et cet exercice ne l’a pas plus mis en valeur qu’un autre. A noter aussi que tous les adultes trichent. Bref, mettre en exergue ce genre de chose n’a pas d’intérêt, en particulier de cette façon.

Ce n'était pas le but. Lire le début de l'article le confirme. Il fallait surtout que les élèves prennent conscience par eux-mêmes de ce qu'ils avaient fait. J'ai atteint mon objectif.

- S’étonner qu’un élève utilise tout ce dont il dispose pour réaliser un exercice, même si le sujet précise qu’aucune recherche n’est nécessaire, me semble d’une crédulité alarmante. De mémoire, lors d’un devoir en classe, il est bien demandé de ne rien sortir d’autre que le strict nécessaire, non ? Et non, à la maison, ce n’est pas possible, non.

Vous n'avez pas compris le principe du commentaire composé et à l'E.A.F. au bac.

- Remettre en question le web et tout ce qu’il contient est un raccourci malheureux et désespérant à entendre, lire.

Où ai-je dit ça ?

Pire, c’est inutile et dangereux. Pour une fois que des sites ou forums ont un réel contenu (critiquable, j’en conviens) mais dont le but reste malgré tout louable (Mouais, faut bien gagner sa vie quand même…), voila qu’on vient les montrer du doigt en criant au scandale… Tssssss

Vous pensez à Oodoc et Oboulo ? Dites-le.

Alors, et la suite ? La thèse est faite maintenant, la suite s’il vous plait !

S'il n'y a pas de problème, comme vous semblez l'affirmer, pourquoi me demandez-vous une solution ?

N’avez-vous pas l’impression d’être dans la peau d’un ancien prof, alarmé, estomaqué par la calculatrice ?

Et n'oubliez pas que je suis pour le retour aux cavernes et aux peaux de bêtes.

Les outils sont là et non, ils ne sont pas parfaits.

A quels outils pensez-vous exactement pour le commentaire ? Je serais curieux de le savoir. J'attends vos liens sur le web.

Apprenez à vous en servir, apprenez à vos élèves à s’en servir. Montrer leur les possibilités, les limites et les pièges à éviter, plutôt que de jouer à casser les évolutions, les possibles.

Toute évolution n'est pas nécessairement un progrès. C'est pour ça qu'il y a deux mots en français.

Vous réduisez vous-même votre éducation à ce que vous avez appris, y compris dans la manière de faire au lieu de vivre de plein pied dans votre époque.

Brûlons les bibliothèques qui nous empêchent de vivre de plein pied dans notre époque.

Demander à vos élèves d’oublier le monde dans lequel ils vivent est ridicule.

Où ai-je fait cette demande ?

A vous de vous adapter.

A quoi ? A la non-pensée ? A la non-culture ? A l'absence d'esprit critique ? A Oodoc ?

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28 Mar 2012 14:48 #324 par tisule
Réponse de tisule sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"

selon vous : Ce n'était pas le but. Lire le début de l'article le confirme. Il fallait surtout que les élèves prennent conscience par eux-mêmes de ce qu'ils avaient fait. J'ai atteint mon objectif.

selon vous aussi : à la rentrée, j’ai accueilli mes deux classes de Première en leur donnant deux semaines pour commenter ce poème à la maison et en leur indiquant la méthodologie à suivre. Je les ai bien sûr invités à fournir un travail exclusivement personnel. Une de mes élèves est venue s'excuser : en cours de déménagement, elle n'avait pas accès à internet. Je me suis contenté de sourire.

Vous connaissiez déjà le résultat et pourtant, vous les avez laisser faire. Rappelez moi déjà l'objectif ? Prendre conscience par soi-même ? C'est réussi... sans doute... Et de la plus belle des façon.

Vous n'avez compris au principe du commentaire composé et à l'E.A.F. au bac.

Non, je ne suis pas prof, juste père, et je m'insurge en voyant le procédé utilisé. Encore une fois, vous étiez conscient du résultat. Laisser qq'un aller dans le mur est juste bon à faire des bosses, d'autant plus avec des gosses.

Où ai-je dit ça ?

C'est vrai, vous ne l'avez sans doute pas dit... Mais l'utilisation que vous avez fait de Wikipedia et des deux autres sites le laisse penser.

Vous pensez à Oodoc et Oboulo ? Dites-le.

Je ne connais pas ces sites. Qu'ils soient bon ou mauvais, les utiliser pour piéger vos élèves reste une aberration.

S'il n'y a pas de problème, comme vous semblez l'affirmer, pourquoi me demandez-vous une solution ?

Il ne me semble pas avoir affirmé ceci. Au contraire, le problème est la méthode employée, les conclusions tirées. Le problème est aussi dans l'utilisation du web par les élèves. Le problème est i]la non pensée, la non culture, l'absence d'esprit critique...[/i Et là, je demande la suite. Je demande au professeur, après avoir joué de ses élèves, ce qu'il compte faire pour provoquer et faire grandir la confiance dans ses rangs. Je demande même, puisque vous insistez, à voir autant d'énergie apporté dans les exercices qui mèneront à plus de confiance en soi, à plus d'esprit critique, à savoir cultiver, voire à avoir, sa propre pensée.

Et n'oubliez pas que je suis pour le retour aux cavernes et aux peaux de bêtes.

Vous avez piégé vos élèves, c'est un début.

A quels outils pensez-vous exactement pour le commentaire ? Je serais curieux de le savoir. J'attends vos liens sur le web.

Vous vous attaché au commentaire pour votre exemple, mais, par vos conclusions, vous dénigrer le web dans sa globalité, et l'utilisation qui en est faite. Si ce n'est pas le cas, alors je ne sais pas lire ça :

Pour ma part je ne crois pas du tout à une moralisation possible du numérique à l'école.

Vous ne seriez pas prof, je me contenterai d'un "dommage". Mais là !

Toute évolution n'est pas nécessairement un progrès. C'est pour ça qu'il y a deux mots en français.

J'adore ce sentiment de supériorité intrinsec à la fonction. Toute évolution n'est pas nécessairement un progrès, mais tout progrès passe par une évolution. A nous, à vous, de trouver le progrès au travers des évolutions.

Brûlons les bibliothèques qui nous empêchent de vivre de plein pied dans notre époque.

Clap clap clap... je crains vous avoir quelque peu énervé... Mais allons-y, avec une corde à douze nœuds, on doit bien pouvoir faire un angle droit, non?

A quoi ? A la non-pensée ? A la non-culture ? A l'absence d'esprit critique ? A Oodoc ?

Au fait que, que vous le vouliez ou non, vos élèves utiliseront leur environnement et tout ce qu'ils ont à porté de main. A vous de les prévenir de ça, au lieu de les piéger.

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28 Mar 2012 17:29 #326 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Et le jour où ils sont seuls, comme - je ne sais pas, moi - au bac, par exemple, comment font-ils ? :mrgreen:

Vous connaissiez déjà le résultat et pourtant, vous les avez laisser faire.

Ben oui, puisque le but, c'était que eux connaissent le résultat...

Laisser qq'un aller dans le mur est juste bon à faire des bosses, d'autant plus avec des gosses.

