La réforme de l'orthographe

Typhon écrit: Vous oubliez un léger détail : il y a des dizaines de langues dont l'orthographe est plus rationnelle que le français.
Est-ce que vous allez me dire qu'il n'y a pas de mots compliqués, de champs lexicaux, de vocabulaire spécifique ou régional en Espagnol, en Italien, ou en Finnois ?

Je trouve assez insultante la suggestion que rendre l'orthographe plus simple rendrait la langue plus bête et lui enlèverait sa poésie, parce que ça sous-entend que les langues qui emploient des systèmes plus cohérents sont plus stupides et moins poétiques que le français. Et après on s'étonne que les Français aient la réputation d'être arrogants.

En outre, simplifier l'orthographe ne supprime absolument pas la richesse du vocabulaire.

Je ne connais pas ces autres langues suffisamment pour prétendre qu'elles sont moins poétiques ou plus stupides, mais leurs poésies s'expriment surement d'une autre façon, mais ce n'est pas la même poésie, puisqu'exprimée différemment. Les langues sont suffisamment différentes pour que cela ait une différence dans les façons de penser, rien que le vocabulaire différent pour exprimer une seule chose dans une autre langue peut justifier des pensées différentes (exemple que j'ai déjà entendu quelques fois par ailleurs, celui des esquimaux pour désigner un iceberg).



J'ai souvent entendu que si les textes juridiques internationaux de certaines instances étaient écrites en anglais et en français, c'est que le français était meilleur pour exprimer certaines subtilités. En cas de doute d'interprétation entre les deux langues, c'est le texte en français qui prévaut.

Est-ce vraiment pour faire plaisir aux français arrogants ? Ou bien ces avantages de langue française face aux autres langues sont-ils réels ?

Loys écrit:

Typhon écrit: L'usage d'écrire "Ph" et "Th" est une habitude latine pour transcrire la prononciation de ces consonnes. Usage repris en français, de façon inopportune à mon avis, étant donné que le H est devenu muet, et généralisé à des mots qui ne viennent pas du grec, comme Nénuphar.

Au contraire c'est très utile pour comprendre le sens des mots techniques, souvent d'origine grecque, comme par exemple "apothéose" ou "théocratique".

Des mots comme "nénuphar", je n'en connais pas beaucoup... On pourrait faire une petite liste des mots avec -th- qui ne viennent pas du grec.

Comme j'aime beaucoup ce genre d'exercices, je me suis livré à une petite recherche en exclusivité pour LVM :
- sur 354 mots français comprenant la graphie -th-, 329 viennent régulièrement du grec, soit 93%.
- sur 529 mots français comprenant la graphie -ph-, 517 viennent régulièrement du grec (dont "typhon" bien sûr) soit 98%.

La plupart des exceptions sont d'origine sémitique, parfois allemande.

Je crois qu'on peut parler de système fonctionnel : bref, au vu de tous ces exemples, je comprends mal en quoi le système orthographique français serait "d'une absurdité injustifiable".

Ne me remerciez pas !

Loys écrit: Ce n'est pas une vache sacrée : c'est juste que Victor Hugo a écrit son poème dans cette langue et qu'on ne peut pas changer cette forme sans porter atteinte à l'intention poétique. Un poème ne se traduit pas, mais j'ai hâte de lire votre version pour me donner tort.

Considérer qu'un poème ne se traduit pas, c'est une position radicale, mais cohérente.
Mais je parierais que vous faites traduire du Catulle à vos élèves. Bien sûr, on ne retrouve pas la beauté de l'original dans la traduction, mais il y a quand même quelque chose à traduire.

Mais même pour un poète du Moyen-âge les différences avec le français modernisé sont assez minimes en comparaison avec les orthographes alternatives radicales qui sont proposées aujourd'hui.

Blancandrins fut des plus saives paiens :
De vasselage fut asez chevaler,
Prozdom i out pur sun seignur aider ;
E dist al rei : « Ore ne vus esmaiez !
Mandez Carlun a l’orguillus, (e) al fier,
Fedeilz servises e mult granz amistez.
Vos li durrez urs e leons e chens,
Set cenz camelz e mil hosturs muers,
D’or e d’argent.IIII.C. muls cargez,
Cinquante carre, qu’en ferat carier :
Ben en purrat luer ses soldeiers.
En ceste tere ad asez osteiet ;
En France, ad Ais, s’en deit ben repairer.

