"Petits arrangements entre amis"

Juraastro écrit: La plupart des témoignages de gens bannis ne précisant ni le pseudo incriminé, les articles concernés, ni la date, il est assez impossible de savoir de quoi il s'agit.

C'est très facile lisez ici : blog.wikibuster.org/2012/12/29/r ... wikipedia/

En gros ce sont des gens qui ne se couchent pas devant les diktats des tenants de Wikipédia, on les provoque pour les faire passer pour des mauvais coucheurs (logique) et on les vire comme des merdes pour les énerver au maximum et ensuite les faire passer pour des vandales quand ils reviennent sous un autre pseudo.

Bien, concernant le second débat , à peine entamé et qui devait durer encore plusieurs jours, sur la page de Rémi Mathis, l'épilogue est également instructif d'un certain fonctionnement de Wikipédia.

Conservation traitée par Buisson (d) 12 janvier 2013 à 17:43 (CET)
Raison : Il n'y aura pas de consensus pour la suppression. La conservation d'une page au sujet de Rémi Mathis nuira de toute façon moins à WP que les vifs échanges provoquée par cette PàS qui ressemble plus à une tentative de désorganisation de l'encyclopédie qu'à autre chose.

Cet administrateur a des talents de prophète puisqu'il connaît les résultats du débat cinq jours avant la fin du débat.

Personnellement je tiens la création de cette page pour une tentative de désorganisation de l'encyclopédie...

Petite nuance au niveau du fonctionnement des PàS, le délai de 7 jours est un délai conseillé dans le cadre de discussions où le consensus n'apparaît pas immédiatement. Si un consensus apparaît avant ce délai, la clôture anticipée de la PàS est possible. "Tout wikipédien, même s’il n’est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors que le consensus est trouvé", règle présente sur fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A0S . Dans le cas de PàS relancée après une PàS précédente dont le résultat a déjà fait consensus, les avis changent très rarement et donc la tendance dégagée aussi. D'un autre point de vue, le climat délétère et réactions qui tournent autour de cette création font que je pense qu'il existe de la suspicion à l'encontre de comptes créés uniquement pour cette action, ce qui s'apparente à de la désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle : fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... ersonnelle .

On remarque qu'un autre administrateur a annulé cette annulation du débat

. Si un consensus apparaît avant ce délai, la clôture anticipée de la PàS est possible. "Tout wikipédien, même s’il n’est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors que le consensus est trouvé",

Le problème c'est qu'ici le débat se veut être clos en raison de l'absence de consensus.

Frist écrit: Le problème c'est qu'ici le débat se veut être clos en raison de l'absence de consensus.

Voyez le lien que j'ai indiqué ci-dessus sur les PàS, la règle inscrite veut qu'en absence de consensus pour la suppression, la page est conservée. La règle peut paraître absurde (je ne la cautionne pas souvent, surtout lorsqu'on voit comment certains arrivent à la manipuler pour passer en force leur point de vue), mais c'est ainsi que fonctionnent les clôtures de PàS.

Bonjour,

Je vois que ma clôture de la PàS vous fait réagir.

Concernant mes "talents de prophète", je suis prêt à prendre les paris : compte tenu des règles de gestion des procédures de suppression, avec 30 avis en faveur de sa conservation la page ne peut être que conservée. Ces règles sont clairement inclusionnistes : si à l'issue du débat (de 14 jours au plus) il n'y a pas de consensus dans un sens ou dans un autre la page est conservée.

La notion de consensus a évolué avec le temps. Au départ, sur la WP francophone il y avait une dizaine de contributeurs. Le consensus au sens strict était donc possible. Ce n'est plus le cas avec des centaines de contributeurs réguliers et des milliers de contributeurs occasionnels. Pour les PàS, le seuil de conservation n'est pas clairement défini, il dépend du clôturant et dans les cas limites il peut y avoir des désaccord. En général on retient le minimum de 2 pour 1 pour dire qu'il y a consensus dans un sens ou un autre. Mais comme l'absence de consensus vaut conservation, ce seuil n'a de sens que pour la suppression. Autrement dit et ramené au cas qui nous occupe, il faudrait au moins 60 avis en faveur de la suppression (soit deux fois plus qu'actuellement) ce qui est impossible car cela supposerait que la tendance (actuellement de 3 conserver pour 2 supprimer) s'inverse totalement ce qui est hautement improbable compte tenu du nombre de contributeurs ayant déjà participé ramené à celui susceptible de le faire, c'est à dire 200 à 250 personnes environ (ça peut paraitre étrange mais il n'y a pas plus de personnes impliquées dans la "vie communautaire" de WP:fr).

