"Comment j'ai pourri le web"

Le bonjour à vous !

Oui, le malentendu est dissipé… noyé presque… mais pour en sortir grandi, je tiens à apporter ma bière à l’édifice… (Rhooo, on est vendredi quoi…)

L’internet est, et doit rester une zone libre… Une DMZ comme dise les professionnels (que je crois être, en passant)… DMZ pour DéMilitarized Zone, de la à dire qu’il s’agisse d’une zone de non droit… A ce titre, son contenu ne doit jamais être pris sans recul et là, je pense que tout le monde ici sera en accord avec moi (je marque des points Loys ?).
Il y a différente façon d'aborder le problème, et je commencerai par les sites citées (voire utilisés) par Loys.

Déjà, qu’implique cette « zone libre »… cette question ayant déjà été travaillée, je ne vais pas revenir dessus… (Excès de paresse ?) Je me contente donc de citer ceci :
Rumeurs, canulars, conspirationnisme, fausses informations...
[..] Un des principaux problèmes sur Internet est que n'importe qui peut y écrire n'importe quoi, rumeurs, accusations gratuites, «théories» scientifiques de fantaisie, «dénonciation» de complots imaginaires, désinformation, affirmations sans preuves, images truquées... Comment alors se faire une idée objective d'un sujet, si le net est ainsi encombré de mensonges et de barjoteries?
[..] Il s’agirait donc d’une sorte de censure libertaire… […]
www.shedrupling.org/activist/internet/li...ang=fr&e=f#originale

A propos de Wikipedia : la présentation est claire, il s’agit d’un projet d’encyclopédie collective, universelle, multilingue… [bla bla bla]… Son contenu est librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer.
Si l’idée est riche et très appétissante, Loys nous a prouvé (disons, par l’absurde ?) les limites d’un tel projet. Même si la majorité (je l’espère) des articles de Wikipedia est bonne, il ne faut jamais oublier que « n’importe qui peut écrire n’importe quoi » sur Internet. Et Wikipedia n’échappe pas à la règle. Un individu trop sûr de lui, voire mal intentionné (suivez mon regard :geek: ) peut tout à fait enduire la toile d’erreurs ou pire, d’approximations, et tromper son monde.

A propos des « sites mercantiles qui gagnent de l'argent avec l'angoisse scolaire » : Je prône la gratuité sur Internet, en particulier en matière de culture, et de connaissance. Celles-ci n’appartiennent à personne, plutôt, elles appartiennent à tout le monde. Je ne vois pas en quoi il devrait être payant d’y avoir accès. Ou alors, il faudrait justifier une réelle valeur ajoutée… Je pense au souci de conservation pour un musée notamment, il doit y avoir d’autres exemples… Pour en revenir aux sites en question, si la valeur ajoutée se limite à la disponibilité, à la mise en avant, et à la quantité… bah, autant s’en passer et aller voir ailleurs. Mais qui d’autre que les enseignants pour « juger » et « mettre en avant » les « bons » sites, qu’ils soient éducatifs ou non d’ailleurs.

Je vais maintenant m’appuyer sur Internet pour tuer Internet… Et pour cela, le premier exemple qui me vient en tête, c’est hoaxbuster ( www.hoaxbuster.com/ ). Se balader sur le site est fort intéressant, ludique… et à mon sens, provoque la critique. (Exemple, le dossier sur le 11 septembre)
Un autre : Le guichet du savoir ( www.guichetdusavoir.org/ ) est aussi une belle source, d’information sur la désinformation.
Encore un autre, Snopes www.snopes.com/
Je laisse le loisir à ceux qui ne connaissent pas ces sites d’y perdre leur temps… Ce sera au final, du temps de gagné.

Pour résumer, le web est devenu très certainement une des premières sources d’informations, et aussi de désinformations. C’est le cas pour d’autres sources (livres, radio, télévision – non, l’actualité du monde ne se résume pas au journal de 20h) mais certainement à un moindre niveau.

Encore plus moche : la censure .. Notamment celle de la pomme www.charliehebdo.fr/actualites.html
-->: Brûler un livre, c’est fasciste, péter un iPad, c’est la liberté! --- … mais… Je m’égare, et je me fais griller...