Ils sont même traumatisés, invalides et à l'article de la mort, comme le prouvent tous les témoignages radio et télé... :roll:

Je ne connais pas ces sites. Qu'ils soient bon ou mauvais, les utiliser pour piéger vos élèves reste une aberration.

Un peu de curiosité, ça fait pas de mal avant de dézinguer. La vraie aberration, c'est que ces sites mercantiles qui gagnent de l'argent avec l'angoisse scolaire existent. Vous vous trompez de combat.

Je demande même, puisque vous insistez, à voir autant d'énergie apporté dans les exercices qui mèneront à plus de confiance en soi, à plus d'esprit critique, à savoir cultiver, voire à avoir, sa propre pensée.

Je consacre plus d'énergie à un seul de mes cours que je n'en ai consacré à l'ensemble de ce canular...

A nous, à vous, de trouver le progrès au travers des évolutions.

C'est la seule opinion que je partage avec vous. Vous auriez dû commencer par là.

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28 Mar 2012 18:08 #328 par tisule
Réponse de tisule sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
;) On reste en désaccord.. mais bon, je ne suis pas prof...

Vous êtes justement là pour les préparer, au bac en particulier, au monde en général...
Ne sous estimez pas l'impact de ce genre de méthode sur vos élèves... il y a toujours une vis cachée :| (oups)

C'est bien la méthode que je regrette... Pour le reste, vous aurez toujours l'argumentaire pour vous... Je vous laisse donc à vos congratulations.

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28 Mar 2012 21:32 #330 par tisule
Réponse de tisule sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Finalement non, je ne laisserai pas cette discussion en plan.

Je viens de comprendre ce qui me pousse à suivre ce forum et donner mon point de vu. J'ai trop longtemps subi les affres induites pas le comportement de mes profs, et je n'avais alors pas les capacités, justement, à faire passer ma pensée, mes critiques, à vulgariser mes ressentiments face à ces monstres (oui, désolé) bourrés de certitudes et de confiance en soi.

Sincèrement, malgré la liesse qui fait suite à votre "expérience", je reste choqué. J'imagine, avec tord je l'espère, votre satisfaction voyant le résultat et non, ça ne passe pas.

Vous prêchez, à raison, la pensée, la culture, l'esprit critique. Vous expérimentez et rendez publique vos conclusions. Acceptez donc en retour la critique, la pensée autre, celle de gens forcement moins cultivé que vous, mais qui ont une autre vision du monde, de l'éducation, et en particulier de vos conclusions.

Croyez vous réellement qu'il soit possible d'apprendre quelque chose par l'humiliation, aussi faible soit-elle ?
Personnellement, c'est un NON, franc, direct, sans hésitation.

Pour ce qui est de l'utilisation du web, me permettez vous quelques idées ?
- Annoncer la couleur, si vous trouvez trace de copier coller.. c'est la bulle.
- Ajouter quelques liens à vos cours, sur les différentes techniques à utiliser, rédigés par d'autres, que VOUS aurez choisi.
- Donner des contres exemples tirés justement du net sur ce qu'il ne faut pas faire, et par la preuve, montrer qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qui les (nous) entoure.
- Faites un cours sur l'utilisation du web pour tel ou tel exercice.
- Vous nous avez montré votre facilité à comprendre le web et ses failles, je suis certain que vous trouverez des moyens de prouver qu'il est possible de bien l'utiliser, et gratuitement en prime !

Encore une fois, ne sous-estimez pas les ravages que peuvent avoir certains comportements de professeurs sur les futurs adultes. L'humiliation ne sera jamais un moyen d'éducation, même si elle semble bien acceptée.
Désolé si je vous parait naïf, mais je pense que tout élève est capable, quand on lui tend la main, non lorsqu'on le piège.

En espérant ne pas vous faire perdre votre temps,

David, père de futurs élèves.

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28 Mar 2012 22:04 #331 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Où est l'humiliation dont vous parlez ? Mes élèves ont ri, m'ont applaudi et gardé le secret pour la classe suivante. Ils en ont témoigné avec enthousiasme à la radio et à la télévision. C'était une "expérience amusante" autant pour moi que pour eux. Je n'ai pas noté les noms, j'ai juste compté les copies, à tel point que je ne sais même plus qui est tombé dans le piège.

Ne plaquez pas vos souvenirs scolaires douloureux dans toute discussion avec un enseignant/sur l'enseignement : votre raisonnement condamne mon expérience à cause d'eux. :|

Ma philosophie de l'enseignement repose sur la bienveillance, et non l'humiliation.

Ne doutez pas que j'utilise largement les ressources du numérique avec mes élèves : je sais, ça vous étonne, mais c'est vrai.

Mais ce n'est malheureusement pas ça qui me permet de préparer concrètement mes élèves à une épreuve de baccalauréat sans internet. Je ne pars pas d'un a priori mais d'une expérience depuis plusieurs années.

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28 Mar 2012 23:30 #332 par tisule
Réponse de tisule sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Ce n'est pas tant les applaudissements qui me font revenir sur mon point de vu, plutôt la lecture de vos différents posts sur ce forum. Bien que n'étant pas d'accord sur tous vos messages, je crois maintenant en la bienveillance de votre démarche. :?

Pour apprécier l'expérience, et désolé d'être à cheval sur les mots, je me serais plus attaché au stratagème visant à piéger le web, non pas les élèves. Oui, le résultat est le même, pas la démarche. :roll:

Pour ma part, je tacherai à l'avenir de quitter mes a priori avant de condamner... Ceci étant et paradoxalement, ils affûtent d'une certaine façon mon esprit critique.
Toucher, de près ou de loin, volontairement ou non, à l'intégrité, à l'amour propre d'un élève m'indigne, puisque le terme est à la mode.
En clair, l'humilité est le maître mot, même si le prof à la connaissance.

Pour ce qui est de la préparation des élèves au bac sans internet, je ne me permettrai pas de contrarier votre expérience. A ceci près que le bac reste un moyen, non une fin. Le désacraliser, sans pour autant le tuer, peut aussi être un atout... Mouais, facile à dire quand on l'a dans la poche depuis 15 ans.

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29 Mar 2012 07:37 #333 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Je suis heureux que le malentendu soit dissipé.

Les personnes qui défendent bec et ongle le numérique et s'en prennent à mon expérience dans de nombreux blogs cherchent avant tout à me discréditer en me faisant passer pour un professeur sadique, humiliant et j'en passe.

C'est très blessant pour un professeur pour qui enseigner est une vocation. D'où aussi mes réactions à fleur de peau.

Notez que mes adversaires, contrairement à vous, n'ont pas le courage de venir en débattre ici.

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29 Mar 2012 10:29 #334 par media
Réponse de media sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Voilà (encore) un échange "heureux".

Contre la réaction à chaud et le malentendu de projections personnelles (nous avons tous, de par nos souvenirs scolaires, des griefs envers certains enseignants).