Concernant un épilogue "instructif d'un certain fonctionnement de Wikipédia", je sens un léger sous-entendu mais lequel ? Que les administrateurs sont tout puissants ? C'est évidemment faux puisque la contributrice qui s'est opposée à la clôture de la PàS et n'a pas hésité à l'annuler n'est qu'une "simple" contributrice. Que les amis de Rémi Mathis au sein de Wikimédia France sont prêt à tout pour conserver une page à son sujet ? Je ne suis pas membre de cette association et je ne le connais pas. Que les règles de WP ne valent pas pour tout le monde ? Comme cela a été évoqué sur la PàS le délai de traitement est indicatif...

Si je pense que l'on peut en finir avec cette PàS c'est pour deux raisons. D'abord le fait, évoqué plus haut que son issue ne fait plus de doute. Ensuite les tensions entre contributeurs. Rémi Mathis étant à la limite des critères d'admissibilités (qui ne sont eux aussi qu'indicatifs j'y reviendrai plus bas), certains contributeurs ont exprimé des craintes sur l'image que WP pouvait renvoyer en acceptant qu'une page lui soit consacrée et certains, lors de la première PàS, ont, comme vous, soupçonné qu'il bénéficiait d'un passe-droit, certains contributeurs favorables à la conservation de la page étant membres de WM:fr ou comptant parmi ces amis. Mais ces éventuels votes de sympathie étaient contrebalancés (tout comme sur cette PàS) par des oppositions de contributeurs peu satisfaits de l'action de WM:fr ou de son existence même et qui peuvent donc, à l'inverse, être soupçonnés d'une subjectivité défavorable à Rémi Mathis (tous les contributeurs de WP:fr ne sont pas des amis ou des affidés de Rémi Mathis loin de là...). Tout ça pour dire que, cette PàS, première contribution d'un nouveau compte et qui intervient opportunément peu de temps après votre article sur le sujet, ressemble fortement à ce que l'on appelle une tentative de désorganisation de l'encyclopédie (je crois que Juraastro vous a mis un lien sur le sujet) menée par un vandale de longue durée ou un ancien contributeur banni de WP et qu'il n'y a aucune raison, àmha, que l'on rentre dans son jeu. Après, comme vous avez pu le constater, certains estiment qu'il faut malgré tout que la discussion continue encore donc elle continuera.

Pour les critères d'admissibilités, ce sont des fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... mmandation , sorte de jurisprudence qui évolue régulièrement, contrairement aux Wikipédia:Règles qui ne peuvent évoluer qu'après une procédure spécifique et aux fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... fondateurs qui sont intangibles. Les contributeurs doivent respecter les règles et les PF mais peuvent prendre une décision contraire aux recommandations (ce ne sont donc pas des règles "très très strictes" qui doivent être respectées à tout prix : des pages ont déjà été conservées au mépris des critères, je pense notamment aux pages concernant les présidents de région, de conseil général ou des maires des grandes villes bien qu'ils ne rentrent pas dans les critères d'admissibilités des personnalités politiques). C'est ce qui explique objectivement la différence de traitement entre François Asselineau et Rémi Mathis.

Concernant votre analyse, il n'y a pas de principe d'égalité sur WP. Le principe de neutralité fait débat quand à son interprétation (au passage contrairement à ce que vous en avez compris, il n'impose pas que tout point de vue doive être neutre mais que l'ensemble des points de vue sur un sujet doivent être exprimés en fonction de leur importance et de leur pertinence, ce qui est différent). Certains (j'en suis) considère qu'il ne s'applique qu'au contenu des articles existants. D'autres pensent qu'il s'applique au projet en général (à ce titre ils pourraient rejoindre votre analyse sur le fait que Mathis ait sa page et pas Asselineau est une atteinte, non pas à l'égalité mais à la neutralité). Bien sur wikipédia est rédigée par des être humains avec la part de subjectivité que cela comporte. Le fait que Rémi Mathis tente d'améliorer l'image de WP par son action en tant que président de WM:fr joue en sa faveur. Le fait que des membres du parti de Mr Asselineau aient insulté plusieurs contributeurs et pratiqué un véritable harcèlement pendant plusieurs mois pour tenter d'imposer la page de leur mentor (ce que Envoyé spécial n'a pas vraiment développé...) l'a, au contraire, clairement désavantagé.