Loys écrit: Au contraire c'est très utile pour comprendre le sens des mots techniques, souvent d'origine grecque, comme par exemple "apothéose" ou "théocratique".

Ou apothicaire. Mince, pour celui-ci, ça ne marche pas.

On s'en moque puisque le but n'est pas de maîtriser l'étymologie mais de la mettre au service de la compréhension du français. On comprend mieux ce qu'est une "équation" quand on sait que aequus signifie "égal".

Là, c'est vous qui êtes de mauvaise foi. La racine aequus n'est pas évidente dans "équitable", puisque le a est tombé. Le système est fonctionnel quand on est familier avec le latin. Il n'y a aucun moyen de distinguer les deux racines en français moderne.

Bien sûr qu'elles sont évidentes une fois qu'on appris à les reconnaître : pas besoin d'être latiniste pour établir une relation lexicale entre "équitable" et "équation". Mais vous avez raison : le latin pour tous serait un plus !

Par contre, il n'est pas possible de se reposer sur le système pour déduire le sens de "équitable" à partir du mot "équitation", donc le système actuel est générateur de confusions inutiles.
Croyez-bien que ce n'est pas le seul exemple.
Cette histoire de comprendre le français par l'étymologie ne marche pas.
D'une part il y a des collisions étymologiques comme "équitation"/"équation", d'autre part il y a des mots dont la parenté est masquée par l'orthographe, et enfin, se reposer sur l'étymologie des mots pour en comprendre le sens est une grave erreur.
Il n'est pas possible de déduire à partir de leur étymologie le sens de "vilain", "païen", "révolution", "conter" ou "autodafé"... Et il y en a des milliers comme ça.

Techniquement le a de aequus n'est pas tombé.

Il y a eu monophtongaison, oui. J'ai dit que le a était tombé parce que j'ai été trompé par l'orthographe.

Vous oubliez un léger détail : il y a des dizaines de langues dont l'orthographe est plus rationnelle que le français.
Est-ce que vous allez me dire qu'il n'y a pas de mots compliqués, de champs lexicaux, de vocabulaire spécifique ou régional en Espagnol, en Italien, ou en Finnois ?

Oui mais l'anglais, dont l'orthographe lexicale est encore plus compliquée que celle du français, s'est imposé au reste du monde. Comme quoi, la nécessité de la simplification est tout sauf une évidence.

Objection qui ne m'atteint pas, puisque je ne suis PAS partisan d'une réforme orthographique. Je dis juste que l'orthographe actuelle est absurde.

Je trouve assez insultante la suggestion que rendre l'orthographe plus simple rendrait la langue plus bête et lui enlèverait sa poésie, parce que ça sous-entend que les langues qui emploient des systèmes plus cohérents sont plus stupides et moins poétiques que le français. Et après on s'étonne que les Français aient la réputation d'être arrogants.

Je ne vous suis plus... Au contraire, l'orthographe française a été simplifiée et rendue plus cohérente avec les travaux de l'Académie, avec toutes les limites soulignées ici bien sûr.

Vous ne me suivez plus parce que le paragraphe que vous citez est une réponse à la diatribe de Frist.
Et je suis d'accord pour dire que l'unification des graphies par l'académie n'est pas une mauvaise chose.
Ceci dit, puisque vous parliez de l'anglais, je vous ferais remarquer que son orthographe, quoique pire que celle du français, est également normalisée, et que ça s'est fait sans académie anglaise.

Frist écrit: Je ne connais pas ces autres langues suffisamment pour prétendre qu'elles sont moins poétiques ou plus stupides, mais leurs poésies s'expriment surement d'une autre façon, mais ce n'est pas la même poésie, puisqu'exprimée différemment.

Oui, elles s'expriment dans d'autres langues, qui n'ont rien à envier au français.

