La réforme de l'orthographe

Typhon écrit: Je ne suis pas en train de démontrer l'absurdité de la langue française, mais l'incohérence de son orthographe.

C'est vous qui avez employé le terme "absurde". Reconnaissez qu'il ne convient pas.

47 graphies pour /e/, 46 graphies pour /a/, 43 graphies pour /i/, 56 graphies pour /ɛ/.

Vous pourrez donner vos sources (pas d'ironie ici) ? Les chiffres bruts ne veulent pas dire grand chose : il faut corréler chaque graphie au nombre de mots parce que "magyar"...

À part l'anglais, il est difficile de trouver pire, dans un sens comme dans l'autre.

L'anglais fait vraiment pire, effectivement : ça ne l'empêche pas d'être la langue la plus enseignée au monde.

Je n'ai jamais dit que l'espagnol était parfait. Son orthographe est quand même nettement plus simple.

Bien sûr.

En italien, c'est logique, orticoltura

Comme ça on voit bien que "orticultura" est de la même famille que "ortogonal". Ce n'est pas vous qui reprochiez à "équitation" de se confondre avec "équation" ?

S'ils sont passés par le latin et le suffixe "-icus", c'est toujours plus exact, étymologiquement, que "-ique"... Ce n'est pas moi qui défend une orthographe théoriquement basée sur l'étymologie, c'est vous.

Vous vous méprenez gravement : je ne défends pas une orthographe "basée sur l'étymologie" mais qui s'explique par l'étymologie et permet de construire des réseaux lexicaux. La nuance est importante. "doigt" n'est pas basé sur digitus, mais s'explique par digitus.

Je ne vois à vrai dire pas comment une langue pourrait être basée sur la graphie d'une langue s'écrivant dans un alphabet différent, comme le grec : il y a nécessairement des conventions linguistiques.

Ce n'est pas vrai. "debout" est épicène.

"debout" est un adverbe avant d'être un adjectif invariable.

Le choix de "-ique" reste donc pertinent.

Ce n'est pas parce que l'absurdité est généralisée qu'elle en devient moins absurde.

Vous y revenez...

Vous n'avez pas encore démontré son "absurdité" : jusqu'à preuve du contraire, ce choix pertinent et généralisé à toute la langue est donc tout sauf "absurde".

Votre choix en "-ic" justifié par le latin est à coup sûr arbitraire : outre que vous ne respecteriez pas les terminaisons épicènes en -e des adjectifs en français, pour tous les mots d'origine grecque qui ne sont pas passé par le latin, vous auriez écrit "-ic", au mépris de la graphie grecque, ou "-ik" en créant deux graphies ?

Loys écrit: C'est vous qui avez employé le terme "absurde". Reconnaissez qu'il ne convient pas.

Pourquoi pas ?

Vous pourrez donner vos sources (pas d'ironie ici) ? Les chiffres bruts ne veulent pas dire grand chose : il faut corréler chaque graphie au nombre de mots parce que "magyar"...

La transcription phonétique du petit Robert.

Comme ça on voit bien que "orticultura" est de la même famille que "ortogonal". Ce n'est pas vous qui reprochiez à "équitation" de se confondre avec "équation" ?

Je reproche à un système justifié par l'étymologie de faire apparaître une parenté inexistante, et de dissimuler des parentés étymologiques existantes, parce que c'est en contradiction avec la logique qui sous-tend supposément ce système.
A contrario, un système justifié par la prononciation n'a pas à rougir de faire apparaître des similarités dues à la prononciation, c'est dans l'ordre des choses, et vous êtes sacrément de mauvaise foi de ne pas le comprendre.

Vous vous méprenez gravement : je ne défends pas une orthographe "basée sur l'étymologie" mais qui s'explique par l'étymologie et permet de construire des réseaux lexicaux. La nuance est importante. "doigt" n'est pas basé sur digitus, mais s'explique par digitus.

Vous défendez une orthographe historiquement basée sur la vision de l'étymologie qu'en avaient les gens qui l'ont codifiée à partir d'une norme d'usage qui reflétait souvent les prononciations du dixième siècle.