Pour la remise en question et l'acceptation de l'erreur. L'acceptation du fait que personne n'est parfait, et surtout pas moi, mais pas plus/moins que les autres (inutile de s'enfoncer non plus), sans doute ;-)

Les premières impressions sur le web sont souvent vectrices de quiproquos, car il s'agit souvent de "plonger tête baissée" dans un sujet sans préparation, sans introduction. En fonction de son humeur, de son état, on se forge trop vite une opinion qui reste, parce qu'on ne prend pas le temps de creuser un peu, de tourner autour du sujet, de réfléchir, de revenir sur le message... Alors parfois on s'emballe, on est aigri, on se fait des idées, on se monte la tête pour rien !

Et puis c'est vrai que de nos jours, l'heure est au "star-système", à la mise en avant, toujours, ce côté marketing et cette satisfaction de l'égo. L'évènement de Toulouse en a été, encore, la preuve avec tous les "spécialistes" en psychologie, en criminologie, experts en "profiling" de tueur et autres : des étiquettes, qu'on nous vend et qu'on se colle.

Ce qui a fait mon opinion sur le fond de la démarche de Loys, c'est le fait qu'il ait attendu avant de publier son expérience qui date de 2010. Quelqu'un d'imbu de sa personne n'aurait pas pu attendre aussi longtemps ! Mais là, le fait de mettre du temps, de réfléchir, peut-être d'en arriver à la conclusion que, malgré les risques (car il y a grosse prise de risque pour un enseignant à agir de la sorte), l'expérience pourrait peut-être "servir" à faire avancer, à faire prendre conscience de certaines choses, dans le but d'en discuter, ensemble (car un site avec un forum ouvert est ce qu'il y a de mieux pour ça), m'a convaincu du bien-fondé de la démarche. Évidemment, je peux me tromper, mais j'accepte le risque !

Nous sommes tous égaux ici, et nous partageons ce que nous sommes prêts à donner, à concéder parfois, pour avancer.

Bref : Sur ce forum je fais de belles rencontres. Il y a de beaux échanges. C'est une belle journée :-)

Sortons de l'esclavagisme de la communication web : réapproprions-nous les espaces numériques !

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30 Mar 2012 11:58 #339 par tisule
Réponse de tisule sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Le bonjour à vous !

Oui, le malentendu est dissipé… noyé presque… mais pour en sortir grandi, je tiens à apporter ma bière à l’édifice… (Rhooo, on est vendredi quoi…)

L’internet est, et doit rester une zone libre… Une DMZ comme dise les professionnels (que je crois être, en passant)… DMZ pour DéMilitarized Zone, de la à dire qu’il s’agisse d’une zone de non droit… A ce titre, son contenu ne doit jamais être pris sans recul et là, je pense que tout le monde ici sera en accord avec moi (je marque des points Loys ?).
Il y a différente façon d'aborder le problème, et je commencerai par les sites citées (voire utilisés) par Loys.

Déjà, qu’implique cette « zone libre »… cette question ayant déjà été travaillée, je ne vais pas revenir dessus… (Excès de paresse ?) Je me contente donc de citer ceci :
Rumeurs, canulars, conspirationnisme, fausses informations...
[..] Un des principaux problèmes sur Internet est que n'importe qui peut y écrire n'importe quoi, rumeurs, accusations gratuites, «théories» scientifiques de fantaisie, «dénonciation» de complots imaginaires, désinformation, affirmations sans preuves, images truquées... Comment alors se faire une idée objective d'un sujet, si le net est ainsi encombré de mensonges et de barjoteries?
[..] Il s’agirait donc d’une sorte de censure libertaire… […]

http://www.shedrupling.org/activist/internet/libre.php?lang=fr&e=f#originale

A propos de Wikipedia : la présentation est claire, il s’agit d’un projet d’encyclopédie collective, universelle, multilingue… [bla bla bla]… Son contenu est librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer.
Si l’idée est riche et très appétissante, Loys nous a prouvé (disons, par l’absurde ?) les limites d’un tel projet. Même si la majorité (je l’espère) des articles de Wikipedia est bonne, il ne faut jamais oublier que « n’importe qui peut écrire n’importe quoi » sur Internet. Et Wikipedia n’échappe pas à la règle. Un individu trop sûr de lui, voire mal intentionné (suivez mon regard :geek: ) peut tout à fait enduire la toile d’erreurs ou pire, d’approximations, et tromper son monde.

A propos des « sites mercantiles qui gagnent de l'argent avec l'angoisse scolaire » : Je prône la gratuité sur Internet, en particulier en matière de culture, et de connaissance. Celles-ci n’appartiennent à personne, plutôt, elles appartiennent à tout le monde. Je ne vois pas en quoi il devrait être payant d’y avoir accès. Ou alors, il faudrait justifier une réelle valeur ajoutée… Je pense au souci de conservation pour un musée notamment, il doit y avoir d’autres exemples… Pour en revenir aux sites en question, si la valeur ajoutée se limite à la disponibilité, à la mise en avant, et à la quantité… bah, autant s’en passer et aller voir ailleurs. Mais qui d’autre que les enseignants pour « juger » et « mettre en avant » les « bons » sites, qu’ils soient éducatifs ou non d’ailleurs.

Je vais maintenant m’appuyer sur Internet pour tuer Internet… Et pour cela, le premier exemple qui me vient en tête, c’est hoaxbuster ( http://www.hoaxbuster.com/ ). Se balader sur le site est fort intéressant, ludique… et à mon sens, provoque la critique. (Exemple, le dossier sur le 11 septembre)
Un autre : Le guichet du savoir ( http://www.guichetdusavoir.org/ ) est aussi une belle source, d’information sur la désinformation.
Encore un autre, Snopes http://www.snopes.com/
Je laisse le loisir à ceux qui ne connaissent pas ces sites d’y perdre leur temps… Ce sera au final, du temps de gagné.

Pour résumer, le web est devenu très certainement une des premières sources d’informations, et aussi de désinformations. C’est le cas pour d’autres sources (livres, radio, télévision – non, l’actualité du monde ne se résume pas au journal de 20h) mais certainement à un moindre niveau.

Encore plus moche : la censure .. Notamment celle de la pomme http://www.charliehebdo.fr/actualites.html
-->: Brûler un livre, c’est fasciste, péter un iPad, c’est la liberté! --- … mais… Je m’égare, et je me fais griller... :D

En tout état de cause, chaque idée, information, communication doit être soumise à critique, et à sa propre critique, qu’elle soit réfléchie voire même à chaud (merci Media), quitte à revenir dessus. C’est valable pour le cas précis du web, c’est valable pour tout, tout le temps.
A mon sens, la problématique mise en avant ne se limite par au sujet cité, la préparation du bac sans Internet, mais à l’éducation d’un point de vu global. Tout doit être contrarié et soumis à son propre jugement, y compris la parole de ses propres professeurs. ;)

Exercice compliqué et bien entendu, on ne peut pas se passer, ni de professeurs, ni d’information, ni d’encyclopédie. Seule solution, le développer cet esprit critique et être attentif.

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30 Mar 2012 13:03 #340 par Ka-Ti
Réponse de Ka-Ti sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Tout d'abord, bravo et merci, cher Tisule, pour l'ouverture d'esprit dont vous avez fait preuve, tout au long de ce forum ! Elle démontre, une fois de plus, qu'il suffit souvent de prendre le temps de vraiment discuter avec les parents de nos élèves (et par "discuter", j’entends les écouter avant tout, et surtout avant de débiter notre discours !), pour désamorcer bien des conflits potentiels...