Les langues sont suffisamment différentes pour que cela ait une différence dans les façons de penser, rien que le vocabulaire différent pour exprimer une seule chose dans une autre langue peut justifier des pensées différentes (exemple que j'ai déjà entendu quelques fois par ailleurs, celui des esquimaux pour désigner un iceberg).

Alerte ! Sapirwhorfisme de bazar détecté. La langue ne détermine pas la façon de penser.
Le coup des eskimos et de leurs mots pour désigner la neige est une idiotie répétée sans cesse par des gens qui n'y connaissent rien.

J'ai souvent entendu que si les textes juridiques internationaux de certaines instances étaient écrites en anglais et en français, c'est que le français était meilleur pour exprimer certaines subtilités. En cas de doute d'interprétation entre les deux langues, c'est le texte en français qui prévaut.
Est-ce vraiment pour faire plaisir aux français arrogants ? Ou bien ces avantages de langue française face aux autres langues sont-ils réels ?

Le français est employé dans certains textes parce que c'est une langue à tradition diplomatique. Je serais curieux de savoir quelle organisation internationale fait prévaloir le texte français sur le texte anglais, mais ce n'est pas une généralité.

Et enfin, oui, je vous le certifie et je vous le signe : La langue française n'est pas plus précise, plus subtile, plus riche, ou meilleure que les autres.

Les gens qui prétendent le contraire (comme Hagège, qui relaie souvent ce genre de choses), sont des ânes et leurs arguments ne tiennent pas la route.

Loys écrit: Comme j'aime beaucoup ce genre d'exercices, je me suis livré à une petite recherche en exclusivité pour LVM :
- sur 354 mots français comprenant la graphie -th-, 329 viennent régulièrement du grec, soit 93%.
- sur 529 mots français comprenant la graphie -ph-, 517 viennent régulièrement du grec soit 98%.
La plupart des exceptions sont d'origine sémitique, parfois allemande.
Je crois qu'on peut parler de système fonctionnel.

Pharamineux.
Combien de ces mots grecs avaient bien un Φ là où il y a "ph" ? Combien de mots français contiennent un "f" qui dérive d'un Φ ?

Typhon

Typhon écrit: Considérer qu'un poème ne se traduit pas, c'est une position radicale, mais cohérente.
Mais je parierais que vous faites traduire du Catulle à vos élèves. Bien sûr, on ne retrouve pas la beauté de l'original dans la traduction, mais il y a quand même quelque chose à traduire.

C'est encore plus radical de vouloir traduire un poème dans sa propre langue !
Vous noterez que faire traduire un poème de Catulle a moins pour fonction de produire une traduction que de faire accéder au texte à traduire.

Blancandrins fut des plus saives paiens :
De vasselage fut asez chevaler,
Prozdom i out pur sun seignur aider ;
E dist al rei : « Ore ne vus esmaiez !...

Je parlais de Villon au XVe siècle, moi.

Au contraire c'est très utile pour comprendre le sens des mots techniques, souvent d'origine grecque, comme par exemple "apothéose" ou "théocratique".

Ou apothicaire. Mince, pour celui-ci, ça ne marche pas.

Bien sûr que si : c'est la même racine que "bibliothèque".

Par contre, il n'est pas possible de se reposer sur le système pour déduire le sens de "équitable" à partir du mot "équitation", donc le système actuel est générateur de confusions inutiles.

Pas du tout : vous comprenez à partir de deux simples racines latines deux réseaux lexicaux cohérents en français.

Cette histoire de comprendre le français par l'étymologie ne marche pas.

C'est mon métier alors comprenez que j'aie du mal à vous croire.

D'une part il y a des collisions étymologiques comme "équitation"/"équation", d'autre part il y a des mots dont la parenté est masquée par l'orthographe, et enfin, se reposer sur l'étymologie des mots pour en comprendre le sens est une grave erreur. Il n'est pas possible de déduire à partir de leur étymologie le sens de "vilain", "païen", "révolution", "conter" ou "autodafé"... Et il y en a des milliers comme ça.

"révolution" s'explique très bien par l'étymologie.
Vous confondez deux choses : l'étymologie du point de vue de l'orthographe et du sens fonctionne principalement avec les mots de formation savante. L'étymologie du point de vue de l'orthographe et des familles de mots fonctionne avec les mots de formation populaire : "vilain", "vil", "avilir", "avilissement" etc. Le sens fonctionne aussi souvent.