Quelques points supplémentaires sur WM:fr. Beaucoup de ses membres actifs sont liés au domaine culturel, à l'éducation nationale (il y a beaucoup de profs qui contribuent à WP et ce depuis le début) etc... Cela permet d'avoir de bons résultats concernant les partenariats avec Versailles, le Louvre, la ville de Toulouse etc... En revanche l'association est moins douée pour le lobying (cf l'échec de l'amendement sur la liberté de panorama) et, de manière générale, les "cadres" de WM:fr ne sont pas des communicants professionnels (typiquement Rémi Mathis aurait dû demander au créateur de la page le concernant de la faire supprimer tant qu'il était à la tête de l'association étant donné que le risque de prêter le flanc aux accusations de conflit d'intérêt et de brouiller l'image de l'association et de WP était évident. Ce qui n'a pas manqué, vous en êtes la preuve...)

Quelques remarques en vrac sur votre enquête :
A 5'00 : pour le lien vers le blog : fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... lit.C3.A9s
A 6'05 : Prendre automatiquement le parti de l'IP en supposant que c'est pour de bonne raisons qu'il ne veut pas se déclarer révèle un parti pris. Faire le lien avec les administrateurs en supposant que WM:fr leur dicte leur conduite m'a bien fait rire (mais bon il faut connaître WP de l'intérieur pour pouvoir affirmer que cette hypothèse ne tient pas la route) : les admins ne sont pas nommés par WM:fr mais élus par la communauté et, par ailleurs, plusieurs admins sont publiquement hostiles à l'existence de l'association et ne semblent pas craindre de le faire savoir...
A 8'55 : démonstration de ce que j'ai dit plus haut sur le fait que les critères ne sont qu'indicatifs et qu'il y a une part de subjectivité dans le choix de conserver ou non des pages, dans ce cas comme dans tous les autres (ce qui peut effectivement être considéré comme problématique étant donné que WP devient de plus en plus une référence et c'est pour cela que des discussions commencent à avoir lieu pour faire évoluer le fonctionnement des PàS vers plus d'encadrement et d'objectivité).
A 10'10 : non il ne piétine pas le principe de neutralité, même si il n'aurait pas dû avoir cette position (cf plus haut) Et il a respecté fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Autobiographie , il n'est même jamais intervenu sur sa page.
A 10'40 : aujourd'hui il n'y a plus de consensus au sens strict (cf plus haut). Mais les seuls cas ou la majorité de 50+1 s'applique concernent certaines décisions (et encore le seuil de 60% est souvent préféré). Pour les PàS, je l'ai dit, le seuil est de 2/3. Les admins doivent avoir un taux d'approbation de 75%. Ce n'est pas le consensus mais c'est déjà pas mal...
A 15'00 : créée par des amis de Rémi Mathis, avec le soutien probable de l'intéressé au moins après la création de la page, d'accord... mais conservée après un vote ou plusieurs dizaines de contributeurs se sont exprimés dont 21 pour la conservation (et 31 actuellement pour la nouvelle PàS : ça commence à faire beaucoup d'amis non ?). Il y a des contributeurs qui se sont exprimés en faveur de la conservation de la page qui ne connaissent pas Rémi Mathis... et d'autres qui le connaissent très bien qui veulent supprimer la page.
A 15'30 : pour faire simple (mais je l'ai déjà dit plus haut) : il y a autant d'admins "influents" (pour jauger de cette influence sachez que la communauté a décidé de mettre en place il y a environ un an une procédure de confirmation pour pouvoir retirer plus facilement leur statut aux admins croyez-moi quand je vous dit qu'on influence pas grand chose^^) qui détestent Rémi Mathis que d'admins qui l'adorent...