Revenons-en à Wikipédia :


A propos de Wikipedia : la présentation est claire, il s’agit d’un projet d’encyclopédie collective, universelle, multilingue… [bla bla bla]… Son contenu est librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer.
Si l’idée est riche et très appétissante, Loys nous a prouvé (disons, par l’absurde ?) les limites d’un tel projet. Même si la majorité (je l’espère) des articles de Wikipedia est bonne, il ne faut jamais oublier que « n’importe qui peut écrire n’importe quoi » sur Internet. Et Wikipedia n’échappe pas à la règle. Un individu trop sûr de lui, voire mal intentionné (suivez mon regard :geek: ) peut tout à fait enduire la toile d’erreurs ou pire, d’approximations, et tromper son monde.

Très belle idée, effectivement... sauf que :
1) les élèves ont complètement zappé les mots "projet" et "vérifiable". Ils en usent et en abusent, sur la base d'un syllogisme absurde qui serait : Les réponses à toutes mes questions sont sur Wikipédia ; or Wikipédia est une encyclopédie ; donc Wikipédia me suffit...
2) le référencement sur Google fait systématiquement sortir Wikipédia dans les 3 premières réponses... ce qui ne fait que renforcer l'idée, pour nos chères têtes blondes, que Wikipédia est la meilleure source qui soit.
Le problème prend de telles proportions depuis quelques années que j'en étais arrivée à me demander (avant de prendre connaissance de l'expérience menée par Loys) si je n'allais pas introduire, avec leur collaboration, quelques erreurs, histoire de leur montrer qu'on pouvait écrire n'importe quoi sur Wikipédia... Mais cela signifiait "perdre" 2 heures de cours !



Je vais maintenant m’appuyer sur Internet pour tuer Internet… Et pour cela, le premier exemple qui me vient en tête, c’est hoaxbuster ( http://www.hoaxbuster.com/ ). Se balader sur le site est fort intéressant, ludique… et à mon sens, provoque la critique. (Exemple, le dossier sur le 11 septembre)

Nous recevons tous, sur nos boîtes perso, des messages d'amis ou de connaissances qui s'avèrent des hoax. Ils sont souvent transmis par des gens que nous considérons, au quotidien, comme des adultes intelligents et avisés... et pourtant, parfois, la chaîne des "faire suivre" est longue, bien longue... Pouvons-nous réellement attendre d'adolescents qu'ils prennent la distance critique nécessaire, si nous, parents et professeurs réunis, ne leur prouvons pas qu'elle est indispensable ? C'est à ce niveau que Loys a réalisé un travail pédagogique exemplaire, pas seulement pour ses élèves, mais pour tous les élèves à qui l'on "racontera" la mésaventure arrivée à certains de leurs camarades...

Un autre : Le guichet du savoir ( http://www.guichetdusavoir.org/ ) est aussi une belle source, d’information sur la désinformation.
Encore un autre, Snopes http://www.snopes.com/

Merci pour ces adresses que je ne connaissais pas !

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30 Mar 2012 15:04 #344 par Florizel
Réponse de Florizel sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
@ Tisule & Ka-ti : on insiste trop sur un aspect très accessoire de l'expérience, à savoir le fait que beaucoup d'élèves gobent pour argent comptant ce qu'il lisent sur internet. Il faut rappeler que l'exercice - le commentaire composé d'un sonnet - ne demandait aucune recherche !

Mais il est vrai que l'enseignement devrait tenir compte des nouvelles technologies, non pas que l'objet crée le besoin, mais qu'il faille préparer l'esprit de la jeunesse à la société d'aujourd'hui.

Un exemple : ma prof. de français de seconde nous avait donné comme travail un dossier "les techniques littéraires dans la publicité", où chaque binôme devait trouver une dizaine de publicités papier et en commenter les mots et les images... Et l'exercice était intéressant, en ce qu'on y trouvait une langue faite pour communiquer, pour convaincre, pour séduire et pour tromper.

Sans doute que d'autres matières se prêtent davantage à l'utilisation raisonnée d'internet, mais le prof. de français a peut-être son mot à dire sur la question ;)


Pour en revenir au commentaire composé, c'est un exercice un peu artificiel certes, voire scolastique ; Il laisse cependant une grande liberté à l'élève : celle de raconter ce qu'il veut !
Passées les rares figures imposées, l'écriture est libre et on n'a pas à répondre à une question telle que "après avoir analysé les enjeux du texte, vous montrerez en quoi l'Albatros définit la condition du poète".
C'est en cela qu'il doit être triste pour le professeur que ses élèves recopient : alors qu'il leur est demandé un travail original sur ce qu'ils pensent d'un poème, ils se font les perroquets de ce que pense un autre.

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31 Mar 2012 12:33 #487 par Claire
Réponse de Claire sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Bonjour,

