"Petits arrangements entre amis"

Typhon écrit: C'est vrai, parce que ce n'est pas comme si une telle démonstration avait la moindre part de subjectivité. Quelle horreur que tout ces gens dont l'avis diffère du vôtre !
Et quelle abomination que la contradiction, seule, et quelle que soit la véhémence avec laquelle elle est exprimée, ne suffise pas à ranger tout le monde à votre avis.

En tout cas le témoignage n'est pas perdu pour tout le monde !

blog.wikibuster.org/2013/01/11/u ... gnage-top/

Typhon écrit:

Top écrit: Le fonctionnement de wikipedia est à vomir.
La 2e PàS de Rémi Mathis est symptomatique, les gens qui votent la conservation se basent sur "je reste fidèle à ce que j'ai mis lors de la première conservation" alors même qu'il est prouvé par A+B que la page ne remplit par les critères. Mais leur nombre est supérieur...

C'est vrai, parce que ce n'est pas comme si une telle démonstration avait la moindre part de subjectivité. Quelle horreur que tout ces gens dont l'avis diffère du vôtre !

Et quelle abomination que la contradiction, seule, et quelle que soit la véhémence avec laquelle elle est exprimée, ne suffise pas à ranger tout le monde à votre avis.

Typhon

Non, ce n'est absolument pas ça le problème. Vous vous méprenez.
C'est au contraire l'absence de remise en question de l'avis même face aux évidences.

Et l'interprétation que j'en ai c'est qu'elle est motivée par la nécessité de protéger le soldat Rémi Mathis.

Top écrit: Et l'interprétation que j'en ai c'est qu'elle est motivée par la nécessité de protéger le soldat Rémi Mathis.

Dans les raisons non dites qui peuvent expliquer cet entêtement, il faut aussi ajouter que supprimer la page reviendrait à donner raison au fauteur de polémique que je suis. J'ai vandalisé Wikipédia donc je suis nécessairement en tort.

A mes yeux, la page de Rémi Mathis constitue pourtant un vandalisme beaucoup plus grave pour l'esprit de Wikipédia : mon vandalisme - très circonscrit - n'était pas mû par l'intérêt personnel.

Pour ma part je suis très positif :
- soit la page est supprimée et j'ai obtenu gain de cause
- soit la page est conservée et la démonstration est faite (sous forme de cas d'école) que j'avais raison quant à un certain fonctionnement de Wikipédia.

Et d'ores et déjà Rémi Mathis n'intervient plus dans le débat, ce qui constitue indéniablement un progrès éthique qui pourrait peut-être faire jurisprudence pour Wikipédia.

Prenons de la distance Messieurs SVP : Wikimedia fonctionne comme une organisation militante et on peut le dire conquérante : La promotion certes artificielle et irrégulière de R. MATHIS se conçoit non comme du favoritisme pour un "gradé" mais comme une action fort utile à la cause. En effet R. MATHIS représente régulièrement Wikimedia devant les institutions du pays afin de promouvoir son développement, un Conseil Régional récemment mais aussi rien de moins que l'Assemblée Nationale : www.culture-acte2.fr/topic/1910- ... wikimedia/

Wikimedia est et se comporte comme une organisation politique, CQFD.

Loys écrit: A mes yeux, la page de Rémi Mathis constitue pourtant un vandalisme beaucoup plus grave pour l'esprit de Wikipédia : mon vandalisme - très circonscrit - n'était pas mû par l'intérêt personnel.

Bien sûr que si. Vous aviez votre propre agenda (comme on dit en anglais), et vous avez introduit sciemment des informations fausses, dans une encyclopédie lue potentiellement par tout francophone, tout ça pour quelque chose qui concernait une trentaine d'élèves. Et en plus, vous faites semblant de ne pas comprendre que c'est ça qu'on vous reproche.

Ne vous étonnez pas si personne ne tient compte ensuite de votre appréciation quant à "l'esprit de Wikipédia".
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas d'information fausse, ni de biais sur la page de Rémi Mathis.
L'idée que l'existence de cette page vient d'une stratégie consciente de sa part de ce dernier pour se mettre en avant repose entièrement sur vos spéculations.

A contrario, personne ne vous a accusé d'avoir mis la main à la création de la page "Loys Bonod".

Typhon

Typhon écrit: vous avez introduit sciemment des informations fausses, dans une encyclopédie lue potentiellement par tout francophone, tout ça pour quelque chose qui concernait une trentaine d'élèves.

Aucun souci en réalité, vous savez bien que Wikipédia n'est qu'une encyclopédie indicative dont le contenu est garanti non-garanti par Wikimedia et que tout lecteur est invité à cultiver son esprit critique et à croiser les informations avec d'autres sources comme les nombreuses encyclopédies qui ont fait faillite suite au fantastique succès de l'encyclopédie libre... bla... bla... rrron... rrron... zzz... zzz...

Typhon écrit: Vous aviez votre propre agenda (comme on dit en anglais), et vous avez introduit sciemment des informations fausses, dans une encyclopédie lue potentiellement par tout francophone, tout ça pour quelque chose qui concernait une trentaine d'élèves.

Soyons précis : 65 élèves. Et une information fausse dans une phrase. La page du poète ayant été consultée moins de 300 fois dans les douze mois précédents, elle a dû être consultée au plus 15 fois par d'autres personnes que mes élèves pendant les 15 jours de mon expérience : voilà concrètement pour ce qui est de "lue potentiellement par tout francophone".

