"Comment j'ai pourri le web"

jmdetremeuge écrit: Salut les collègues.

Et les autres ? (les collègues internautes ? )

jmdetremeuge écrit: Dans mon établissement chaque année des élèves se font démasquer à faire du copier collé sur les TPE voir même pompage intégral de TPE sur le net. On est obligé de payer OOdoc ou oboulo pour vérifier.

Ce constat est évidemment lié à l'article, mais l'expérience réalisée pour le commentaire dénonce autre chose, si j'ai bien compris :
- d'abord, ce n'est pas vraiment la triche en elle-même qui est dénoncée (pour ce fameux commentaire à faire à la maison, effectivement pas la triche en classe !) mais le manque de confiance en eux-mêmes qu'ont les élèves et la préférence pour la pensée de quelqu'un d'autre à l'esprit critique.
- ensuite, comme on a pu le lire plusieurs fois, le travail demandé était un exercice qui ne nécessitait aucune recherche documentaire mais une réflexion personnelle… Par contre, pour les TPE, c'est plutôt tout-à-fait le contraire, du moins la plupart du temps : même si réfléchir est bien sûr demandé, l'important est d'avoir un maximum de renseignements, de points de vue et sur une courte période. En effet, avant "encadré", il y a "personnel"… C'est-à-dire qu'il faut apprendre tout seul ?
Et malheureusement, compte tenu des difficultés d'organisation, l'"encadré" n'a pas beaucoup de place. Il ne reste donc qu'une solution : la recherche documentaire. Là, que ce soit un livre ou internet, le problème est le même. Simplement, le web est beaucoup plus accessible et complet (cela ne signifie évidemment pas sans erreur). Ce qui est "préjudiciable", c'est, comme vous le dites, le "pompage" ou le vrai "copier-coller". Par contre, si les informations sont recoupées, plutôt comprises et clairement exprimées, je ne vois pas pourquoi condamner ces recherches et chercher où les élèves seraient susceptibles de copier.
Je ne connais pas vraiment les exigences pour les TPE qui peuvent être très différents selon les matières, mais pour beaucoup de sujets, même s'ils intéressent les élèves, ceux-ci n'en connaissent pas grand-chose et les moyens d'apprentissage et de découverte sont très réduits… mais ça c'est un autre débat !

Il me semble pourtant que :
- Tous les élèves trichent. Ce n’est pas nouveau, ce n’est pas terminé, et cet exercice ne l’a pas plus mis en valeur qu’un autre. A noter aussi que tous les adultes trichent. Bref, mettre en exergue ce genre de chose n’a pas d’intérêt, en particulier de cette façon.

Ce n'était pas le but. Lire le début de l'article le confirme. Il fallait surtout que les élèves prennent conscience par eux-mêmes de ce qu'ils avaient fait. J'ai atteint mon objectif.

- S’étonner qu’un élève utilise tout ce dont il dispose pour réaliser un exercice, même si le sujet précise qu’aucune recherche n’est nécessaire, me semble d’une crédulité alarmante. De mémoire, lors d’un devoir en classe, il est bien demandé de ne rien sortir d’autre que le strict nécessaire, non ? Et non, à la maison, ce n’est pas possible, non.

Vous n'avez pas compris le principe du commentaire composé et à l'E.A.F. au bac.

- Remettre en question le web et tout ce qu’il contient est un raccourci malheureux et désespérant à entendre, lire.

Où ai-je dit ça ?

Pire, c’est inutile et dangereux. Pour une fois que des sites ou forums ont un réel contenu (critiquable, j’en conviens) mais dont le but reste malgré tout louable (Mouais, faut bien gagner sa vie quand même…), voila qu’on vient les montrer du doigt en criant au scandale… Tssssss

Vous pensez à Oodoc et Oboulo ? Dites-le.

Alors, et la suite ? La thèse est faite maintenant, la suite s’il vous plait !

S'il n'y a pas de problème, comme vous semblez l'affirmer, pourquoi me demandez-vous une solution ?

N’avez-vous pas l’impression d’être dans la peau d’un ancien prof, alarmé, estomaqué par la calculatrice ?

Et n'oubliez pas que je suis pour le retour aux cavernes et aux peaux de bêtes.

Les outils sont là et non, ils ne sont pas parfaits.

A quels outils pensez-vous exactement pour le commentaire ? Je serais curieux de le savoir. J'attends vos liens sur le web.

Apprenez à vous en servir, apprenez à vos élèves à s’en servir. Montrer leur les possibilités, les limites et les pièges à éviter, plutôt que de jouer à casser les évolutions, les possibles.