Beaucoup de réactions, sur des blogs, des forums ou dans des émissions (par exemple http://www.franceculture.fr/emission-ru ... 2012-03-28 ) révèlent que leurs auteurs n'ont pas compris qu'un commentaire composé ne suppose pas de rechercher d'information (argument répété pourtant autant qu'il est possible) et, davantage, qu'ils refusent ces conditions de l'exercice, qu'ils jugent inconcevable d'exiger des élèves qu'ils ne recourent pas à des informations extérieures pour des devoirs à la maison.
Pour justifier la recherche d'informations sur internet, on évoque les injonctions contradictoires ('soyez spontanés mais écrivez ce qu'on vous demande') auxquelles seraient soumis des élèves inquiets de leur note et éloignés de la culture, qui auraient bien tort de se priver de cette information alors même que le devoir était à la maison. On rappelle que l'utilisation de sources extérieures n'est pas nouvelle (les annales de bac, les 'profils d'une oeuvre', l'aide familiale, les professeurs particuliers). On dénonce le caractère suranné et inadapté de l'exercice (si la masse des informations disponibles sur internet ne permet plus de demander des commentaires composés, supprimons le commentaire, débris de la culture bourgeoise qui sélectionnerait d'abord les élèves préparés par leur milieu familial). On suggère même que cette recherche d'informations révèlerait un esprit critique bien justifié à l'égard du cours du professeur, dont il ne faudrait pas être davantage l'esclave que de toute autre source d'information.
C'est tout de même faire bien peu de cas de ceux qui auraient respecté la consigne (1/4 dans l'expérience): ceux qui prennent le risque de l'exercice demandé sont-ils stupides? ont-ils nécessairement cherché ailleurs d'autres sources? Est-il si inconcevable que des élèves aient tenté l'exercice dans les conditions demandées par leur professeur? Si tel est le cas, ceux-ci sont évidemment désavantagés par rapport à ceux qui usent d'autres sources lorsque celles-ci sont moins absurdes que dans le commentaire posté par Loys.
Mais c'est aussi ne pas comprendre le but de l'exercice. Car on lit souvent dans ces réactions: pour que les élèves ne soient pas dupes des sottises qui peuvent circuler sur internet, il faut les éduquer à l'usage critique d'internet et à la vérification des sources. Peut-être n'ont-ils pas lu (pas compris?) le détail de l'expérience et surtout le faux corrigé, qu'il suffisait de comparer au poème, pour vérifier la sottise. Sans doute aurait-il été utile que Loys explique les contresens évidents du commentaire (ceux qui n'ont pas ri aux éclats ont pu se sentir au mieux démunis, au pire humiliés), et indique la proportion d'élèves qui ont repris ces sottises (car l'usage de l'information fausse sur wikipédia n'était pas du même ordre, i.e. ne conduisait pas aux mêmes contresens, que l'utilisation des arguments idiots du commentaire). Mais en somme, ce que ces réactions dénient, c'est la possibilité et l'intérêt, pour les élèves, de tirer un commentaire d'une lecture attentive d'un texte, à l'aide des éléments vus en cours à partir d'autres textes.
Paradoxalement, alors mêmes qu'ils prétendent encourager la méthode par opposition aux résultats, la réflexion personnelle par opposition à la restitution d'informations extérieures, ils refusent les conditions dans lesquelles le professeur peut juger de la manière dont ce qu'il a enseigné a pu être approprié.
Un petit parallèle : lorsqu'à l'école primaire on demande aux élèves des calculs, on ne leur demande pas de savoir chercher l'information qui conduit au résultat: on veut vérifier qu'ils savent bien, eux-mêmes, calculer. Ce qui est tout de même la meilleure méthode pour n'être pas dupe des faux calculs. Et, effectivement, cela suppose de leur part de faire confiance au professeur qui leur a appris la méthode de calcul. Ce qui ne signifie pas qu'ils ne peuvent pas contester le professeur (à qui il peut bien arriver de faire une erreur de calcul). Bien sûr, cette comparaison n'est pas vraiment correcte, car il n'y a pas une réponse juste dans un commentaire composé, mais elle souligne que la question n'est pas celle de la recherche d'information mais celle de l'utilisation, par les outils acquis en cours, des informations que l'on a (les données du calcul, le texte à commenter).
Un dernier mot pour conclure: l'abondance et la vivacité des réactions prouve au moins que l'enseignement du français ne laisse pas indifférent, et que cette expérience a été l'occasion pour beaucoup de régler des comptes non seulement avec l'institution scolaire (les innombrables réactions du type: 'un professeur, ou une oeuvre, un auteur, m'ont écoeuré de la lecture') mais aussi avec la définition de la culture littéraire. Peut-être est-il finalement plus facile de se dire "nul en maths" que "nul en français". Et puisque que chacun sait lire, sans doute accepte-t-on mal que les professeurs de français aient quelque chose à nous apprendre.

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31 Mar 2012 15:52 #490 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Merci Claire pour avoir éclairé de manière si lumineuse l'un des aspects les plus intéressants de cette polémique qu'a suscité mon article. Votre sens de la synthèse me laisse admiratif !

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01 Avr 2012 07:00 #500 par Asia Morela
Réponse de Asia Morela sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Une chose qui m'est venue à l'esprit, c'est qu'en France on fait, dans le milieu académique, bien moins cas du plagiat qu'au Québec. Lorsque j'y ai débarqué, mon université était dans une grosse campagne contre le plagiat, avec des affiches montrant d'immenses zéros. Après un scandale relativement récent, on aurait décidé de serrer la vis et de punir sévèrement tout étudiant pris en délit de plagiat (renvoi, note dans le dossier, etc.).

Le plagiat inclut l'absence de référence pour toute information qui se trouverait préalablement dans une autre publication, y compris lorsque l'information est reformulée dans les propres mots de l'auteur. Lorsqu'elle ne l'est pas, les guillemets de citation sont évidemment de rigueur, ainsi que la page et l'édition précise de l'ouvrage cité. Cela provoque presque une paranoïa, car après tout, les mêmes idées peuvent venir à plusieurs personnes à la fois, et s'assurer que notre idée n'a pas déjà été publiée par une autre personne avant nous requiert une connaissance exhaustive des publications scientifiques qu'évidemment, il est impossible de posséder.

On ne nous sensibilise guère, à l'école française, aux façons si nombreuses et faciles d'attenter au droit d'auteur, et qu'elles constituent légalement un délit, et non seulement une forme de "triche". Citer les sources systématiquement et précisément permet aussi au professeur de vérifier tout ce qu'il souhaite très facilement. Enfin, je crois que cela met en perspective les notions de "vrai" et de "faux"; une information cesse d'être considérée comme absolument vraie, dès lors qu'elle est attribuée à un auteur ou une recherche spécifique, qui pourrait se tromper ou, du moins, n'être que partiel ou biaisé.

Peut-être met-on trop de temps à introduire l'esprit critique dans le cursus scolaire? La réalité de toute connaissance (y compris l'orthographe, la grammaire, le calcul) est qu'elle a une histoire faite de présupposés, de flous et de choix, et que les frontières du juste et du faux sont en constante évolution. Faire de la science sans philosophie de la science (épistémologie), n'est-ce pas dangereux?

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03 Avr 2012 12:34 #537 par tisule
Réponse de tisule sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Bonjour à tous,

Suite au message de Claire, j'ai quelques questions...

Un petit parallèle : lorsqu'à l'école primaire on demande aux élèves des calculs, on ne leur demande pas de savoir chercher l'information qui conduit au résultat: on veut vérifier qu'ils savent bien, eux-mêmes, calculer. Ce qui est tout de même la meilleure méthode pour n'être pas dupe des faux calculs.

Est-ce le cas ici ? Est-il envisageable de procéder de la même façon pour les matières littéraires, au français en général ? Puisqu'il ne semble pas y avoir de solution quant à provoquer la critique chez les élèves (une majorité en tout cas) ? Cela casserai d'une certaine façon la portée de ce type d'exercice, mais il convient sans doute de s'assurer de la méthode, par l'apprentissage, avant de s'étonner du résultat.

Peut-être est-il finalement plus facile de se dire "nul en maths" que "nul en français"

En maths, les exercices sont par définition, mathématiques... j'entends par là qu'un problème est posé, il faut chercher sa solution par le retour des acquis. En français, il s'agit de mettre à l'épreuve beaucoup plus de "matière" (dans tous les sens du terme). La compréhension, le style, la reformulation, l'appropriation, sans oublier les fondamentaux comme la grammaire ou la conjugaison. Pour cela, le français est beaucoup plus compliqué pour une tête déjà bien embrumée d'adolescent. Certains seront "matures" ; D'autres le deviendront...

D'un autre coté, il me semble que l'apprentissage du français par l'étude "mathématique" est une bêtise. mais c'est un autre débat.

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15 Avr 2012 15:23 #546 par yvesC
Réponse de yvesC sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Moi j'ai un peu de mal avec l'idée qu'un commentaire composé se fait — seulement — avec les connaissances des élèves, c'est-à-dire sans aucune recherche. Que ça soit évidemment le cas au bac ou lors d'un devoir est une chose, mais il s'agit ici d'un devoir maison. Si j'en crois le site Études littéraires (l'avez-vous pourri aussi ?), le commentaire composé comporte, en introduction , une mise en situation de l'œuvre. Partant de là n'est-ce par le travail normal d'un élève de première d'approfondir sa connaissance des auteurs par une recherche? (Cette recherche devrait commencer par un bon dictionnaire, mais c'est une autre question). Ceci dit sans excuser les élèves qui repompent pour ne pas avoir à réfléchir au texte, les seuls tricheurs de l'histoire (combien sont-ils ceux-là?).