Je ne vois à vrai dire pas comment une langue pourrait être basée sur l'orthographe d'une langue s'écrivant dans un alphabet différent, comme le grec : il y a nécessairement des conventions linguistiques.

Le vocabulaire scientifique français est relativement régulier, c'est pour ça que je peux m'amuser avec .
Vous noterez tout de même que cet outil, qui singe les processus employés dans la création de ce vocabulaire, crée parfois des formes que nous jugerions assez barbare, probablement parce qu'il est trop régulier.
Et arrêtez de confondre la langue et son écriture, ce n'est pas la même chose.

Ce n'est pas vrai. "debout" est épicène.

"debout" est un adverbe.

Non, c'est un adjectif. C'est aussi un adjectif. C'est surtout un adjectif.

Démonstration : "L'homme mange des nouilles"

L'adverbe "pesamment" peut se placer dans les positions suivantes : "pesamment, l'homme mange des nouilles" "L'homme mange des nouilles pesamment" "L'homme mange pesamment des nouilles"
L'adjectif "habillé" peut se placer dans les positions suivantes : "habillé, l'homme mange des nouilles" "l'homme mange des nouilles habillé" "l'homme habillé mange des nouilles"

Vous constatez que ces deux mots n'ont pas la même distribution syntaxique : *"L'homme pesamment mange des nouilles" est incorrect. De même, *"l'homme mange habillé des nouilles" n'est pas grammatical.
Quelle est la distribution de "debout" ? En dehors du début et de la fin, la seule position possible pour ce mot est "l'homme debout mange des nouilles" et non pas *"l'homme mange debout des nouilles".

Du point de vue de la constituance, on peut démontrer que "debout" fait partie d'un syntagme "l'homme debout".
Clivage : "c'est l'homme debout qui mange des nouilles"
Questionnement : "Qui mange des nouilles ?" "L'homme debout" (on ne pourrait pas répondre "pesamment l'homme" ou "l'homme pesamment")
Détachement avec reprise anaphorique : "l'homme debout, il mange des nouilles"

Et un syntagme adverbial ne peut a priori pas être directement inclus dans un syntagme nominal.

"Debout" a une distribution syntaxique d'adjectif, donc c'est un adjectif. Un adjectif invariable. En témoignent des expressions comme "magistrature debout" ou "station debout".

Votre choix en "-ic" est à coup sûr arbitraire : pour tous les mots d'origine grecque qui ne sont pas passé par le latin, vous auriez écrit "-ic", au mépris de la graphie grecque, ou "-ik" en créant deux graphies ?

J'aurais tout écrit "-ik", si ça ne tenait qu'à moi .
La preuve .

Typhon

Typhon écrit: La transcription phonétique du petit Robert.

Oui mais les chiffres que vous citez ?

Je reproche à un système justifié par l'étymologie de faire apparaître une parenté inexistante, et de dissimuler des parentés étymologiques existantes, parce que c'est en contradiction avec la logique qui sous-tend supposément ce système.

L'étymologie ne fait apparaître aucune parenté ici, sauf dans votre imagination.

Les racines se ressemblent donc les mots français se ressemblent : je n'y vois aucune malice. Les deux réseaux lexicaux bien distincts apparaissent avec évidence quand on explique à partir des racines aequus et equus.

A contrario, un système justifié par la prononciation n'a pas à rougir de faire apparaître des similarités dues à la prononciation, c'est dans l'ordre des choses, et vous êtes sacrément de mauvaise foi de ne pas le comprendre.

Pas des similarités : des identités... D'ailleurs certains réformistes radicaux ont dû inventer des signes diacritiques tout à fait arbitraires : "vêr", "vër", "vèr", "vēr" et "vĕr".

Mais c'est moins arbitraire que l'étymologie, allez-vous soutenir...

Vous défendez une orthographe historiquement basée sur la vision de l'étymologie qu'en avaient les gens qui l'ont codifiée...

A quelques exceptions près, restées célèbres, cette vision était loin d'être absurde...

Le vocabulaire scientifique français est relativement régulier, c'est pour ça que je peux m'amuser avec .

Oui, j'aime beaucoup.