Toute évolution n'est pas nécessairement un progrès. C'est pour ça qu'il y a deux mots en français.

Vous réduisez vous-même votre éducation à ce que vous avez appris, y compris dans la manière de faire au lieu de vivre de plein pied dans votre époque.

Brûlons les bibliothèques qui nous empêchent de vivre de plein pied dans notre époque.

Demander à vos élèves d’oublier le monde dans lequel ils vivent est ridicule.

Où ai-je fait cette demande ?

A vous de vous adapter.

A quoi ? A la non-pensée ? A la non-culture ? A l'absence d'esprit critique ? A Oodoc ?

selon vous : Ce n'était pas le but. Lire le début de l'article le confirme. Il fallait surtout que les élèves prennent conscience par eux-mêmes de ce qu'ils avaient fait. J'ai atteint mon objectif.

selon vous aussi : à la rentrée, j’ai accueilli mes deux classes de Première en leur donnant deux semaines pour commenter ce poème à la maison et en leur indiquant la méthodologie à suivre. Je les ai bien sûr invités à fournir un travail exclusivement personnel. Une de mes élèves est venue s'excuser : en cours de déménagement, elle n'avait pas accès à internet. Je me suis contenté de sourire.

Vous connaissiez déjà le résultat et pourtant, vous les avez laisser faire. Rappelez moi déjà l'objectif ? Prendre conscience par soi-même ? C'est réussi... sans doute... Et de la plus belle des façon.

Vous n'avez compris au principe du commentaire composé et à l'E.A.F. au bac.

Non, je ne suis pas prof, juste père, et je m'insurge en voyant le procédé utilisé. Encore une fois, vous étiez conscient du résultat. Laisser qq'un aller dans le mur est juste bon à faire des bosses, d'autant plus avec des gosses.

Où ai-je dit ça ?

C'est vrai, vous ne l'avez sans doute pas dit... Mais l'utilisation que vous avez fait de Wikipedia et des deux autres sites le laisse penser.

Vous pensez à Oodoc et Oboulo ? Dites-le.

Je ne connais pas ces sites. Qu'ils soient bon ou mauvais, les utiliser pour piéger vos élèves reste une aberration.

S'il n'y a pas de problème, comme vous semblez l'affirmer, pourquoi me demandez-vous une solution ?

Il ne me semble pas avoir affirmé ceci. Au contraire, le problème est la méthode employée, les conclusions tirées. Le problème est aussi dans l'utilisation du web par les élèves. Le problème est i]la non pensée, la non culture, l'absence d'esprit critique...[/i Et là, je demande la suite. Je demande au professeur, après avoir joué de ses élèves, ce qu'il compte faire pour provoquer et faire grandir la confiance dans ses rangs. Je demande même, puisque vous insistez, à voir autant d'énergie apporté dans les exercices qui mèneront à plus de confiance en soi, à plus d'esprit critique, à savoir cultiver, voire à avoir, sa propre pensée.

Et n'oubliez pas que je suis pour le retour aux cavernes et aux peaux de bêtes.

Vous avez piégé vos élèves, c'est un début.

A quels outils pensez-vous exactement pour le commentaire ? Je serais curieux de le savoir. J'attends vos liens sur le web.

Vous vous attaché au commentaire pour votre exemple, mais, par vos conclusions, vous dénigrer le web dans sa globalité, et l'utilisation qui en est faite. Si ce n'est pas le cas, alors je ne sais pas lire ça :

Pour ma part je ne crois pas du tout à une moralisation possible du numérique à l'école.

Vous ne seriez pas prof, je me contenterai d'un "dommage". Mais là !

Toute évolution n'est pas nécessairement un progrès. C'est pour ça qu'il y a deux mots en français.

J'adore ce sentiment de supériorité intrinsec à la fonction. Toute évolution n'est pas nécessairement un progrès, mais tout progrès passe par une évolution. A nous, à vous, de trouver le progrès au travers des évolutions.

Brûlons les bibliothèques qui nous empêchent de vivre de plein pied dans notre époque.

Clap clap clap... je crains vous avoir quelque peu énervé... Mais allons-y, avec une corde à douze nœuds, on doit bien pouvoir faire un angle droit, non?

A quoi ? A la non-pensée ? A la non-culture ? A l'absence d'esprit critique ? A Oodoc ?

Au fait que, que vous le vouliez ou non, vos élèves utiliseront leur environnement et tout ce qu'ils ont à porté de main. A vous de les prévenir de ça, au lieu de les piéger.