La remarque de l'élève n'ayant plus d'accès au web montre surtout que cette élève n'a pas compris ce que vous attendiez: un devoir comme en classe ou un travail personnel dans lequel on en profite pour s'enrichir? Si elle vous fait la remarque c'est que pour elle la recherche biographique ou sur l'œuvre fait partie du travail attendu.

J'ai une autre remarque sur la démarche d'enseignement. Je reproche aux profs de français, enfin à ceux qui ont eu mes enfants, de faire travailler les élèves sur le mode «démerdez-vous pour deviner comment se fait le travail demandé.» Comment résumer un livre quand on ne l'a jamais fait? Les élèves doivent se débrouiller pour trouver seuls comment faire un travail correct.

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15 Avr 2012 18:30 #549 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"

yvesC dit: La remarque de l'élève n'ayant plus d'accès au web montre surtout que cette élève n'a pas compris ce que vous attendiez: un devoir comme en classe ou un travail personnel dans lequel on en profite pour s'enrichir?

yvesC, relisez l'article :

Loys dit: Je les ai bien sûr invités à fournir un travail exclusivement personnel.

La "mise en situation de l’œuvre" est parfois utile mais hélas très secondaire par rapport à la compréhension littérale du texte. C'est l'un des défauts bien connus des élèves que d'aller chercher des éléments extérieurs pour meubler pendant des pages une absence de compréhension ou de réflexion sur le texte.

Qui plus est, j'avais évidemment dispensé un cours préliminaire sur le mouvement baroque et sur la méthodologie du commentaire (où j'expliquais entre autres ce que vous avez lu ci-dessus) : les élèves étaient donc bien guidés.

Par ailleurs on ne trouve sur la biographie de Vion d'Alibray que bien peu d'éléments utiles au commentaire, dans les bibliothèques ou sur le web. C'est typiquement un cas de texte où il faut centrer son travail sur le texte et rien d'autre que le texte.

Dernière chose : lisez bien l'article, je n'ai pas reproché à mes élèves d'avoir fait une recherche sur l'auteur, ni même une recherche sur l'auteur à partir de Wikipédia. Je leur ai reproché un "raccourci historique abusif" puisque le sonnet n'est pas daté et ne peut être mis en relation avec la supposée Melle de Beaunais. Et - bon joueur - j'ai précisé que cette erreur était "vénielle".

yvesC dit: Moi j'ai un peu de mal avec l'idée qu'un commentaire composé se fait — seulement — avec les connaissances des élèves

Mais non, pas avec des connaissances ! Avec avant tout des capacités de compréhension littérale et d'analyse : ça change tout...

yvesC dit: Je reproche aux profs de français, enfin à ceux qui ont eu mes enfants, de faire travailler les élèves sur le mode «démerdez-vous pour deviner comment se fait le travail demandé.» Comment résumer un livre quand on ne l'a jamais fait? Les élèves doivent se débrouiller pour trouver seuls comment faire un travail correct.

Justement mon expérience s'est révélée pédagogique puisque non notée et en tout début d'année : les élèves savaient ensuite quelles erreurs ils ne devaient plus commettre.

PS : le site Études littéraires est assez bien fait. ;)

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15 Avr 2012 20:32 #551 par yvesC
Réponse de yvesC sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"

Loys dit:

yvesC dit: La remarque de l'élève n'ayant plus d'accès au web montre surtout que cette élève n'a pas compris ce que vous attendiez: un devoir comme en classe ou un travail personnel dans lequel on en profite pour s'enrichir?

yvesC, relisez l'article :

Loys dit: Je les ai bien sûr invités à fournir un travail exclusivement personnel.

Mais pour moi un travail qui ne serait pas exclusivement personnel serait un travail dans lequel je me ferais aider. Par un parent, un copain, un forum… Une recherche que je mènerais moi-même resterait un travail personnel. Il me semble que vous ne mettez pas la même chose derrière «travail personnel» que cette élève, et j'aurai tendance à lui donner raison.

Par ailleurs on ne trouve sur la biographie de Vion d'Alibray que bien peu d'éléments utiles au commentaire, dans les bibliothèques ou sur le web. C'est typiquement un cas de texte où il faut centrer son travail sur le texte et rien d'autre que le texte.

Le seul moyen de s'en rendre compte était de faire la recherche n'est-ce-pas?

Dernière chose : lisez bien l'article, je n'ai pas reproché à mes élèves d'avoir fait une recherche sur l'auteur, ni même une recherche sur l'auteur à partir de Wikipédia. Je leur ai reproché un "raccourci historique abusif" puisque le sonnet n'est pas daté et ne peut être mis en relation avec la supposée Melle de Beaunais. Et - bon joueur - j'ai précisé que cette erreur était "vénielle".

Ce qui me gène en fait, c'est que cette erreur est la conséquence d'une démarche légitime (recherche du contexte), et que si j'ai bien compris (ce n'est pas sûr) vous en comptez les auteurs dans les 51 tricheurs, en les ramenant au même niveau que ceux qui ont pompés les forums et les sites de corrigés et qui eux ont une démarche fondamentalement «anomale». Il y a une différence importante entre l'élève qui cherche à enrichir sa réflexion personnelle, et produit une erreur d'interprétation somme toute naturelle devant une information placée là à dessein pour provoquer cette erreur, et celui qui va pomper les réponses sur les forums ou sur les sites de corrigés. Je ne compte pas les premiers comme des élèves qui utilisent le web pour tricher. Qu'ils n'aient pas le réflexe de chercher à vérifier est normal (qui l'a?), et d'autres sont tombés dans des canulars bien plus gros.

PS : le site Études littéraires est assez bien fait. ;)

Merci de l'avis. Je vais continuer à aiguiller mes enfants dessus en cas de besoin alors.

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15 Avr 2012 21:03 #552 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"

yvesC dit: Mais pour moi un travail qui ne serait pas exclusivement personnel serait un travail dans lequel je me ferais aider. Par un parent, un copain, un forum… Une recherche que je mènerais moi-même resterait un travail personnel. Il me semble que vous ne mettez pas la même chose derrière «travail personnel» que cette élève, et j'aurai tendance à lui donner raison.

Vous avez raison de souligner l'ambiguïté : "personnel" au sens de l'épreuve du bac, c'est-à-dire sans documentation d'aucune sorte (ni dictionnaire, ni encyclopédie, ni web etc.)

yvesC dit:

Par ailleurs on ne trouve sur la biographie de Vion d'Alibray que bien peu d'éléments utiles au commentaire, dans les bibliothèques ou sur le web. C'est typiquement un cas de texte où il faut centrer son travail sur le texte et rien d'autre que le texte.

Le seul moyen de s'en rendre compte était de faire la recherche n'est-ce-pas?