Pour finir, on sent bien tout au long de la vidéo votre volonté de régler vos comptes avec Rémi Mathis dont vous n'avez pas digéré le billet suite à votre "expérience" mais sachez que les contributeurs de WP sont loin d'être un bloc homogène au service de WM:Fr et de son président et que plusieurs contributeurs partagent votre conclusion (ils la partageaient d'ailleurs avant même que vous écriviez votre article...). Pour ma part j'ai perçu votre caviardage, comme tout les contributeurs, comme un manque de respect pour le travail accompli. Qu'un prof nuise à un projet dont le but est de faciliter l'accès au savoir est toujours dur à avaler (et ce quelque soit le type et la durée du vandalisme). Vos motivations n'étaient pas foncièrement mauvaises : exercer l'esprit critique de vos élèves était une excellente idée. Il est dommage que vous ayez limité cet exemple à WP, mais peut-être sont-ce les médias qui n'ont pas repris tous vos propos. Du coup, on a eu l'impression de revivre une période ou les médias et certains intellectuels, de peur de perdre leur monopôle sur le savoir et l'information, critiquaient WP avec les mêmes arguments sur sa fiabilité. Dans le monde d'aujourd'hui ou l'information est de plus en plus instantanée et de moins en moins fiable et ou de nouveaux outils comme internet permettent aussi bien la diffusion rapide de rumeurs comme la vérification tout aussi rapide de leur véracité, il faut, à mon sens, apprendre aux citoyens à exercer leur esprit critique en permanence et pas seulement sur WP, qui, avec son système de patrouilleurs, d'administrateurs et de bots, serait un bien injuste bouc émissaire.

Cordialement.

Buisson écrit: il faut, à mon sens, apprendre aux citoyens à exercer leur esprit critique en permanence

Oui il faut vite leur faire comprendre quelle monstruosité se cache dans des "projets" prétendus "humanistes" comme la Scientologie ou Wikimedia, les gens a qui je parle de Wikibuster sont dans un premier temps incrédules, puis ils comprennent assez vite que ce n'est pas aussi évident, il y a quelque chose de politique la dessous, ensuite ils ne disent pas s'ils sont pour ou contre car ils n'aiment pas prendre parti mais il savent maintenant que cette organisation ne fait pas l'unanimité. C'est comme ça qu'on progresse Buisson, pas à pas, dans quelques années votre secte aura les tripes à l'air et on verra si vous trouvez toujours aussi valorisant d'y consacrer une bonne partie de votre temps libre. Dites vous aimez mon esprit critique ?

Bienvenue sur LVM, Buisson.

Buisson écrit: Concernant mes "talents de prophète", je suis prêt à prendre les paris : compte tenu des règles de gestion des procédures de suppression, avec 30 avis en faveur de sa conservation la page ne peut être que conservée.

La durée réglementaire de débat doit cependant être respectée.

Ces règles sont clairement inclusionnistes : si à l'issue du débat (de 14 jours au plus) il n'y a pas de consensus dans un sens ou dans un autre la page est conservée.

Pourquoi avoir acté la conservation au bout de deux jours, en ce cas ?

La notion de consensus a évolué avec le temps. Au départ, sur la WP francophone il y avait une dizaine de contributeurs. Le consensus au sens strict était donc possible. Ce n'est plus le cas avec des centaines de contributeurs réguliers et des milliers de contributeurs occasionnels. Pour les PàS, le seuil de conservation n'est pas clairement défini, il dépend du clôturant et dans les cas limites il peut y avoir des désaccord. En général on retient le minimum de 2 pour 1 pour dire qu'il y a consensus dans un sens ou un autre.

Les règles pour les critères d'admissibilité des articles sont claires mais peu importantes à respecter. En revanche les règles qui permettent la suppression ou la conservation d'une page sont floues mais importantes à respecter.

Dans le cas qui nous intéresse, cela donne un article créé de façon illégitime mais conservé de façon légitime.

A noter que la notion de "consensus" sur Wikipédia n'a aucune espèce de rapport avec le sens de ce mot en français.

Mais comme l'absence de consensus vaut conservation, ce seuil n'a de sens que pour la suppression. Autrement dit et ramené au cas qui nous occupe, il faudrait au moins 60 avis en faveur de la suppression (soit deux fois plus qu'actuellement) ce qui est impossible car cela supposerait que la tendance (actuellement de 3 conserver pour 2 supprimer) s'inverse totalement ce qui est hautement improbable compte tenu du nombre de contributeurs ayant déjà participé ramené à celui susceptible de le faire, c'est à dire 200 à 250 personnes environ (ça peut paraitre étrange mais il n'y a pas plus de personnes impliquées dans la "vie communautaire" de WP:fr).

Je veux bien vous croire.