Je dis juste que l'orthographe actuelle est absurde.

On a bien compris, mais vous n'êtes pas convaincant avec vos raretés linguistiques.

Combien de ces mots grecs avaient bien un Φ là où il y a "ph" ?

Tous. Mais notez que la plupart des mots français dérivés du grec ne sont pas des mots grecs, mais des mots construites à partir de racines grecques. Les Grecs anciens ne connaissaient pas le "téléphone".

Combien de mots français contiennent un "f" qui dérive d'un Φ ?

A vous d'apporter les chiffres, cette fois.

Loys écrit: C'est encore plus radical de vouloir traduire dans sa propre langue.

Une nouvelle orthographe ne change pas la langue.

Je parlais de Villon au XVe siècle, moi.

Je sais, je sais, mais vous avez dit moyen-âge, et Villon, est-ce que c'est vraiment encore le moyen-âge ?

Cette histoire de comprendre le français par l'étymologie ne marche pas.

C'est mon métier alors comprenez que j'aie du mal à vous croire.

Je croyais que votre métier, c'était l'enseignement de la littérature et du latin ?

"révolution" s'explique très bien par l'étymologie.

Dans le sens d'une révolution orbitale, oui. Mais pas dans le sens de "la révolution française".

Vous confondez deux choses : l'étymologie du point de vue du sens fonctionne principalement avec les mots de formation savante.

Oui, parce qu'ils sont des francisations de constructions latines ou grecques, effectuées des siècles après l'évolution normale de la langue.

L'étymologie du point de vue des familles de mots (et donc de leur orthographe) fonctionne avec les mots de formation populaire : "vilain", "vil", "avilir", "avilissement" etc.

C'est pas de l'étymologie, ça, c'est de la lexicologie.

Combien de mots français contiennent un "f" qui dérive d'un Φ ?

A vous d'apporter les chiffres, cette fois.

φάντασμα : Fantasme, fantasmer, fantasmatique, fantôme, fantômatique...
φαντασία : Fantaisie, fantaisiste, fantastique...
φλέγμα : flegme, flegmon, flegmatique...

Pour θ :
άφθα aphte, aphteux...
διφθερίτιδα diphtérie, diphtérique...
δίφθογγος diphtongue, diphtongaison...
ὀφθαλμός ophtalmologie, ophtalmique...
φθίσις phtisie, phtisique,
(Curieusement, la dérivation de φ est régulière pour ceux-là.)

ἀνθόλωψ : antilope

Pour ρ (Qui devrait en toute logique donner rh, comme dans logorrhée, aménorrhée, , rhéostat, rhapsodie, catarrhe, cirrhose, rhinocéros, rhinite, rhume, rhumatisme, ou rhizome)
ἀγρονόμος : agronomie
αἰθήρ : éther
ἀκροϐάτης : acrobate, acrobatie, acrobatique...
ἀμφορεύς : amphore
ἀνήρ, -δρός : andrologue, andrologie, misandre, androgyne
ἀνθρώπος : anthropologue, anthropologie, anthropophage, anthropométrie, anthropique, anthropoïde...
ἀνορεξία : anorexie, anorexique...
ἀράχνη : arachnide, arachnéen
ἄρθρον : arthrose, arthrite...
ἄριστος : aristocrate, aristocratique...
ἄρκτο : ours
ἀρχαῖος : archaïque, archéologie...

Ce coup-ci, je ne vais pas tous les faire, il y en a vraiment beaucoup trop.

J'en tire la conclusion que, même si globalement les racines grecques donnent des résultats plus réguliers en français parce qu'elles n'ont pas de contreparties populaires, la convention est nettement mieux établie pour certaines lettres que pour certaines autres.

Typhon

Alerte ! Sapirwhorfisme de bazar détecté. La langue ne détermine pas la façon de penser.
Le coup des eskimos et de leurs mots pour désigner la neige est une idiotie répétée sans cesse par des gens qui n'y connaissent rien.