Et le jour où ils sont seuls, comme - je ne sais pas, moi - au bac, par exemple, comment font-ils ?

Vous connaissiez déjà le résultat et pourtant, vous les avez laisser faire.

Ben oui, puisque le but, c'était que eux connaissent le résultat...

Laisser qq'un aller dans le mur est juste bon à faire des bosses, d'autant plus avec des gosses.

Ils sont même traumatisés, invalides et à l'article de la mort, comme le prouvent tous les témoignages radio et télé...

Je ne connais pas ces sites. Qu'ils soient bon ou mauvais, les utiliser pour piéger vos élèves reste une aberration.

Un peu de curiosité, ça fait pas de mal avant de dézinguer. La vraie aberration, c'est que ces sites mercantiles qui gagnent de l'argent avec l'angoisse scolaire existent. Vous vous trompez de combat.

Je demande même, puisque vous insistez, à voir autant d'énergie apporté dans les exercices qui mèneront à plus de confiance en soi, à plus d'esprit critique, à savoir cultiver, voire à avoir, sa propre pensée.

Je consacre plus d'énergie à un seul de mes cours que je n'en ai consacré à l'ensemble de ce canular...

A nous, à vous, de trouver le progrès au travers des évolutions.

C'est la seule opinion que je partage avec vous. Vous auriez dû commencer par là.

On reste en désaccord.. mais bon, je ne suis pas prof...

Vous êtes justement là pour les préparer, au bac en particulier, au monde en général...
Ne sous estimez pas l'impact de ce genre de méthode sur vos élèves... il y a toujours une vis cachée (oups)

C'est bien la méthode que je regrette... Pour le reste, vous aurez toujours l'argumentaire pour vous... Je vous laisse donc à vos congratulations.

Finalement non, je ne laisserai pas cette discussion en plan.

Je viens de comprendre ce qui me pousse à suivre ce forum et donner mon point de vu. J'ai trop longtemps subi les affres induites pas le comportement de mes profs, et je n'avais alors pas les capacités, justement, à faire passer ma pensée, mes critiques, à vulgariser mes ressentiments face à ces monstres (oui, désolé) bourrés de certitudes et de confiance en soi.

Sincèrement, malgré la liesse qui fait suite à votre "expérience", je reste choqué. J'imagine, avec tord je l'espère, votre satisfaction voyant le résultat et non, ça ne passe pas.

Vous prêchez, à raison, la pensée, la culture, l'esprit critique. Vous expérimentez et rendez publique vos conclusions. Acceptez donc en retour la critique, la pensée autre, celle de gens forcement moins cultivé que vous, mais qui ont une autre vision du monde, de l'éducation, et en particulier de vos conclusions.

Croyez vous réellement qu'il soit possible d'apprendre quelque chose par l'humiliation, aussi faible soit-elle ?
Personnellement, c'est un NON, franc, direct, sans hésitation.

Pour ce qui est de l'utilisation du web, me permettez vous quelques idées ?
- Annoncer la couleur, si vous trouvez trace de copier coller.. c'est la bulle.
- Ajouter quelques liens à vos cours, sur les différentes techniques à utiliser, rédigés par d'autres, que VOUS aurez choisi.
- Donner des contres exemples tirés justement du net sur ce qu'il ne faut pas faire, et par la preuve, montrer qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qui les (nous) entoure.
- Faites un cours sur l'utilisation du web pour tel ou tel exercice.
- Vous nous avez montré votre facilité à comprendre le web et ses failles, je suis certain que vous trouverez des moyens de prouver qu'il est possible de bien l'utiliser, et gratuitement en prime !

Encore une fois, ne sous-estimez pas les ravages que peuvent avoir certains comportements de professeurs sur les futurs adultes. L'humiliation ne sera jamais un moyen d'éducation, même si elle semble bien acceptée.
Désolé si je vous parait naïf, mais je pense que tout élève est capable, quand on lui tend la main, non lorsqu'on le piège.

En espérant ne pas vous faire perdre votre temps,

David, père de futurs élèves.

Où est l'humiliation dont vous parlez ? Mes élèves ont ri, m'ont applaudi et gardé le secret pour la classe suivante. Ils en ont témoigné avec enthousiasme à la radio et à la télévision. C'était une "expérience amusante" autant pour moi que pour eux. Je n'ai pas noté les noms, j'ai juste compté les copies, à tel point que je ne sais même plus qui est tombé dans le piège.