Concernant un épilogue "instructif d'un certain fonctionnement de Wikipédia", je sens un léger sous-entendu mais lequel ? Que les administrateurs sont tout puissants ? C'est évidemment faux puisque la contributrice qui s'est opposée à la clôture de la PàS et n'a pas hésité à l'annuler n'est qu'une "simple" contributrice. Que les amis de Rémi Mathis au sein de Wikimédia France sont prêt à tout pour conserver une page à son sujet ? Je ne suis pas membre de cette association et je ne le connais pas. Que les règles de WP ne valent pas pour tout le monde ? Comme cela a été évoqué sur la PàS le délai de traitement est indicatif...

La malléabilité des règles et une certaine complaisance, effectivement.

Si je pense que l'on peut en finir avec cette PàS c'est pour deux raisons. D'abord le fait, évoqué plus haut que son issue ne fait plus de doute. Ensuite les tensions entre contributeurs. Rémi Mathis étant à la limite des critères d'admissibilités (qui ne sont eux aussi qu'indicatifs j'y reviendrai plus bas), certains contributeurs ont exprimé des craintes sur l'image que WP pouvait renvoyer en acceptant qu'une page lui soit consacrée et certains, lors de la première PàS, ont, comme vous, soupçonné qu'il bénéficiait d'un passe-droit, certains contributeurs favorables à la conservation de la page étant membres de WM:fr ou comptant parmi ces amis.

Je vous le dis sincèrement : le meilleur moyen d'éviter ce genre de situation, c'est de ne pas s'y exposer en créant une telle page. Je ne sais pas si Rémi Mathis en avait l'intention mais le fait est que deux de ses connaissances à Wikimédia ont l'un créé sa page, l'autre présenté de manière floue les sources la justifiant. Les interventions de Rémi Mathis pour défendre sa page me paraissent tolérées avec une mansuétude coupable, que j'imagine mal transposée à qui que ce soit d'autre.

Mais ces éventuels votes de sympathie étaient contrebalancés (tout comme sur cette PàS) par des oppositions de contributeurs peu satisfaits de l'action de WM:fr ou de son existence même et qui peuvent donc, à l'inverse, être soupçonnés d'une subjectivité défavorable à Rémi Mathis (tous les contributeurs de WP:fr ne sont pas des amis ou des affidés de Rémi Mathis loin de là...). Tout ça pour dire que, cette PàS, première contribution d'un nouveau compte et qui intervient opportunément peu de temps après votre article sur le sujet, ressemble fortement à ce que l'on appelle une tentative de désorganisation de l'encyclopédie (je crois que Juraastro vous a mis un lien sur le sujet) menée par un vandale de longue durée ou un ancien contributeur banni de WP et qu'il n'y a aucune raison, àmha, que l'on rentre dans son jeu.

Ce point de vue s'entend mais visiblement le débat nourri sur cette page montre que cette demande est bien légitime.

Après, comme vous avez pu le constater, certains estiment qu'il faut malgré tout que la discussion continue encore donc elle continuera.

Pour les critères d'admissibilités, ce sont des fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... mmandation , sorte de jurisprudence qui évolue régulièrement, contrairement aux Wikipédia:Règles qui ne peuvent évoluer qu'après une procédure spécifique et aux fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... fondateurs qui sont intangibles. Les contributeurs doivent respecter les règles et les PF mais peuvent prendre une décision contraire aux recommandations (ce ne sont donc pas des règles "très très strictes" qui doivent être respectées à tout prix : des pages ont déjà été conservées au mépris des critères, je pense notamment aux pages concernant les présidents de région, de conseil général ou des maires des grandes villes bien qu'ils ne rentrent pas dans les critères d'admissibilités des personnalités politiques). C'est ce qui explique objectivement la différence de traitement entre François Asselineau et Rémi Mathis.

J'ai toujours du mal à comprendre en quoi cette différence est "objective".

Quelques points supplémentaires sur WM:fr. Beaucoup de ses membres actifs sont liés au domaine culturel, à l'éducation nationale (il y a beaucoup de profs qui contribuent à WP et ce depuis le début) etc... Cela permet d'avoir de bons résultats concernant les partenariats avec Versailles, le Louvre, la ville de Toulouse etc... En revanche l'association est moins douée pour le lobying (cf l'échec de l'amendement sur la liberté de panorama) et, de manière générale, les "cadres" de WM:fr ne sont pas des communicants professionnels (typiquement Rémi Mathis aurait dû demander au créateur de la page le concernant de la faire supprimer tant qu'il était à la tête de l'association étant donné que le risque de prêter le flanc aux accusations de conflit d'intérêt et de brouiller l'image de l'association et de WP était évident. Ce qui n'a pas manqué, vous en êtes la preuve...)