Tiens, vous reconnaissez de la régularité maintenant ?

"Debout" a une distribution syntaxique d'adjectif, donc c'est un adjectif. Un adjectif invariable.

J'avais rectifié entretemps.

Bon, vous avez trouvé péniblement un adjectif supposé me contredire : or il n'est pas épicène mais invariable. Bref vous êtes loin de m'avoir convaincu.

J'aurais tout écrit "-ik", si ça ne tenait qu'à moi. La preuve

Je comprends mieux ce débat... Votre proposition en "-ik" est certes rationnelle mais ce n'est pas un choix rationnel entre des graphies existantes : c'est une graphie radicalement nouvelle. Pour ma part je n'appelle pas ça une simplification orthographique.

Je vous cite : "La poésie étant la forme d'expression où la musicalité de la langue est la plus importante..." La poésie est une forme sonore et une forme visuelle : vous ne pouvez trahir ni l'une ni l'autre. Il existe même des rimes pour l’œil.

"à l'attention de tout ceux qui ont l'impression que le poème de Rimbaud ci-dessus a été honteusement massacré, je ferai remarquer que le système orthographique actuel n'est pas meilleur" : heu si... puisque c'est celui qu'a choisi l'auteur.

Loys écrit:

Typhon écrit: La transcription phonétique du petit Robert.

Oui mais les chiffres que vous citez ?

Ils sont fait à partir de la transcription phonétique du petit Robert, mise en regard avec l'orthographe.

Je reproche à un système justifié par l'étymologie de faire apparaître une parenté inexistante, et de dissimuler des parentés étymologiques existantes, parce que c'est en contradiction avec la logique qui sous-tend supposément ce système.

L'étymologie ne fait apparaître aucune parenté ici, sauf dans votre imagination.

L'étymologie, non. L'orthographe, oui.

Les racines se ressemblent donc les mots français se ressemblent : je n'y vois aucune malice. Les deux réseaux lexicaux bien distincts apparaissent avec évidence quand on explique à partir des racines aequus et equus.

Oui, sauf que le français ne différencie pas entre "aequ" et "équ", mais entre "équ" et "équ". Les deux racines ont la même forme orthographique, et rien ne permet, quand on rencontre un mot inconnu, de déterminer à quelle famille il appartient :
Si je vous donne le néologisme "équitique", vous ne pouvez pas dire tout de suite à laquelle il appartient.
Les enfant qui rencontrent des mots comme "équivalent" "équin", "équanimité" sont dans cette situation.

D'ailleurs certains réformistes radicaux ont dû inventer des signes diacritiques tout à fait arbitraires : "vêr", "vër", "vèr", "vēr" et "vĕr". Mais c'est moins arbitraire que l'étymologie, allez-vous soutenir...

Ni plus, ni moins arbitraire.
C'est surtout inutile, l'alphabet français standard possède déjà plus de 35 signes, en comptant les lettres diacritées comme des signes différents. C'est largement suffisant pour noter tout les phonèmes.

Tiens, vous reconnaissez de la régularité maintenant ?

Le vocabulaire scientifique français est de toute façon une création artificielle très standardisée. Quand vous tombez sur des mots comme 2,4-dinitrophénylhydrazine ou anhydrure de polyoxybenzylméthylèneglycol, vous vous doutez bien qu'ils sont générés par des règles relativement claires et régulières, qui permettent ce genre de concaténation pour désigner avec précision des molécules de façon à éliminer les ambiguités.
Maintenant que j'y pense, je me demande s'il n'y a pas un point commun entre ça et les langues particulièrement synthétiques voire polysynthétiques...

Bon, vous avez trouvé péniblement un adjectif supposé me contredire : or il n'est pas épicène mais invariable.

Ben s'il est invariable, il est forcément épicène. Quelle est la contradiction entre l'un et l'autre ?

Je comprends mieux ce débat... Votre proposition en "-ik" est certes rationnelle mais ce n'est pas un choix rationnel entre des graphies existantes : c'est une graphie radicalement nouvelle.