Sommairement, je comprends des liens donnés que les outils de perception mis à la disposition d'un être humain (oeil, oreille, nez...) sont les mêmes d'une langue à l'autre, et donc quiconque est capable de faire la différence.

L'exemple simple de la partition du bleu clair / bleu foncé / vert, est démonté car ceux qui partitionnent différemment ces couleurs sont tout de même capable de dire qu'effectivement on peut séparer le bleu clair et le bleu foncé. Mais heureusement que la langue n'a pas modifié la capacité physique de détection de la couleur !


Bien sûr, la langue ne détermine pas la façon de penser. Il y a bien d'autres influences toutes aussi valables. Mais pourquoi écarter complètement un facteur dès qu'on peut trouver un deuxième facteur sur la façon de penser ? Si vraiment toute langue était équivalente, il serait absurde de parler une langue plutôt qu'une autre, et l'utilisation d'une langue unique serait immédiate !

Je vous arrête tout de suite. Le système métrique est totalement arbitraire, mais il est parfaitement cohérent. Ce qui explique son succès dans le monde entier à l'exception des USA (et encore, tout les scientifiques américains s'en servent), et de deux-trois autres pays du tiers-monde.

Il existe des cohérences dès qu'on adapte un certain point de vue. Dès qu'on essaye de l'utiliser, on observe des absurdités, et des obligations d'utiliser des multiples démesurés :
- Le Farad, c'est ridiculement énorme, un micro- ou pico-Farad dévient plus courant,
- Le Pascal, c'est ridiculement faible, le mega-Pascal est beaucoup plus réaliste
- Que dire des unités de distance dès qu'on sort de la planète Terre, même l'année-lumière devient un peu faible lorsqu'on mesure les distances dans l'univers.


Que diriez-vous d'un système où une baguette couterait un millionième de centime d'euros ? Ou alors on contraire dix mille milliard d'euros ?

Le système métrique est satisfaisant à bien des égards, mais il ne peut être parfaitement cohérent.



@ propos des h qui ne plombent pas l'orthographe française :
Vous n'avez pas l'impression que le 'h' est gardé dans les registres soutenus ou scientifique, alors que le registre populaire ou courant supprime plus volontiers les 'h' superflus ?

Par ailleurs, un bon nombre de vos exemples comportes des 'h' pour d'autres lettres grecques. La lettre étant une lettre rare, en abuser ne serait pas une logique de la langue française.

Une nouvelle orthographe ne change pas la langue.

On a voulu changé l'espagnol écrit, ça a fonctionné.

On a voulu change le français écrit, ça n'a pas fonctionné.

C'est juste parce que les français sont cons, arrogants, ou je ne sais quel adjectifs péjoratifs ? Ou bien on pourrait plus raisonnablement penser que même si on dissocie la langue et le langage, la relation entre les deux n'est pas si indépendante que cela.

Typhon écrit: Une nouvelle orthographe ne change pas la langue.

Bon, nous ne serons pas d'accord là-dessus

Je sais, je sais, mais vous avez dit moyen-âge, et Villon, est-ce que c'est vraiment encore le moyen-âge ?

Tardif, certes mais quand même. C'est vous qui avez évoqué Villon, pas moi : je voulais juste évoquer le fait que même avec Villon l'écart n'était pas infranchissable. Bon, si le besoin d'uniformisation s'est ensuite fait sentir à partir du XVIIe siècle, c'est qu'il y avait une raison.

Je croyais que votre métier, c'était l'enseignement de la littérature et du latin ?

Et de la langue française. Comme je vous le disais l'étymologie est inscrite dans les programmes scolaires (p. 2) : "Il convient de développer des activités spécifiques autour du lexique, afin de favoriser son acquisition et d’envisager les différentes relations, sémantiques ou formelles, qui le structurent. Les approches de l’analyse du lexique sont diversifiées : familles de mots, morphologie, étymologie, évolution historique du sens d’un mot, dérivation et composition, champ lexical, champ sémantique, homophonie/homonymie, synonymie, antonymie, polysémie, niveau de langue."

"révolution" s'explique très bien par l'étymologie.

Dans le sens d'une révolution orbitale, oui. Mais pas dans le sens de "la révolution française".

Si puisqu'il s'agit d'un retournement de situation.