Un certain amateurisme, pourquoi pas.

Mais vous comprendre dès lors ma réticence à recevoir des conseils de pédagogie : les membres de Wikimédia deviennent des interlocuteurs de plus en plus écoutés par l’Éducation Nationale. Un exemple très récent : www.laviemoderne.net/veille/viewtopic.ph...9&t=624&p=3078#p3077

Quelques remarques en vrac sur votre enquête :
A 5'00 : pour le lien vers le blog : fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... lit.C3.A9s

Le lien est légitime... si la page est légitime.

A 6'05 : Prendre automatiquement le parti de l'IP en supposant que c'est pour de bonne raisons qu'il ne veut pas se déclarer révèle un parti pris.

Ne pas proposer la suppression de la page et ne pas vérifier les sources avancées également. Sur cette IP, je n'ai formulé qu'une hypothèse.

Faire le lien avec les administrateurs en supposant que WM:fr leur dicte leur conduite m'a bien fait rire (mais bon il faut connaître WP de l'intérieur pour pouvoir affirmer que cette hypothèse ne tient pas la route) : les admins ne sont pas nommés par WM:fr mais élus par la communauté et, par ailleurs, plusieurs admins sont publiquement hostiles à l'existence de l'association et ne semblent pas craindre de le faire savoir...

Je l'avais bien compris.

Mais je note simplement que certains membres de Wikimédia sont aussi administrateurs de Wikipédia, à commencer par Rémi Mathis lui-même, mais aussi PierreSelim (les sources) ou Trizek (la création de la page).

A 8'55 : démonstration de ce que j'ai dit plus haut sur le fait que les critères ne sont qu'indicatifs et qu'il y a une part de subjectivité dans le choix de conserver ou non des pages, dans ce cas comme dans tous les autres (ce qui peut effectivement être considéré comme problématique étant donné que WP devient de plus en plus une référence et c'est pour cela que des discussions commencent à avoir lieu pour faire évoluer le fonctionnement des PàS vers plus d'encadrement et d'objectivité).

Il est temps, depuis douze ans : c'est le sixième site le plus consulté en France.

A 10'10 : non il ne piétine pas le principe de neutralité, même si il n'aurait pas dû avoir cette position (cf plus haut) Et il a respecté fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Autobiographie , il n'est même jamais intervenu sur sa page.

Mais dans la Pdd et le premier débat : observez d'ailleurs les éléments objectifs d'information apportés, en particulier l'article de "Monde" de 2010 (septembre puis finalement mai...), de nature à fausser le débat.

A 15'00 : créée par des amis de Rémi Mathis, avec le soutien probable de l'intéressé au moins après la création de la page, d'accord... mais conservée après un vote ou plusieurs dizaines de contributeurs se sont exprimés dont 21 pour la conservation (et 31 actuellement pour la nouvelle PàS : ça commence à faire beaucoup d'amis non ?). Il y a des contributeurs qui se sont exprimés en faveur de la conservation de la page qui ne connaissent pas Rémi Mathis... et d'autres qui le connaissent très bien qui veulent supprimer la page.

Sur la base de sources non vérifiées, à commencer par celle permettant d'entrer dans les critères d'admissibilité, et dont il se trouve qu'elle n'existe pas.

A 15'30 : pour faire simple (mais je l'ai déjà dit plus haut) : il y a autant d'admins "influents" (pour jauger de cette influence sachez que la communauté a décidé de mettre en place il y a environ un an une procédure de confirmation pour pouvoir retirer plus facilement leur statut aux admins croyez-moi quand je vous dit qu'on influence pas grand chose^^) qui détestent Rémi Mathis que d'admins qui l'adorent...

J'avais cru le comprendre.

Pour finir, on sent bien tout au long de la vidéo votre volonté de régler vos comptes avec Rémi Mathis dont vous n'avez pas digéré le billet suite à votre "expérience"...

Mon contentieux avec Rémi Mathis fait que je m'interdis d'intervenir sur sa page, sur la Pdd ou dans les débats : je laisse à la communauté le soin de décider ce qui est le meilleur pour Wikipédia. En l'occurrence je ne crois pas que la conservation de l'article aille en ce sens.