En tout état de cause, chaque idée, information, communication doit être soumise à critique, et à sa propre critique, qu’elle soit réfléchie voire même à chaud (merci Media), quitte à revenir dessus. C’est valable pour le cas précis du web, c’est valable pour tout, tout le temps.
A mon sens, la problématique mise en avant ne se limite par au sujet cité, la préparation du bac sans Internet, mais à l’éducation d’un point de vu global. Tout doit être contrarié et soumis à son propre jugement, y compris la parole de ses propres professeurs.

Exercice compliqué et bien entendu, on ne peut pas se passer, ni de professeurs, ni d’information, ni d’encyclopédie. Seule solution, le développer cet esprit critique et être attentif.

Tout d'abord, bravo et merci, cher Tisule, pour l'ouverture d'esprit dont vous avez fait preuve, tout au long de ce forum ! Elle démontre, une fois de plus, qu'il suffit souvent de prendre le temps de vraiment discuter avec les parents de nos élèves (et par "discuter", j’entends les écouter avant tout, et surtout avant de débiter notre discours !), pour désamorcer bien des conflits potentiels...

Revenons-en à Wikipédia :

A propos de Wikipedia : la présentation est claire, il s’agit d’un projet d’encyclopédie collective, universelle, multilingue… [bla bla bla]… Son contenu est librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer.
Si l’idée est riche et très appétissante, Loys nous a prouvé (disons, par l’absurde ?) les limites d’un tel projet. Même si la majorité (je l’espère) des articles de Wikipedia est bonne, il ne faut jamais oublier que « n’importe qui peut écrire n’importe quoi » sur Internet. Et Wikipedia n’échappe pas à la règle. Un individu trop sûr de lui, voire mal intentionné (suivez mon regard :geek: ) peut tout à fait enduire la toile d’erreurs ou pire, d’approximations, et tromper son monde.

Très belle idée, effectivement... sauf que :
1) les élèves ont complètement zappé les mots "projet" et "vérifiable". Ils en usent et en abusent, sur la base d'un syllogisme absurde qui serait : Les réponses à toutes mes questions sont sur Wikipédia ; or Wikipédia est une encyclopédie ; donc Wikipédia me suffit...
2) le référencement sur Google fait systématiquement sortir Wikipédia dans les 3 premières réponses... ce qui ne fait que renforcer l'idée, pour nos chères têtes blondes, que Wikipédia est la meilleure source qui soit.
Le problème prend de telles proportions depuis quelques années que j'en étais arrivée à me demander (avant de prendre connaissance de l'expérience menée par Loys) si je n'allais pas introduire, avec leur collaboration, quelques erreurs, histoire de leur montrer qu'on pouvait écrire n'importe quoi sur Wikipédia... Mais cela signifiait "perdre" 2 heures de cours !


Je vais maintenant m’appuyer sur Internet pour tuer Internet… Et pour cela, le premier exemple qui me vient en tête, c’est hoaxbuster ( www.hoaxbuster.com/ ). Se balader sur le site est fort intéressant, ludique… et à mon sens, provoque la critique. (Exemple, le dossier sur le 11 septembre)

Nous recevons tous, sur nos boîtes perso, des messages d'amis ou de connaissances qui s'avèrent des hoax. Ils sont souvent transmis par des gens que nous considérons, au quotidien, comme des adultes intelligents et avisés... et pourtant, parfois, la chaîne des "faire suivre" est longue, bien longue... Pouvons-nous réellement attendre d'adolescents qu'ils prennent la distance critique nécessaire, si nous, parents et professeurs réunis, ne leur prouvons pas qu'elle est indispensable ? C'est à ce niveau que Loys a réalisé un travail pédagogique exemplaire, pas seulement pour ses élèves, mais pour tous les élèves à qui l'on "racontera" la mésaventure arrivée à certains de leurs camarades...

Un autre : Le guichet du savoir ( www.guichetdusavoir.org/ ) est aussi une belle source, d’information sur la désinformation.
Encore un autre, Snopes www.snopes.com/

Merci pour ces adresses que je ne connaissais pas !