Effectivement. Ceci dit, je réfléchis à une autre façon de faire, qui changerait moins de choses, notamment en gardant les digraphes (Quitte à inventer des orthaugraphurhes alternatives pour le sport, autant ne pas s'arrêter à une).
Mais de toute façon, une orthographe raisonnablement phonémique serait un vrai bouleversement. Les orthographes alternatives choquent nos yeux en partie à cause de partis pris audacieux, pour ne pas dire douteux, mais aussi et surtout parce que nous sommes habitués à une orthographe totalement irrégulière où les mots qui s'écrivent "comme ils se prononcent" sont plus une exception qu'une règle.

Je vous cite : "La poésie étant la forme d'expression où la musicalité de la langue est la plus importante..." La poésie est une forme sonore et une forme visuelle : il existe même des rimes pour l’œil.

Oui, je connais les rimes riches à l'oeil de longue date. N'empêche que la poésie est la forme musicale, orale entre toutes. Elle est faite pour être scandée, et déclamée, et elle est fondée sur des principes sonores, comme la rime, ou le rythme.

"à l'attention de tout ceux qui ont l'impression que le poème de Rimbaud ci-dessus a été honteusement massacré, je ferai remarquer que le système orthographique actuel n'est pas meilleur" : heu si... puisque c'est celui qu'a choisi l'auteur.

Connaissant Rimbaud, ça aurait pu le faire rire. C'était assez courant chez lui de renier le passé.
Typhon

Les enfant qui rencontrent des mots comme "équivalent" "équin", "équanimité" sont dans cette situation.

Vous vous trompez puisque les mots se rencontrent en contexte. La connaissance de deux réseaux lexicaux est donc précieuse, même si elle n'est pas toujours suffisante. "équin" peut facilement être compris, "équanime" moins il est vrai puisqu'une deuxième racine est nécessaire.
J'insiste par ailleurs sur le fait que c'est l'un des rares cas en français où deux réseaux lexicaux d'origine distincte se confondent en apparence : je cite souvent à mes élèves cet exemple ainsi que celui de "péd-".
Dans la plupart des cas le système est parfaitement fonctionnel et permet de distinguer par exemple les réseaux "hort"- et "ort"- alors même qu'ils se prononcent à l'identique, ce qui est rarement le cas en définitive.
Au fond votre réflexion sur l'absurdité de l'orthographe ne s'appuie que sur quelques cas limites. Et vous n'actez jamais l'existence de ces très utiles réseaux lexicaux qui font sens en français.

D'ailleurs certains réformistes radicaux ont dû inventer des signes diacritiques tout à fait arbitraires : "vêr", "vër", "vèr", "vēr" et "vĕr". Mais c'est moins arbitraire que l'étymologie, allez-vous soutenir...

Ni plus, ni moins arbitraire.

Là vous me décevez. Le -s- de "vers" par exemple est tout sauf arbitraire. Des cinq homophones ("ver", "vers", "verre", "vair", "vert"), seul le -t- de "vert" peut sembler arbitraire par rapport à son réseau lexical : et encore il fixe un certain usage de la langue, certes non rationnel mais existant. Expliquez moi en quoi l'accent de "vêr" n'est pas arbitraire.
Au passage, une orthographe purement phonétique couperait "vair" ou "verre" de leur réseau lexical ("varié", "varicelle" etc. ; "verrière", "verrine" etc.). Encore des exemples où une simplification supposée rationnelle ne l'est pas.

C'est surtout inutile, l'alphabet français standard possède déjà plus de 35 signes, en comptant les lettres diacritées comme des signes différents. C'est largement suffisant pour noter tout les phonèmes.

Mais pas pour distinguer les homophones : des pantoufles de "vër" sont-elles transparentes ?

Bon, vous avez trouvé péniblement un adjectif supposé me contredire : or il n'est pas épicène mais invariable.

Ben s'il est invariable, il est forcément épicène. Quelle est la contradiction entre l'un et l'autre ?

Parce que ce qui s'applique à un sous-ensemble ne s'applique pas nécessairement à un ensemble.
Et même en l'admettant vous n'avez fourni qu'une exception : le système des épicènes en -e est bien fonctionnel dans son ensemble.