...mais sachez que les contributeurs de WP sont loin d'être un bloc homogène au service de WM:Fr et de son président et que plusieurs contributeurs partagent votre conclusion (ils la partageaient d'ailleurs avant même que vous écriviez votre article...).

Je l'ai constaté en effet.

Pour ma part j'ai perçu votre caviardage, comme tout les contributeurs, comme un manque de respect pour le travail accompli.

J'ai rétabli de moi-même la page telle quelle après les quinze jours de modification : fr.wikipedia.org/w/index.php?ti ... d=56785762

Qu'un prof nuise à un projet dont le but est de faciliter l'accès au savoir est toujours dur à avaler (et ce quelque soit le type et la durée du vandalisme).

Le but est généreux, mais ce qui importe, c'est le seul résultat et sa validation. Pour moi, le modèle de fonctionnement de Wikipédia doit être réformé et je m'en préoccupe car elle devient la référence des élèves, comme mon expérience l'a montré.

Vos motivations n'étaient pas foncièrement mauvaises : exercer l'esprit critique de vos élèves était une excellente idée. Il est dommage que vous ayez limité cet exemple à WP, mais peut-être sont-ce les médias qui n'ont pas repris tous vos propos.

Relisez bien mon article : dans mon expérience, Wikipédia n'a qu'une place très secondaire.

Du coup, on a eu l'impression de revivre une période ou les médias et certains intellectuels, de peur de perdre leur monopôle sur le savoir et l'information, critiquaient WP avec les mêmes arguments sur sa fiabilité. Dans le monde d'aujourd'hui ou l'information est de plus en plus instantanée et de moins en moins fiable et ou de nouveaux outils comme internet permettent aussi bien la diffusion rapide de rumeurs comme la vérification tout aussi rapide de leur véracité, il faut, à mon sens, apprendre aux citoyens à exercer leur esprit critique en permanence et pas seulement sur WP, qui, avec son système de patrouilleurs, d'administrateurs et de bots, serait un bien injuste bouc émissaire.

Votre remarque est juste, mais elle oublie qu'on attend d'une encyclopédie plus de fiabilité que de n'importe quel autre média.

Cordialement.

Et au plaisir de vous lire à nouveau.

Le but est généreux, mais ce qui importe, c'est le seul résultat et sa validation. Pour moi, le modèle de fonctionnement de Wikipédia doit être réformé et je m'en préoccupe car elle devient la référence des élèves, comme mon expérience l'a montré.

J'ai du mal à voir le raisonnement qui mène de "les élèves pompent sur Wikipédia" à "Il faut réformer Wikipédia".
Si des élèves copient sans recul sur Wikipédia des informations qui s'avèrent fausses, tant pis pour eux, cette saine expérience leur apprendra qu'il ne faut pas se fier aveuglément à une seule source, en particulier une source que chacun peut éditer. Testis unus, testis nullus.

C'est d'autant plus vrai que formuler le problème en disant "les élèves pompent sur Wikipédia" est imprécis, la vérité est plus générale : les élèves vont prendre un des résultats de la première page de Google, et sur pas mal de sujet, choisiront Wikipédia en particulier parce qu'ils connaissent déjà le site et que l'information y a moins de chance d'être grossièrement biaisée (même si, bien sûr, ça peut aussi arriver).

Votre remarque est juste, mais elle oublie qu'on attend d'une encyclopédie plus de fiabilité que de n'importe quel autre média.

Ce n'est pas vrai. Une encyclopédie comporte nécessairement des raccourcis et des approximations, par opposition à un ouvrage ou une revue spécialisée.
Je présume que dans votre phrase, un média, c'est un média "généraliste", s'adressant au plus grand nombre.

Et personnellement, je pense qu'on serait en droit d'attendre plus de fiabilité de la part de journalistes, qui sont payés et peuvent demander l'appui logistique de leur rédaction, que des bénévoles qui écrivent Wikipédia. Je constate que c'est tout l'inverse.

Les journalistes, et c'est beaucoup plus grave que pour les élèves, sont des crétins paresseux qui se fient aveuglément à des informations tirées d'on ne sais où, et ne sont pas contraint, contrairement à Wikipédia, de citer leurs sources.

Typhon

Typhon écrit: J'ai du mal à voir le raisonnement qui mène de "les élèves pompent sur Wikipédia" à "Il faut réformer Wikipédia". Si des élèves copient sans recul sur Wikipédia des informations qui s'avèrent fausses, tant pis pour eux, cette saine expérience leur apprendra qu'il ne faut pas se fier aveuglément à une seule source, en particulier une source que chacun peut éditer. Testis unus, testis nullus.