J'en conviens, et ce n'était vraiment pas ce que je reprochais à mes élèves, convenez-en.

yvesC dit: Ce qui me gène en fait, c'est que cette erreur est la conséquence d'une démarche légitime (recherche du contexte), et que si j'ai bien compris (ce n'est pas sûr) vous en comptez les auteurs dans les 51 tricheurs, en les ramenant au même niveau que ceux qui ont pompés les forums et les sites de corrigés et qui eux ont une démarche fondamentalement «anomale».

Non, bien sûr je ne les mets pas au même niveau.

Loys dit: Sur 65 élèves de Première, 51 élèves - soit plus des trois-quart - ont recopié à des degrés divers ce qu’ils trouvaient sur internet

Et notez que nulle part je ne parle de mes élèves en employant le terme de "tricheurs" : c'est la presse qui emploie ce terme, malheureusement. A mes yeux le problème est beaucoup plus complexe.

yvesC dit: Il y a une différence importante entre l'élève qui cherche à enrichir sa réflexion personnelle, et produit une erreur d'interprétation somme toute naturelle devant une information placée là à dessein pour provoquer cette erreur, et celui qui va pomper les réponses sur les forums ou sur les sites de corrigés. Je ne compte pas les premiers comme des élèves qui utilisent le web pour tricher.

Nous sommes d'accord. Sauf que l'erreur d'interprétation n'est fondamentalement pas liée à ma modification mais à un raccourci historique abusif. Ils auraient pu faire la même erreur avec une encyclopédie ne comportant pas d'erreur : c'est un problème méthodologique d'ordre général.

La principale raison qui m'a poussé à glisser cette petite modification sur Wikipédia est surtout de me permettre de repérer les élèves qui se sont rendus sur la page de Wikipédia et qui le plus souvent ont recopié telle quelle la phrase que j'avais glissée, sans guillemets. La recherche sur Wikipédia est malheureusement un signe de facilité : pas besoin d'ouvrir un livre ou de se rendre dans une bibliothèque, premier résultat référencé sur Google . Et malheureusement Wikipédia offre souvent des contenus de qualité très diverse, pour dire les choses gentiment (mais c'est un autre débat).

Je ne me souviens malheureusement pas du pourcentage d'élèves (nombreux malgré tout) ayant recopié sur des forums ou des sites de corrigés, mais pour ma défense cette expérience était avant tout destinée à mes élèves en septembre 2010. Elle n'avait pas vocation à être médiatisée à ce point en 2012 et ne revêtait absolument pas dans mon esprit un caractère scientifique. J'ai bien dit aux élèves que je ne tiendrais aucun compte de mon expérience pour le reste de l'année, à tel point que je serais bien incapable de vous dire aujourd'hui quel élève a été piégé ou non. ;)

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15 Avr 2012 23:07 #553 par Charlie
Réponse de Charlie sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Peut-on confier des élèves à un jeune homme immature qui prône le vandalisme numérique ?

Je suis plus qu'écoeuré par les propos tenus par ce jeune enseignant qui trouverait davantage sa place dans un show télévisé de divertissement que dans un lycée.
Ce qu'il enseigne à ses élèves ce n'est pas le bon usage des publications numériques, mais une incivilité informatique dont d'ailleurs il ne se rend même pas compte : "Avec cette expérience pédagogique j'ai voulu démontrer aux élèves que les professeurs peuvent parfois maîtriser les nouvelles technologies aussi bien qu'eux, voire mieux qu'eux.".

Wikipédia est une encyclopédie collaborative de qualité fondée sur ce qui peut rendre les êtres humains meilleurs : le partage du savoir. Pour tromper ses élèves, au lieu de leur faire face et leur apprendre à référencer leur travail, il se livre à un stratagème basé sur du vandalisme avec préméditation et sournoiserie sur Wikipédia.

Professeur de technologie, j'enseigne en collège. Mes élèves travaillent systématiquement avec Internet. Je leur apprends à structurer leur pensée par l'usage structuré du traitement de texte, du wiki collaboratif qui obéissent tous deux aux mêmes règles (hiérarchisation des titres, des sections et paragraphes selon le principe cartésien qui consiste à décomposer chaque difficulté jusqu'au plus simple élément) en s'appuyant sur des recherches menées sur Internet. Toutes les réponses sont référencées et seules les illustrations sous licence libre sont autorisées.
De ce fait, aucun de mes élèves n'aurait l'idée de pomper des textes entiers sur le net et de s'en attribuer la paternité.

Je me contrefiche que cet "enseignant" aille polluer des sites qui vendent des réponses aux élèves, mais pas qu'il s'en prenne à Wikipédia. Cela me donne envie de vomir.

Que ce jeune homme quitte l'enseignement dont il est indigne et aille faire des piges au Figaro Magazine, là où est sa vraie place.

Charlie

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16 Avr 2012 10:19 #554 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"

Charlie dit: Peut-on confier des élèves à un jeune homme immature qui prône le vandalisme numérique ?

Où le prôné-je ?

Charlie dit: Wikipédia est une encyclopédie collaborative de qualité

Ceci n'engage que vous. Mon expérience de ce support prouve le contraire.

Charlie dit: ... fondée sur ce qui peut rendre les êtres humains meilleurs : le partage du savoir.

Ce n'est parce que l'idéal de Wikipédia est grand et beau qu'il est exempt de critique. Vous en parlez comme d'une religion.

Charlie dit: Professeur de technologie, j'enseigne en collège. Mes élèves travaillent systématiquement avec Internet. Je leur apprends à structurer leur pensée par l'usage structuré du traitement de texte, du wiki collaboratif qui obéissent tous deux aux mêmes règles (hiérarchisation des titres, des sections et paragraphes selon le principe cartésien qui consiste à décomposer chaque difficulté jusqu'au plus simple élément) en s'appuyant sur des recherches menées sur Internet.

Chacun son métier. Vous ne savez visiblement pas en quoi consiste un commentaire composé, qui ne nécessite pas de recherche (la lecture de mon article ou du fil ci-dessus vous aurait instruit à ce sujet).

Charlie dit: De ce fait, aucun de mes élèves n'aurait l'idée de pomper des textes entiers sur le net et de s'en attribuer la paternité.

Vous vivez donc dans un monde idéal.

Charlie dit: Que ce jeune homme quitte l'enseignement dont il est indigne et aille faire des piges au Figaro Magazine, là où est sa vraie place.

Pour quelqu'un qui célèbre les vertus du numérique, je vous trouve bien insultant sur un forum.

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22 Avr 2012 16:34 #570 par Mana Peer
Réponse de Mana Peer sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Nota : je suis hautement coupable de n'avoir pas lu tout les messages avant de répondre. J'ai surtout lu la première page. Je tenais pourtant à dire mon avis qui me paraissait relativement pertinent vu la tournure que prenais la discussion, j'espère que vous me pardonnerez cet écart.



L'expérience est intéressante et a probablement servit de leçon à beaucoup. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'analyse que certains d'entre vous ont faite.