Mais de toute façon, une orthographe raisonnablement phonémique serait un vrai bouleversement. Les orthographes alternatives choquent nos yeux en partie à cause de partis pris audacieux, pour ne pas dire douteux, mais aussi et surtout parce que nous sommes habitués à une orthographe totalement irrégulière où les mots qui s'écrivent "comme ils se prononcent" sont plus une exception qu'une règle.

Nous sommes habitués à une orthographe complexe mais régulière et faisant le plus souvent sens.

Oui, je connais les rimes riches à l'oeil de longue date. N'empêche que la poésie est la forme musicale, orale entre toutes. Elle est faite pour être scandée, et déclamée, et elle est fondée sur des principes sonores, comme la rime, ou le rythme.

Pas seulement : "Et l'unique cordeau des trompettes marines" nécessite un espace blanc sur la page. De la même manière les mots sont choisis pour leur forme (leur beauté en latin) aussi bien sonore que visuelle.
Merci encore pour les trompettes marines, au passage : je connaissais ce poème depuis vingt ans sans le connaître.

Connaissant Rimbaud, ça aurait pu le faire rire. C'était assez courant chez lui de renier le passé.

La poésie de Rimbaud est radicalement nouvelle et créatrice : elle a renoncé au vers et même, dans une certaine mesure, à la syntaxe. Mais jamais à la langue : pour un poète amoureux des mots et de leur histoire, capable de composer en grec ancien ou en latin, ça n'a rien d'étonnant.
Et quant il a renié le passé, il a renié son pays, sa langue et la littérature.

Loys écrit:

Les enfant qui rencontrent des mots comme "équivalent" "équin", "équanimité" sont dans cette situation.

Vous vous trompez puisque les mots se rencontrent en contexte.

Un argument qui peut très facilement se retourner contre vous. Si c'est par le contexte qu'on apprend le sens des mots (et je suis largement d'accord avec ça), ça diminue pas mal l'intérêt des "réseaux lexicaux".

La connaissance de deux réseaux lexicaux est donc précieuse, même si elle n'est pas toujours suffisante. "équin" peut facilement être compris, "équanime" beaucoup moins.

Et "équinoxe" pas du tout, avec un tel système.

J'insiste par ailleurs sur le fait que c'est l'un des rares cas en français où deux réseaux lexicaux d'origine distincte se confondent en apparence : je cite souvent avec mes élèves l'exemple de "équ"- mais aussi celui de "péd-". Dans la plupart des cas le système est parfaitement fonctionnel et permet de distinguer par exemple les réseaux "hort"- et "ort"- alors même qu'ils se prononcent à l'identique, ce qui est rarement le cas en définitive. Votre réflexion ne s'appuie que sur des cas limites. Et je note que vous n'actez jamais l'existence de ces très utiles réseaux lexicaux qui font sens en français.

Cas limite, vraiment ? Raisonner sur une base purement orthographique conduit à établir des liens entre :

limites, limes, limer, limon, limonade
voler, volonté, volubile
périr, périmer, péricliter

Dans la mesure où les réseaux lexicaux ne sont pas des illusions nées d'orthographes semblables, ce sont des cas de dérivation morphologiques où la base est relativement facile à retrouver. Si le sens et la prononciation de deux mots ont évolué au point que seule l'étymologie permet de retrouver un lien entre les deux, pourquoi garder un lien orthographique apparemment inexplicable ?
Sans compter les fois où ce lien n'a en réalité jamais existé, et est une création artificielle a posteriori, comme entre "vil" et "vilain".

Au passage, une orthographe purement phonétique couperait "vair" ou "verre" de leur réseau lexical ("varié", "varicelle" etc. ; "verrière", "verrine" etc.). Encore des exemples où une simplification supposée rationnelle ne l'est pas.

Il n'y a pas vraiment de lien orthographique entre "vair" et "varié", ni de lien sémantique.
Ça me parait un assez mauvais exemple. J'ai même été surpris de découvrir qu'il y avait un lien étymologique, que je n'aurais pas deviné à partir de l'orthographe.

Mais pas pour distinguer les homophones : des pantoufles de "vër" sont-elles transparentes ?