@ Tisule & Ka-ti : on insiste trop sur un aspect très accessoire de l'expérience, à savoir le fait que beaucoup d'élèves gobent pour argent comptant ce qu'il lisent sur internet. Il faut rappeler que l'exercice - le commentaire composé d'un sonnet - ne demandait aucune recherche !

Mais il est vrai que l'enseignement devrait tenir compte des nouvelles technologies, non pas que l'objet crée le besoin, mais qu'il faille préparer l'esprit de la jeunesse à la société d'aujourd'hui.

Un exemple : ma prof. de français de seconde nous avait donné comme travail un dossier "les techniques littéraires dans la publicité", où chaque binôme devait trouver une dizaine de publicités papier et en commenter les mots et les images... Et l'exercice était intéressant, en ce qu'on y trouvait une langue faite pour communiquer, pour convaincre, pour séduire et pour tromper.

Sans doute que d'autres matières se prêtent davantage à l'utilisation raisonnée d'internet, mais le prof. de français a peut-être son mot à dire sur la question


Pour en revenir au commentaire composé, c'est un exercice un peu artificiel certes, voire scolastique ; Il laisse cependant une grande liberté à l'élève : celle de raconter ce qu'il veut !
Passées les rares figures imposées, l'écriture est libre et on n'a pas à répondre à une question telle que "après avoir analysé les enjeux du texte, vous montrerez en quoi l'Albatros définit la condition du poète".
C'est en cela qu'il doit être triste pour le professeur que ses élèves recopient : alors qu'il leur est demandé un travail original sur ce qu'ils pensent d'un poème, ils se font les perroquets de ce que pense un autre.

Bonjour,

Beaucoup de réactions, sur des blogs, des forums ou dans des émissions (par exemple www.franceculture.fr/emission-ru ... 2012-03-28 ) révèlent que leurs auteurs n'ont pas compris qu'un commentaire composé ne suppose pas de rechercher d'information (argument répété pourtant autant qu'il est possible) et, davantage, qu'ils refusent ces conditions de l'exercice, qu'ils jugent inconcevable d'exiger des élèves qu'ils ne recourent pas à des informations extérieures pour des devoirs à la maison.
Pour justifier la recherche d'informations sur internet, on évoque les injonctions contradictoires ('soyez spontanés mais écrivez ce qu'on vous demande') auxquelles seraient soumis des élèves inquiets de leur note et éloignés de la culture, qui auraient bien tort de se priver de cette information alors même que le devoir était à la maison. On rappelle que l'utilisation de sources extérieures n'est pas nouvelle (les annales de bac, les 'profils d'une oeuvre', l'aide familiale, les professeurs particuliers). On dénonce le caractère suranné et inadapté de l'exercice (si la masse des informations disponibles sur internet ne permet plus de demander des commentaires composés, supprimons le commentaire, débris de la culture bourgeoise qui sélectionnerait d'abord les élèves préparés par leur milieu familial). On suggère même que cette recherche d'informations révèlerait un esprit critique bien justifié à l'égard du cours du professeur, dont il ne faudrait pas être davantage l'esclave que de toute autre source d'information.
C'est tout de même faire bien peu de cas de ceux qui auraient respecté la consigne (1/4 dans l'expérience): ceux qui prennent le risque de l'exercice demandé sont-ils stupides? ont-ils nécessairement cherché ailleurs d'autres sources? Est-il si inconcevable que des élèves aient tenté l'exercice dans les conditions demandées par leur professeur? Si tel est le cas, ceux-ci sont évidemment désavantagés par rapport à ceux qui usent d'autres sources lorsque celles-ci sont moins absurdes que dans le commentaire posté par Loys.
Mais c'est aussi ne pas comprendre le but de l'exercice. Car on lit souvent dans ces réactions: pour que les élèves ne soient pas dupes des sottises qui peuvent circuler sur internet, il faut les éduquer à l'usage critique d'internet et à la vérification des sources. Peut-être n'ont-ils pas lu (pas compris?) le détail de l'expérience et surtout le faux corrigé, qu'il suffisait de comparer au poème, pour vérifier la sottise. Sans doute aurait-il été utile que Loys explique les contresens évidents du commentaire (ceux qui n'ont pas ri aux éclats ont pu se sentir au mieux démunis, au pire humiliés), et indique la proportion d'élèves qui ont repris ces sottises (car l'usage de l'information fausse sur wikipédia n'était pas du même ordre, i.e. ne conduisait pas aux mêmes contresens, que l'utilisation des arguments idiots du commentaire). Mais en somme, ce que ces réactions dénient, c'est la possibilité et l'intérêt, pour les élèves, de tirer un commentaire d'une lecture attentive d'un texte, à l'aide des éléments vus en cours à partir d'autres textes.
Paradoxalement, alors mêmes qu'ils prétendent encourager la méthode par opposition aux résultats, la réflexion personnelle par opposition à la restitution d'informations extérieures, ils refusent les conditions dans lesquelles le professeur peut juger de la manière dont ce qu'il a enseigné a pu être approprié.
Un petit parallèle : lorsqu'à l'école primaire on demande aux élèves des calculs, on ne leur demande pas de savoir chercher l'information qui conduit au résultat: on veut vérifier qu'ils savent bien, eux-mêmes, calculer. Ce qui est tout de même la meilleure méthode pour n'être pas dupe des faux calculs. Et, effectivement, cela suppose de leur part de faire confiance au professeur qui leur a appris la méthode de calcul. Ce qui ne signifie pas qu'ils ne peuvent pas contester le professeur (à qui il peut bien arriver de faire une erreur de calcul). Bien sûr, cette comparaison n'est pas vraiment correcte, car il n'y a pas une réponse juste dans un commentaire composé, mais elle souligne que la question n'est pas celle de la recherche d'information mais celle de l'utilisation, par les outils acquis en cours, des informations que l'on a (les données du calcul, le texte à commenter).
Un dernier mot pour conclure: l'abondance et la vivacité des réactions prouve au moins que l'enseignement du français ne laisse pas indifférent, et que cette expérience a été l'occasion pour beaucoup de régler des comptes non seulement avec l'institution scolaire (les innombrables réactions du type: 'un professeur, ou une oeuvre, un auteur, m'ont écoeuré de la lecture') mais aussi avec la définition de la culture littéraire. Peut-être est-il finalement plus facile de se dire "nul en maths" que "nul en français". Et puisque que chacun sait lire, sans doute accepte-t-on mal que les professeurs de français aient quelque chose à nous apprendre.