L'étymologie du point de vue des familles de mots (et donc de leur orthographe) fonctionne avec les mots de formation populaire : "vilain", "vil", "avilir", "avilissement" etc.

C'est pas de l'étymologie, ça, c'est de la lexicologie.

Si vous voulez mais "vil" vient bien de vilis.

φάντασμα : Fantasme, fantasmer, fantasmatique, fantôme, fantômatique...
φαντασία : Fantaisie, fantaisiste, fantastique...

Vous ne donnez pas de chiffres, contrairement à moi.

Tous ces mots constituent des exceptions du point de vue de la forme mais des exceptions régulières puisqu'elles forment bien un réseau lexical. Comme à chaque liste que vous proposez.

φλέγμα : flegme, flegmon, flegmatique...

Idem.

Pour θ :
άφθα aphte, aphteux...
διφθερίτιδα diphtérie, diphtérique...
δίφθογγος diphtongue, diphtongaison...
ὀφθαλμός ophtalmologie, ophtalmique...
φθίσις phtisie, phtisique,

Là c'est très simple : deux consonnes aspirées successives sont simplifiées en une seule. C'est une convention très fonctionnelle.

Pour ρ (Qui devrait en toute logique donner rh, comme dans logorrhée, aménorrhée, rhéostat, rhapsodie, catarrhe, cirrhose, rhinocéros, rhinite, rhume, rhumatisme, ou rhizome)
ἀγρονόμος : agronomie
αἰθήρ : éther
ἀκροϐάτης : acrobate, acrobatie, acrobatique...
ἀμφορεύς : amphore
ἀνήρ, -δρός : andrologue, andrologie, misandre, androgyne
ἀνθρώπος : anthropologue, anthropologie, anthropophage, anthropométrie, anthropique, anthropoïde...
ἀνορεξία : anorexie, anorexique...
ἀράχνη : arachnide, arachnéen
ἄρθρον : arthrose, arthrite...
ἄριστος : aristocrate, aristocratique...
ἄρκτο : ours
ἀρχαῖος : archaïque, archéologie...

Vous avez dit une énorme bêtise... Je vous laisse réfléchir.

Ce coup-ci, je ne vais pas tous les faire, il y en a vraiment beaucoup trop.

Du coup vos chiffres sont comme qui dirait faussés...

Frist écrit: Bien sûr, la langue ne détermine pas la façon de penser. Il y a bien d'autres influences toutes aussi valables. Mais pourquoi écarter complètement un facteur dès qu'on peut trouver un deuxième facteur sur la façon de penser ?

Je n'écarte pas ce facteur de façon définitive. Cela étant dit, je ne connais pas de démonstration probante de l'influence de la langue sur la façon de penser.

Si vraiment toute langue était équivalente, il serait absurde de parler une langue plutôt qu'une autre, et l'utilisation d'une langue unique serait immédiate

Ce n'est pas parce que les langues sont équivalentes du point de vue de leur capacité expressive que cela supprime toute différences entre elles.

Il existe des cohérences dès qu'on adapte un certain point de vue. Dès qu'on essaye de l'utiliser, on observe des absurdités, et des obligations d'utiliser des multiples démesurés :
- Le Farad, c'est ridiculement énorme, un micro- ou pico-Farad dévient plus courant,
- Le Pascal, c'est ridiculement faible, le mega-Pascal est beaucoup plus réaliste

L'hectopascal est bien suffisant pour mesure la pression atmosphérique, comme quoi, ça dépend des usages.
Ce qui fait la grande force du système métrique, c'est que tout les multiples et sous multiples sont basés sur les puissances de dix, à comparer avec l'irrégularité du système impérial. , et accessoirement, que ce sont toujours les mêmes préfixes, c'est standardisé et cohérent avec notre système décimal.

Que diriez-vous d'un système où une baguette couterait un millionième de centime d'euros ? Ou alors on contraire dix mille milliard d'euros ?

Demandez aux Japonais, ou aux Allemands qui connaissent l'histoire de la grande crise de 1923...