Vous me semblez bien naïf de croire que les utilisateurs vérifient les sources indiquées par Wikipédia, surtout s'il s'agit de livres et pire de livres dans des bibliothèques : Wikipédia est consultée avant tout pour sa facilité.

Un exemple concret, avec le cas qui nous occupe : dans le premier débat sur la suppression de la page de Rémi Mathis, combien de votants de la conservation ont vérifié l'existence du "supplément média du Monde de Décembre 2010" ? Extraits :

Conserver Notoriété attestée, ne serait-ce que par les références ajoutées après l'initiation de la PàS.
+ Conserver La notoriété me parait suffisante et il y a des sources.
+ Conserver L'article semble pouvoir se baser sur des sources fiables et relativement nombreuses (en particulier plusieurs portraits dans la presse quotidienne et magazine française).
+ Conserver Tel que l'article le démontre déjà, il est possible d'écrire un article neutre sur le sujet et vérifiable à partir de sources pertinentes.
+ Conserver les sources me paraissent suffisantes
+ Conserver La notoriété me semble suffisamment établie par des sources de qualité pour justifier l'admissibilité de l'article.
+ Conserver Des sources externes existent (tribunes ds la monde, libération, itws F cul).
+ Conserver. Plusieurs sources, notoriété avérée.
+ Conserver Notoriété suffisante (articles sur 2 ans) + notoriété internet; sources indépendantes disponibles permettant d'écrire un article respectant la NPOV.
plutôt+ Conserver La notoriété de la personne me semble suffisante et les sources, juste suffisantes pour le rendre admissible selon les WP:CAA. C'est une de ces multiples biographies borderline, qui passent tout juste, mais au vu des sources j'estime qu'on peut conserver l'article.
+ Conserver Notoriété acquise par les sources existantes.
+ Conserver Les sources sont là, et même moi j’en avais entendu parler. C’est dire !

Comme vous dites : "cette saine expérience leur apprendra qu'il ne faut pas se fier aveuglément à une seule source"... Et qu'en l'occurrence, cette source de 2010 devait elle-même être vérifiée.

C'est d'autant plus vrai que formuler le problème en disant "les élèves pompent sur Wikipédia" est imprécis, la vérité est plus générale : les élèves vont prendre un des résultats de la première page de Google, et sur pas mal de sujet, choisiront Wikipédia en particulier parce qu'ils connaissent déjà le site et que l'information y a moins de chance d'être grossièrement biaisée (même si, bien sûr, ça peut aussi arriver).

Vous croyez sincèrement que les élèves fondent leur choix sur la qualité reconnue de Wikipédia ?

Une information biaisée, ce n'est qu'une toute petite partie de ce qui pose problème dans Wikipédia.

Votre remarque est juste, mais elle oublie qu'on attend d'une encyclopédie plus de fiabilité que de n'importe quel autre média.

Ce n'est pas vrai. Une encyclopédie comporte nécessairement des raccourcis et des approximations, par opposition à un ouvrage ou une revue spécialisée. Je présume que dans votre phrase, un média, c'est un média "généraliste", s'adressant au plus grand nombre.

Je répondais à Buisson qui évoquait "l'information de plus en plus instantanée".

Et personnellement, je pense qu'on serait en droit d'attendre plus de fiabilité de la part de journalistes, qui sont payés et peuvent demander l'appui logistique de leur rédaction, que des bénévoles qui écrivent Wikipédia. Je constate que c'est tout l'inverse.

Le bénévolat ne doit pas servir d'excuse au manque de fiabilité de Wikipédia. Encore une fois on voit que ce qui prime dans votre esprit, c'est l'intention et non le résultat. Or, pour l’utilisateur, c'est tout le contraire.

On est en droit d'attendre plus de fiabilité d'une encyclopédie, ancrée dans le permanent (voir les deux ans pour les critères d'admissibilité) que dans la presse, ancrée dans l'actualité immédiate.

Les journalistes, et c'est beaucoup plus grave que pour les élèves, sont des crétins paresseux qui se fient aveuglément à des informations tirées d'on ne sais où, et ne sont pas contraint, contrairement à Wikipédia, de citer leurs sources.

C'est votre opinion. Quant aux contributeurs "contraints de citer leurs sources", on en voit ce que ça donne en réalité un peu plus haut.