Merci Claire pour avoir éclairé de manière si lumineuse l'un des aspects les plus intéressants de cette polémique qu'a suscité mon article. Votre sens de la synthèse me laisse admiratif !

Une chose qui m'est venue à l'esprit, c'est qu'en France on fait, dans le milieu académique, bien moins cas du plagiat qu'au Québec. Lorsque j'y ai débarqué, mon université était dans une grosse campagne contre le plagiat, avec des affiches montrant d'immenses zéros. Après un scandale relativement récent, on aurait décidé de serrer la vis et de punir sévèrement tout étudiant pris en délit de plagiat (renvoi, note dans le dossier, etc.).

Le plagiat inclut l'absence de référence pour toute information qui se trouverait préalablement dans une autre publication, y compris lorsque l'information est reformulée dans les propres mots de l'auteur. Lorsqu'elle ne l'est pas, les guillemets de citation sont évidemment de rigueur, ainsi que la page et l'édition précise de l'ouvrage cité. Cela provoque presque une paranoïa, car après tout, les mêmes idées peuvent venir à plusieurs personnes à la fois, et s'assurer que notre idée n'a pas déjà été publiée par une autre personne avant nous requiert une connaissance exhaustive des publications scientifiques qu'évidemment, il est impossible de posséder.

On ne nous sensibilise guère, à l'école française, aux façons si nombreuses et faciles d'attenter au droit d'auteur, et qu'elles constituent légalement un délit, et non seulement une forme de "triche". Citer les sources systématiquement et précisément permet aussi au professeur de vérifier tout ce qu'il souhaite très facilement. Enfin, je crois que cela met en perspective les notions de "vrai" et de "faux"; une information cesse d'être considérée comme absolument vraie, dès lors qu'elle est attribuée à un auteur ou une recherche spécifique, qui pourrait se tromper ou, du moins, n'être que partiel ou biaisé.