Non, de fait, une orthographe phonémique ne distingue pas les homophones.
Curieusement, ça n'a pas l'air de déranger les gens qui s'en servent.

Ben s'il est invariable, il est forcément épicène. Quelle est la contradiction entre l'un et l'autre ?

Parce que ce qui s'applique à un sous-ensemble ne s'applique pas nécessairement à un ensemble.

Épicène
B.− [En parlant d'un subst., d'un adj., d'un pron.] Qui a la même forme au masculin et au féminin

Par définition, un adjectif invariable est épicène.

La poésie de Rimbaud est radicalement nouvelle et créatrice : elle a renoncé au vers et même, dans une certaine mesure, à la syntaxe. Mais jamais à la langue : pour un poète amoureux des mots et de leur histoire, capable de composer en grec ancien ou en latin, ça n'a rien d'étonnant. Et quant il a renié le passé, il a renié la littérature.

Non. Enfin, pas la première fois. Il a commencé par renier les "formes vieilles" dans la lettre du voyant, ensuite ses propres poèmes trop traditionnels dont il se moque dans Une Saison en Enfer et les Illuminations. Et finalement il a arrêté d'écrire et renié son passé littéraire.

Typhon

Typhon écrit: Un argument qui peut très facilement se retourner contre vous. Si c'est par le contexte qu'on apprend le sens des mots (et je suis largement d'accord avec ça), ça diminue pas mal l'intérêt des "réseaux lexicaux".

Non : contexte et réseau, voici une conjonction qui permet le plus souvent de comprendre le sens d'un mot.

Et "équinoxe" pas du tout, avec un tel système.

On comprend très bien équinoxe grâce à l'étymologie.

Cas limite, vraiment ? Raisonner sur une base purement orthographique conduit à établir des liens entre :

limites, limes, limer, limon, limonade
voler, volonté, volubile
périr, périmer, péricliter

On ne construit pas des réseaux lexicaux uniquement sur une base orthographique. C'est vous qui affirmez cela depuis le début de la discussion.

C'est même à cela que sert l'étymologie : comprendre la différence entre "voler" et "volonté" et construire différents réseaux lexicaux qui traversent la langue.

Si le sens et la prononciation de deux mots ont évolué au point que seule l'étymologie permet de retrouver un lien entre les deux, pourquoi garder un lien orthographique apparemment inexplicable ?

Pour respecter l'usage...

Sans compter les fois où ce lien n'a en réalité jamais existé, et est une création artificielle a posteriori, comme entre "vil" et "vilain".

Cas limite.

Au passage, une orthographe purement phonétique couperait "vair" ou "verre" de leur réseau lexical ("varié", "varicelle" etc. ; "verrière", "verrine" etc.). Encore des exemples où une simplification supposée rationnelle ne l'est pas.

Il n'y a pas vraiment de lien orthographique entre "vair" et "varié", ni de lien sémantique.

Bien sûr que si : la présence du -a- et la bigarrure.

Ça me parait un assez mauvais exemple. J'ai même été surpris de découvrir qu'il y avait un lien étymologique, que je n'aurais pas deviné à partir de l'orthographe.

Et encore moins à partir d'une orthographe purement phonétique. D'où l'importance de l'étymologie...

Curieusement, ça n'a pas l'air de déranger les gens qui s'en servent.

Vous pouvez apporter des preuves ?

Par définition, un adjectif invariable est épicène.

Je me répète : Parce que ce qui s'applique à un sous-ensemble ne s'applique pas nécessairement à un ensemble. Les aveugles ne voient rien et pourtant ils sont deux fois borgnes.

Loys écrit: On comprend très bien équinoxe grâce à l'étymologie.

Oui, grâce à l'étymologie, pas l'orthographe.

On ne construit pas des réseaux lexicaux uniquement sur une base orthographique. C'est vous qui affirmez cela depuis le début de la discussion.
C'est même à cela que sert l'étymologie : comprendre la différence entre "voler" et "volonté" et construire différents réseaux lexicaux qui traversent la langue.

Mais si c'est l'étymologie qui tisse des réseaux lexicaux, quel est le rapport avec la défense de notre orthographe ?