@ propos des h qui ne plombent pas l'orthographe française :
Vous n'avez pas l'impression que le 'h' est gardé dans les registres soutenus ou scientifique, alors que le registre populaire ou courant supprime plus volontiers les 'h' superflus ?

Je n'ai pas l'impression que le h de haricot, homme, habiter leur donne un cachet supplémentaire.

Par ailleurs, un bon nombre de vos exemples comportes des 'h' pour d'autres lettres grecques. La lettre étant une lettre rare, en abuser ne serait pas une logique de la langue française.

Non, c'eut été logique de transcrire les mots français en suivant les règles de prononciations de cette langue.

C'eût été cohérent de mettre les "h" partout où le système adopté demandaient qu'ils fussent.
Mais l'orthographe actuelle est absurde.

Une nouvelle orthographe ne change pas la langue.

On a voulu changé l'espagnol écrit, ça a fonctionné.
On a voulu change le français écrit, ça n'a pas fonctionné.

Je ne sais pas qui est "on", mais il n'a pas du essayer bien fort.

C'est juste parce que les français sont cons, arrogants, ou je ne sais quel adjectifs péjoratifs ?

En matière de langue, on ne fait pas plus férocement conservateur que les français, vous en êtes une preuve vivante, mais imparfaite, vu les coquilles dont vous émaillez vos textes.

Ou bien on pourrait plus raisonnablement penser que même si on dissocie la langue et le langage, la relation entre les deux n'est pas si indépendante que cela.

Cette phrase n'a aucun sens. Reformulez.

Loys écrit:

Typhon écrit: Une nouvelle orthographe ne change pas la langue.

Bon, nous ne serons pas d'accord là-dessus

Sauf que ça, ça n'est pas une question d'opinion, par contre. Le turc n'est pas devenu une autre langue sous prétexte qu'on ne l'écrit plus en alphabet arabe. Le chinois n'est pas devenu une autre langue sous prétexte que la RPC a simplifié certains caractères.
Le japonais s'écrit de trois façons différentes, vous allez m'expliquer qu'il y a trois langues japonaises qui emploient le même vocabulaire, la même grammaire et la même prononciation ?

Loys écrit: "vil" vient bien de vilis.

Mais pas "vilain".

Vous ne donnez pas de chiffres, contrairement à moi.

Dans ce sens-là, c'est beaucoup plus difficile que ce que vous avez fait. En outre, vos statistiques sont bien jolies, mais vous n'expliquez pas si vous comptez trois mots dérivés d'une même racine comme trois mots différents, ou non.

Tous ces mots constituent des exceptions du point de vue de la forme

C'est de forme que nous nous préoccupons ici. Et de régularité de forme.

Ce que je reproche à l'orthographe française, c'est de créer des irrégularités de forme par rapport à la prononciation.

Accessoirement, je fais observer qu'elle n'est même pas vraiment régulière du point de vue de l'étymologie.

deux consonnes aspirées successives sont simplifiées en une seule. C'est une convention très fonctionnelle.

Non. Il n'y a pas de consonne aspirée en français. Et en outre, les deux consonnes originales sont toujours là, il n'y en a pas qu'une seule.

Vous avez dit une énorme bêtise

C'est fort possible, je ne suis pas helléniste, je déchiffre à peine le grec. Mais je ne vois pas.

Typhon

Typhon écrit: Sauf que ça, ça n'est pas une question d'opinion, par contre. Le turc n'est pas devenu une autre langue sous prétexte qu'on ne l'écrit plus en alphabet arabe. Le chinois n'est pas devenu une autre langue sous prétexte que la RPC a simplifié certains caractères.
Le japonais s'écrit de trois façons différentes, vous allez m'expliquer qu'il y a trois langues japonaises qui emploient le même vocabulaire, la même grammaire et la même prononciation ?

Exactement.

Loys écrit: "vil" vient bien de vilis.

Mais pas "vilain".

Et pourquoi donc ?

Vous ne donnez pas de chiffres, contrairement à moi.

Dans ce sens-là, c'est beaucoup plus difficile que ce que vous avez fait. En outre, vos statistiques sont bien jolies, mais vous n'expliquez pas si vous comptez trois mots dérivés d'une même racine comme trois mots différents, ou non.