Peut-être met-on trop de temps à introduire l'esprit critique dans le cursus scolaire? La réalité de toute connaissance (y compris l'orthographe, la grammaire, le calcul) est qu'elle a une histoire faite de présupposés, de flous et de choix, et que les frontières du juste et du faux sont en constante évolution. Faire de la science sans philosophie de la science (épistémologie), n'est-ce pas dangereux?

Bonjour à tous,

Suite au message de Claire, j'ai quelques questions...

Un petit parallèle : lorsqu'à l'école primaire on demande aux élèves des calculs, on ne leur demande pas de savoir chercher l'information qui conduit au résultat: on veut vérifier qu'ils savent bien, eux-mêmes, calculer. Ce qui est tout de même la meilleure méthode pour n'être pas dupe des faux calculs.

Est-ce le cas ici ? Est-il envisageable de procéder de la même façon pour les matières littéraires, au français en général ? Puisqu'il ne semble pas y avoir de solution quant à provoquer la critique chez les élèves (une majorité en tout cas) ? Cela casserai d'une certaine façon la portée de ce type d'exercice, mais il convient sans doute de s'assurer de la méthode, par l'apprentissage, avant de s'étonner du résultat.

Peut-être est-il finalement plus facile de se dire "nul en maths" que "nul en français"

En maths, les exercices sont par définition, mathématiques... j'entends par là qu'un problème est posé, il faut chercher sa solution par le retour des acquis. En français, il s'agit de mettre à l'épreuve beaucoup plus de "matière" (dans tous les sens du terme). La compréhension, le style, la reformulation, l'appropriation, sans oublier les fondamentaux comme la grammaire ou la conjugaison. Pour cela, le français est beaucoup plus compliqué pour une tête déjà bien embrumée d'adolescent. Certains seront "matures" ; D'autres le deviendront...

D'un autre coté, il me semble que l'apprentissage du français par l'étude "mathématique" est une bêtise. mais c'est un autre débat.

Moi j'ai un peu de mal avec l'idée qu'un commentaire composé se fait — seulement — avec les connaissances des élèves, c'est-à-dire sans aucune recherche. Que ça soit évidemment le cas au bac ou lors d'un devoir est une chose, mais il s'agit ici d'un devoir maison. Si j'en crois le site Études littéraires (l'avez-vous pourri aussi ?), le commentaire composé comporte, en introduction , une mise en situation de l'œuvre. Partant de là n'est-ce par le travail normal d'un élève de première d'approfondir sa connaissance des auteurs par une recherche? (Cette recherche devrait commencer par un bon dictionnaire, mais c'est une autre question). Ceci dit sans excuser les élèves qui repompent pour ne pas avoir à réfléchir au texte, les seuls tricheurs de l'histoire (combien sont-ils ceux-là?).

La remarque de l'élève n'ayant plus d'accès au web montre surtout que cette élève n'a pas compris ce que vous attendiez: un devoir comme en classe ou un travail personnel dans lequel on en profite pour s'enrichir? Si elle vous fait la remarque c'est que pour elle la recherche biographique ou sur l'œuvre fait partie du travail attendu.

J'ai une autre remarque sur la démarche d'enseignement. Je reproche aux profs de français, enfin à ceux qui ont eu mes enfants, de faire travailler les élèves sur le mode «démerdez-vous pour deviner comment se fait le travail demandé.» Comment résumer un livre quand on ne l'a jamais fait? Les élèves doivent se débrouiller pour trouver seuls comment faire un travail correct.

yvesC écrit: La remarque de l'élève n'ayant plus d'accès au web montre surtout que cette élève n'a pas compris ce que vous attendiez: un devoir comme en classe ou un travail personnel dans lequel on en profite pour s'enrichir?

yvesC, relisez l'article :

Loys écrit: Je les ai bien sûr invités à fournir un travail exclusivement personnel.

La "mise en situation de l’œuvre" est parfois utile mais hélas très secondaire par rapport à la compréhension littérale du texte. C'est l'un des défauts bien connus des élèves que d'aller chercher des éléments extérieurs pour meubler pendant des pages une absence de compréhension ou de réflexion sur le texte.