Si le sens et la prononciation de deux mots ont évolué au point que seule l'étymologie permet de retrouver un lien entre les deux, pourquoi garder un lien orthographique apparemment inexplicable ?

Pour respecter l'usage...

Exactement. Ça n'a rien à voir avec des raisons pratiques, c'est une question d'habitude.

Ça me parait un assez mauvais exemple. J'ai même été surpris de découvrir qu'il y avait un lien étymologique, que je n'aurais pas deviné à partir de l'orthographe.

Et encore moins à partir d'une orthographe purement phonétique. D'où l'importance de l'étymologie...

Une orthographe phonémique n'est pas un obstacle à l'étymologie.

Vous pouvez apporter des preuves ?

Que l'homonymie n'est pas un problème ? J'ai même pas besoin d'aller voir à l'étranger. Examinez le français oral : /mɛʁ/, /pɛʁ/, /vɛʁ/, /so/ renvoient chacun à trois ou quatre mots différents que seul le contexte permet de différencier. Je n'ai pas l'impression que ça handicape notre expression.

Les aveugles ne voient rien et pourtant ils sont deux fois borgnes.

Non, les aveugles ne sont pas deux fois borgne.
Borgne, c'est "qui ne voit plus que d'un oeil".

Je me répète : Parce que ce qui s'applique à un sous-ensemble ne s'applique pas nécessairement à un ensemble.

Ça ne veut rien dire ça, vous pourriez pas être précis ?

L'ensemble des mots invariables est par définition inclus dans l'ensemble des mots qui ne varient pas en fonction du genre.
Donc, par définition, ils sont épicènes, selon la définition que j'ai donnée plus haut, et qui est celle de tout les dictionnaires.

Typhon

Typhon écrit: Mais si c'est l'étymologie qui tisse des réseaux lexicaux, quel est le rapport avec la défense de notre orthographe ?

Parce que - dans de nombreux cas - l'orthographe permet d'identifier l'étymologie plus facilement. Et réciproquement : l'étymologie et l'orthographe forment une dialectique.

Exactement. Ça n'a rien à voir avec des raisons pratiques, c'est une question d'habitude.

C'est même ce qu'on peut appeler l'histoire de la langue : même quand elle n'est pas totalement rationnelle, elle est moins arbitraire qu'un choix qui en fait fi.

Une orthographe phonémique n'est pas un obstacle à l'étymologie.

Un obstacle, sans doute pas. Mais une complexification, oui.

Que l'homonymie n'est pas un problème ? J'ai même pas besoin d'aller voir à l'étranger. Examinez le français oral : /mɛʁ/, /pɛʁ/, /vɛʁ/, /so/ renvoient chacun à trois ou quatre mots différents que seul le contexte permet de différencier. Je n'ai pas l'impression que ça handicape notre expression.

L'oral est justement une plus grande source de confusion que l'écrit. Mon fils jouait avec les mots ce midi ("les toiles"/"l'étoile"), s'amusant à créer des phrases à double sens. D'où des quiproquos au théâtre par exemple.

L'ensemble des mots invariables est par définition inclus dans l'ensemble des mots qui ne varient pas en fonction du genre.
Donc, par définition, ils sont épicènes, selon la définition que j'ai donnée plus haut, et qui est celle de tout les dictionnaires.

Un point pour vous : j'ai raisonné à l'envers... Mais ça ne change rien au fait que vous n'avez trouvé qu'un seul adjectif, et encore un peu bizarre, pour me porter la contradiction.

Loys écrit:

Une orthographe phonémique n'est pas un obstacle à l'étymologie.

Un obstacle, sans doute pas. Mais une complexification, oui.

Ça dépend des cas.
De toute façon, l'étymologie sérieuse ne se fait pas par des rapprochements orthographiques.

L'oral est justement une plus grande source de confusion que l'écrit. Mon fils jouait avec les mots ce midi ("les toiles"/"l'étoile"), s'amusant à créer des phrases à double sens. D'où des quiproquos au théâtre par exemple.

Oui, mais pas au point d'empêcher de se faire comprendre.

Typhon