Ne plaquez pas vos souvenirs scolaires douloureux dans toute discussion avec un enseignant/sur l'enseignement : votre raisonnement condamne mon expérience à cause d'eux.

Ma philosophie de l'enseignement repose sur la bienveillance, et non l'humiliation.

Ne doutez pas que j'utilise largement les ressources du numérique avec mes élèves : je sais, ça vous étonne, mais c'est vrai.

Mais ce n'est malheureusement pas ça qui me permet de préparer concrètement mes élèves à une épreuve de baccalauréat sans internet. Je ne pars pas d'un a priori mais d'une expérience depuis plusieurs années.

Ce n'est pas tant les applaudissements qui me font revenir sur mon point de vu, plutôt la lecture de vos différents posts sur ce forum. Bien que n'étant pas d'accord sur tous vos messages, je crois maintenant en la bienveillance de votre démarche.

Pour apprécier l'expérience, et désolé d'être à cheval sur les mots, je me serais plus attaché au stratagème visant à piéger le web, non pas les élèves. Oui, le résultat est le même, pas la démarche.

Pour ma part, je tacherai à l'avenir de quitter mes a priori avant de condamner... Ceci étant et paradoxalement, ils affûtent d'une certaine façon mon esprit critique.
Toucher, de près ou de loin, volontairement ou non, à l'intégrité, à l'amour propre d'un élève m'indigne, puisque le terme est à la mode.
En clair, l'humilité est le maître mot, même si le prof à la connaissance.

Pour ce qui est de la préparation des élèves au bac sans internet, je ne me permettrai pas de contrarier votre expérience. A ceci près que le bac reste un moyen, non une fin. Le désacraliser, sans pour autant le tuer, peut aussi être un atout... Mouais, facile à dire quand on l'a dans la poche depuis 15 ans.

Je suis heureux que le malentendu soit dissipé.

Les personnes qui défendent bec et ongle le numérique et s'en prennent à mon expérience dans de nombreux blogs cherchent avant tout à me discréditer en me faisant passer pour un professeur sadique, humiliant et j'en passe.

C'est très blessant pour un professeur pour qui enseigner est une vocation. D'où aussi mes réactions à fleur de peau.

Notez que mes adversaires, contrairement à vous, n'ont pas le courage de venir en débattre ici.

Voilà (encore) un échange "heureux".

Contre la réaction à chaud et le malentendu de projections personnelles (nous avons tous, de par nos souvenirs scolaires, des griefs envers certains enseignants).

Pour la remise en question et l'acceptation de l'erreur. L'acceptation du fait que personne n'est parfait, et surtout pas moi, mais pas plus/moins que les autres (inutile de s'enfoncer non plus), sans doute

Les premières impressions sur le web sont souvent vectrices de quiproquos, car il s'agit souvent de "plonger tête baissée" dans un sujet sans préparation, sans introduction. En fonction de son humeur, de son état, on se forge trop vite une opinion qui reste, parce qu'on ne prend pas le temps de creuser un peu, de tourner autour du sujet, de réfléchir, de revenir sur le message... Alors parfois on s'emballe, on est aigri, on se fait des idées, on se monte la tête pour rien !

Et puis c'est vrai que de nos jours, l'heure est au "star-système", à la mise en avant, toujours, ce côté marketing et cette satisfaction de l'égo. L'évènement de Toulouse en a été, encore, la preuve avec tous les "spécialistes" en psychologie, en criminologie, experts en "profiling" de tueur et autres : des étiquettes, qu'on nous vend et qu'on se colle.

Ce qui a fait mon opinion sur le fond de la démarche de Loys, c'est le fait qu'il ait attendu avant de publier son expérience qui date de 2010. Quelqu'un d'imbu de sa personne n'aurait pas pu attendre aussi longtemps ! Mais là, le fait de mettre du temps, de réfléchir, peut-être d'en arriver à la conclusion que, malgré les risques (car il y a grosse prise de risque pour un enseignant à agir de la sorte), l'expérience pourrait peut-être "servir" à faire avancer, à faire prendre conscience de certaines choses, dans le but d'en discuter, ensemble (car un site avec un forum ouvert est ce qu'il y a de mieux pour ça), m'a convaincu du bien-fondé de la démarche. Évidemment, je peux me tromper, mais j'accepte le risque !

Nous sommes tous égaux ici, et nous partageons ce que nous sommes prêts à donner, à concéder parfois, pour avancer.

Bref : Sur ce forum je fais de belles rencontres. Il y a de beaux échanges. C'est une belle journée