Entrer dans le web le plus tard possible ? Pourquoi ?
Internet est un outil de communication, de débat et de réseau comme il n'en a jamais existé de semblable. C'est le seul média de masse dans lequel le quidam peut parler directement. Personnellement, ce sont les forums du net qui m'ont le plus appris à argumenter mes propos, et je trouve dommage que sembliez le considérer comme une simple source d'information supplémentaire, plus vaste mais globalement moins fiable.
Je pense simplement que l'apprentissage d'Internet doit être guidé par un adulte, afin que l'enfant puisse savoir ce qu'il fait quand il s'en sert, et qu'il se rende compte des possibilités et du poids que peut avoir un réseau de cette taille, ce que malheureusement, la plupart des gens ignorent.


Quand à l'école, eh bien...
Je ne vais pas vous apprendre que la grande majorité des étudiants n'y croient plus. En ce qui me concerne, je continue à m'appliquer à apprendre, parce que je suis du genre curieuse. Mais comme la grande majorité de mes camarades, j'ai une démarche totalement « à la carte », sans le moindre égard pour le corps enseignant.
J'ai bien conscience que la plupart connaissent vraiment leurs sujets et veulent vraiment enseigner. Mais au bout de quelques désillusions sur le sens de notre scolarité (souvenirs émus de déclarations du type « aujourd'hui, pour décrocher un travail, il faut être le meilleur » ou encore l'annuel « vous êtes la pire classe que j'ai jamais eu » ) on prend vite ses distances.
Je ne veux pas paraphraser Incanus, juste expliquer le déni de confiance que je constate et vis des élèves envers les études et par extension envers les professeurs, ce qui fait que même lorsque que le professeur est de la meilleur volonté du monde, même un bon élève peut tricher sans remord dans le seul et unique but de gagner du temps.
Moi, j'étais plutôt du genre à ne pas faire les devoirs non-notés. J'ai très peu triché parce que je n'ai jamais pris la peine d'apprendre à tricher efficacement. Ironiquement, ça m'a joué un mauvais tour, parce que pour le TPE, personne ne nous à montré comment effectuer le travail de compilation et de recomposition nécessaire, ce que la plupart des élèves apprennent à faire en pompant leurs devoirs sur le net ou les uns sur les autres. Ma faible expérience des exposés n'a pas compensé et j'ai été surprise d'avoir la moyenne.

Je ne veux pas dénigrer qui que ce soit, juste rappeler que le problème de la triche sur le net, c'est pas uniquement parce que c'est possible, c'est aussi parce que les élèves ne voient pas l'intérêt de suivre les règles (ni, le plus souvent, celui de l'école).

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24 Avr 2012 21:18 #573 par MathurinStar
Réponse de MathurinStar sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"

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25 Avr 2012 00:26 #574 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
C'est très astucieux, mais ancien. ;)

Aujourd'hui les professeurs savent s'y prendre autrement pour contrôler la lecture des œuvres : http://www.vousnousils.fr/2012/04/23/tr ... ent-525564

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30 Mai 2012 15:13 #762 par jmcoco
Réponse de jmcoco sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Je me pose une question : cette histoire amusante ne serait-elle pas aussi bidon qu'Anne de Beaunais ?
Pour le reste, l'histoire est vraiment amusante.
Cordialement
Dr Jean Marie Cohen dit jmcoco

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01 Jui 2012 18:35 #778 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Je me pose la question moi-même, parfois : existé-je ? :mrgreen:

Bienvenue sur le forum de la vie moderne.

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02 Jui 2012 14:58 #787 par RAZORBACK-13
Réponse de RAZORBACK-13 sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Vous avez déployé un guet-apens digne d'un polar Américain à la sauce NCIS le vendredi soir sur TF1 « j'adore comme somnifère naturel, je n'ai pas trouvé plus efficace »
Je suis certain que vous êtes passioné par votre métier, "il faut cultiver notre jardin" ,
pour savoir au final ce que la société vous avait déjà appris depuis fort longtemps, en effet elle est superficielle , "Si l’homme était parfait, il serait Dieu".
Quand vous vous rendez à votre travail combien de personnes ont l'oreille collée à leur Smartphone au volant ou dans le métro , pour raconter des inepties et combien lisent Le Monde ou L'Express ?
Est-ce qu'il n'aurait pas été plus perspicace par tout ce travail de comprendre pourquoi vos élèves ne sont pas passionés eux par la littérature française ?
J'ai connu des profs qui ne connaissaient pas Emile Guillaumin (et m'ont pris pour un demeuré) ou d'autres en FAC qui faisaient le même cours depuis plus de 20 ans jusqu'à leur départ en retraite.
Même si je vous comprends, car passioné par votre métier, je comprends aussi les élèves qu'on a mis dans ce système insouciant qui ne se préoccupe pas de l'avenir de l'humanité mais plutôt de remplir des poches de smartphones et pour cela il faut bien que ces jouets soient utiles en même temps.
Sans désirs coûteux,
Sans envie Vivre tout simplement sa vie,
Mais la garder inasservie.
Bon certes toutes ces citations ne sont pas de moi et tout le monde l'a compris mais j'en ai une de moi qui suis passionné d'informatique et autodidacte niveau scolaire 5ème :
« Les individus n'utilisent pas les ordinateurs, ce sont les ordinateurs qui les utilisent ! »
Mais au fait le bac ça marche avec un programme et les ordinateurs eux aussi marchent avec un programme, il faut croire que tous les programmes ne fonctionnent pas pareil en efficacité et pourquoi comparer une machine à un homme même si à l'origne les hommes les ont conçues en référence à leur modèle !!!!
Je vous cite :
Je tire profit du numérique parce que l'école m'a donné des capacités de raisonnement, une culture personnelle et par conséquent la distance critique nécessaire pour appréhender le web. Voilà ce qui peut vraiment servir à mon sens, d'éducation au web.
N'est-ce pas là un pêché d'orgueil ?
Ou encore de la fausse modestie !
Est-ce que vos victimes avaient la capacité pour démonter votre piège ?
Tenteriez-vous la même initiative avec vos collègues ?
En tout cas vous définissez la provenance du mal mais n'apportez pas de solution, il faut dire que depuis l'avènement du web votre scoop fait office de réchauffé !
C'est tout ça le problème de la politique « coupable mais pas responsable ».
La critique est aisée mais l’art est difficile.
Bon courage quand même pour la suite

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13 Jui 2012 16:50 #869 par Leïla-m
Réponse de Leïla-m sur le sujet "Comment j'ai pourri le web"
Bonjour,

Cet article m'a particulièrement marquée. Je trouve l'initiative excellente; je suis maintenant en deuxième année de prépa lettres et sciences sociales (B/L), et en attente de mes résultats aux concours, mais si j'avais été élève en classe de première, j'aurais adoré que mon prof organise ça. D'ailleurs, mon prof de français en 1ere, M.Girard, qui était en poste à Evreux à l'époque (l'est-il toujours? j'espère que oui), était du genre à faire ça. Je parle de lui au cas où il consulterait ce blog, pour lui faire savoir qu'il est un excellent prof, et que ses cours sont intéressants et bien menés =) Voilà voilà, bravo à ce prof de français, en espérant que sa petite blague soit reproduite par d'autres!

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