Qui plus est, j'avais évidemment dispensé un cours préliminaire sur le mouvement baroque et sur la méthodologie du commentaire (où j'expliquais entre autres ce que vous avez lu ci-dessus) : les élèves étaient donc bien guidés.

Par ailleurs on ne trouve sur la biographie de Vion d'Alibray que bien peu d'éléments utiles au commentaire, dans les bibliothèques ou sur le web. C'est typiquement un cas de texte où il faut centrer son travail sur le texte et rien d'autre que le texte.

Dernière chose : lisez bien l'article, je n'ai pas reproché à mes élèves d'avoir fait une recherche sur l'auteur, ni même une recherche sur l'auteur à partir de Wikipédia. Je leur ai reproché un "raccourci historique abusif" puisque le sonnet n'est pas daté et ne peut être mis en relation avec la supposée Melle de Beaunais. Et - bon joueur - j'ai précisé que cette erreur était "vénielle".

yvesC écrit: Moi j'ai un peu de mal avec l'idée qu'un commentaire composé se fait — seulement — avec les connaissances des élèves

Mais non, pas avec des connaissances ! Avec avant tout des capacités de compréhension littérale et d'analyse : ça change tout...

yvesC écrit: Je reproche aux profs de français, enfin à ceux qui ont eu mes enfants, de faire travailler les élèves sur le mode «démerdez-vous pour deviner comment se fait le travail demandé.» Comment résumer un livre quand on ne l'a jamais fait? Les élèves doivent se débrouiller pour trouver seuls comment faire un travail correct.

Justement mon expérience s'est révélée pédagogique puisque non notée et en tout début d'année : les élèves savaient ensuite quelles erreurs ils ne devaient plus commettre.

PS : le site Études littéraires est assez bien fait.

Loys écrit:

yvesC écrit: La remarque de l'élève n'ayant plus d'accès au web montre surtout que cette élève n'a pas compris ce que vous attendiez: un devoir comme en classe ou un travail personnel dans lequel on en profite pour s'enrichir?

yvesC, relisez l'article :

Loys écrit: Je les ai bien sûr invités à fournir un travail exclusivement personnel.

Mais pour moi un travail qui ne serait pas exclusivement personnel serait un travail dans lequel je me ferais aider. Par un parent, un copain, un forum… Une recherche que je mènerais moi-même resterait un travail personnel. Il me semble que vous ne mettez pas la même chose derrière «travail personnel» que cette élève, et j'aurai tendance à lui donner raison.

Par ailleurs on ne trouve sur la biographie de Vion d'Alibray que bien peu d'éléments utiles au commentaire, dans les bibliothèques ou sur le web. C'est typiquement un cas de texte où il faut centrer son travail sur le texte et rien d'autre que le texte.

Le seul moyen de s'en rendre compte était de faire la recherche n'est-ce-pas?

Dernière chose : lisez bien l'article, je n'ai pas reproché à mes élèves d'avoir fait une recherche sur l'auteur, ni même une recherche sur l'auteur à partir de Wikipédia. Je leur ai reproché un "raccourci historique abusif" puisque le sonnet n'est pas daté et ne peut être mis en relation avec la supposée Melle de Beaunais. Et - bon joueur - j'ai précisé que cette erreur était "vénielle".

Ce qui me gène en fait, c'est que cette erreur est la conséquence d'une démarche légitime (recherche du contexte), et que si j'ai bien compris (ce n'est pas sûr) vous en comptez les auteurs dans les 51 tricheurs, en les ramenant au même niveau que ceux qui ont pompés les forums et les sites de corrigés et qui eux ont une démarche fondamentalement «anomale». Il y a une différence importante entre l'élève qui cherche à enrichir sa réflexion personnelle, et produit une erreur d'interprétation somme toute naturelle devant une information placée là à dessein pour provoquer cette erreur, et celui qui va pomper les réponses sur les forums ou sur les sites de corrigés. Je ne compte pas les premiers comme des élèves qui utilisent le web pour tricher. Qu'ils n'aient pas le réflexe de chercher à vérifier est normal (qui l'a?), et d'autres sont tombés dans des canulars bien plus gros.

PS : le site Études littéraires est assez bien fait.

Merci de l'avis. Je vais continuer à aiguiller mes enfants dessus en cas de besoin alors.