Vous êtes culotté de critiquer mes chiffres sans en fournir vous-même. J'ai compté toutes les formes, bien sûr, qu'elle soient grecques ou non. Par exemple "luthéranisme" et "luthérien".

Tous ces mots constituent des exceptions du point de vue de la forme

C'est de forme que nous nous préoccupons ici. Et de régularité de forme.

Il n'en reste pas moins que ce sont des exceptions en très petit nombre et que l'ensemble est très fonctionnel : vous pourriez au moins l'admettre.

Ce que je reproche à l'orthographe française, c'est de créer des irrégularités de forme par rapport à la prononciation.

Parce que vous considérez que la langue est avant tout orale.

Accessoirement, je fais observer qu'elle n'est même pas vraiment régulière du point de vue de l'étymologie.

Dans l'ensemble, elle l'est.

Non. Il n'y a pas de consonne aspirée en français. Et en outre, les deux consonnes originales sont toujours là, il n'y en a pas qu'une seule.

Je parlais des consonnes grecques : l'aspiration de la seconde disparaît. C'est quand même un fonctionnement régulier, même s'il déroge à la conservation du h.

Vous confondez ρ et ῥ (avec aspiration à l'initiale). Pour le reste, je ne compte que deux exceptions au fonctionnement général dans ce que vous avez relevé : φάντασμα et φλέγμα.

Loys écrit:

Typhon écrit: Sauf que ça, ça n'est pas une question d'opinion, par contre. Le turc n'est pas devenu une autre langue sous prétexte qu'on ne l'écrit plus en alphabet arabe. Le chinois n'est pas devenu une autre langue sous prétexte que la RPC a simplifié certains caractères.
Le japonais s'écrit de trois façons différentes, vous allez m'expliquer qu'il y a trois langues japonaises qui emploient le même vocabulaire, la même grammaire et la même prononciation ?

Exactement.

Et les langues qui ne s'écrivent pas ? Ce ne sont pas vraiment des langues ?

Loys écrit: "vil" vient bien de vilis.

Mais pas "vilain".

Et pourquoi donc ?

Parce que ça vient de "villa" et du suffixe "-anus" (Qui dénote la provenance, le lieu d'origine " roma" > "romanus", "pagus" > "paganus" ), qui a donné "villanus" en bas-latin, lui même devenu "villain", forme conservée tel quel en anglais. Le vilain, dans la société du moyen-âge, c'est un paysan libre (par opposition au serf).

Il y a manifestement une influence de l'étymon dont vous parlez qui explique le glissement de sens, mais ce n'est pas la même étymologie.

Vous voyez comme c'est trompeur...

Il n'en reste pas moins que ce sont des exceptions en très petit nombre et que l'ensemble est très fonctionnel : vous pourriez au moins l'admettre.

Admettre quoi ? J'ai déjà admis la plus forte régularité des mots issus du grec, j'en ai donné la raison.

Parce que vous considérez que la langue est avant tout orale.

La langue est avant tout orale.
Ne me dites pas que vous avez écrit le français avant de le savoir parler.
Et si vous étiez né Espagnol, vous auriez toujours écrit "filosofia", et trouveriez proprement ridicule de l'écrire autrement.

D'ailleurs, l'écrit finit par s'adapter à l'oral, l'inverse est nettement moins fréquent. C'est pourquoi on a changé la désinence de l'imparfait de oi en ai, c'est pour ça qu'on a tendance à écrire évènement de plus en plus souvent, et ainsi de suite.

Les seules langues où l'écrit prédomine sur l'oral, ce sont les langues mortes, puisqu'il n'y a plus vraiment de forme orale sans locuteur natif.

Accessoirement, je fais observer qu'elle n'est même pas vraiment régulière du point de vue de l'étymologie.

Dans l'ensemble, elle l'est.

Exceptio probat regulam

Je parlais des consonnes grecques : l'aspiration de la seconde disparaît.

Elle disparaît en grec, vous voulez dire ?

Vous confondez ρ et ῥ (avec aspiration à l'initiale).

Damned.
Il en reste quand même :
ῥάχις : rachis, rachidien
ῥύγχος : avec ὄρνιθος : ornithorynque

Typhon