Le membre qui a introduit des erreurs sur la page de Madame Bovary, une des plus lues de Wikipédia, pendant des années, n'est victime d'aucun discrédit par contre.

Bien sûr, c'est mon intérêt personnel que je visais avec cette expérience... Je vous rappelle que cette expérience était destinée à mes seuls élèves. Que je n'avais pas de blog à l'époque. Et que j'en ai fait un article un an et demi après sur mon blog confidentiel, créé trois mois avant pour d'autres raisons, et qu'il était difficile de prévoir que l'article serait lu un demi-million de fois. Voilà pour "l'agenda".

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas d'information fausse, ni de biais sur la page de Rémi Mathis.

... le "Janus de la transmission" : n'oubliez pas ce genre de détail, puisque c'est de l'information.

La page de Rémi Mathis est une information fausse puisqu'elle laisse supposer que sa notoriété a plus de deux ans et que Rémi Mathis est une personne suffisamment notable pour entrer dans une encyclopédie.

L'idée que l'existence de cette page vient d'une stratégie consciente de sa part de ce dernier pour se mettre en avant repose entièrement sur vos spéculations.

C'est une simple spéculation, en effet : je ne l'affirme nulle part. Et vous, qu'en pensez-vous, Typhon ? Si vous n'avez pas d'opinion, répondez à ces questions :

Comment se fait-il que sa page ait été proposée par une connaissance de Wikimédia ? Que les sources aient été résumées - dans un sens très favorable - dans le premier débat sur la suppression par une autre connaissance de Wikimédia ? Imaginons que ce soient de purs hasards : comment se fait-il que le jour même de la création, Rémi Mathis intervienne dans la discussion sur sa propre page ? Et pour apporter des premières sources justifiant sa page ? Et dans le débat sur la suppression le lendemain avec d'autres sources complémentaires, dont la plus importante est fausse d'ailleurs ? Et de nouveau sur la page de discussion après mon article ?

Encore des hasards, qui n'ont rien à voir avec une "stratégie consciente de sa part pour se mettre en avant" ? Un peu comme le bandeau de remerciements après la campagne de dons fin 2011 et fin 2012 avec la photo de Rémi Mathis, avec effet immédiat ...

Bref, tout ceci n'est que d'heureuses coïncidences.

Mais même dans ce cas, trouvez-vous normal qu'une page sur une personne soit proposée par une connaissance de cette personne ? et que la personne en question puisse intervenir dans la discussion et dans le débat sur sa propre page ?

Je note aussi qu'un certain BiblioParis , n'ayant contribué que sur cette page, donne du "Cher confrère" à Rémi Mathis et ajoute - le jour même de la création - des citations de presse sympathiques du type "bon connaisseur de l’histoire diplomatique du XVIIe" ou "Janus de la transmission". Personne n'est venu reprocher depuis à ce compte d'être un faux-nez, que je sache, contrairement au membre qui a proposé de nouveau la suppression...

A contrario, personne ne vous a accusé d'avoir mis la main à la création de la page "Loys Bonod".

C'est sous-entendu dans le débat de suppression par Alexandre Doria : "D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse, l'article Loys Bonod, tout juste créé (sans doute un hasard…) est en PàS."

Franchement, dénonçant ce que je dénonce, ça n'aurait pas été très malin de ma part de créer ma propre page.

De toute façon, vous supposez ma bonne foi, non ?

Loys écrit: Soyons précis : 65 élèves. Et une information fausse dans une phrase. La page du poète ayant été consultée moins de 300 fois dans les douze mois précédents, elle a dû être consultée au plus 15 fois par d'autres personnes que mes élèves pendant les 15 jours de mon expérience : voilà concrètement pour ce qui est de "lue potentiellement par tout francophone".

Oui, justement, c'est toute la différence entre le potentiel et le réalisé. Mais si on se met à juger les pages par leur popularité concrète, celle de Rémi Mathis doit être nettement plus consultée que celle de Charles de Vion d'Alibray ou celle de Louis-Albert Bourgault-Ducoudray.

Le membre qui a introduit des erreurs sur la page de Madame Bovary, une des plus lues de Wikipédia, pendant des années, n'est victime d'aucun discrédit par contre.

Jusqu'à preuve du contraire, il ne l'a pas fait sciemment et il ne s'en est pas vanté. On juge toujours plus sévèrement les gens qui le font exprès, ce n'est pas une bizarrerie wikipédienne, c'est un principe assez généralisé.

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas d'information fausse, ni de biais sur la page de Rémi Mathis.

... le "Janus de la transmission" : n'oubliez pas ce genre de détail, puisque c'est de l'information.

Ce n'est pas Wikipédia qui le qualifie ainsi, c'est je ne sais quel journaliste amateur de formules à la con, dans un magazine quelconque.

La page de Rémi Mathis est une information fausse puisqu'elle laisse supposer que sa notoriété a plus de deux ans et que Rémi Mathis est une personne suffisamment notable pour entrer dans une encyclopédie.

C'est tout l'enjeu du débat, et votre opinion ne compte pas comme un fait.

Comment se fait-il que sa page ait été proposée par une connaissance de Wikipédia ?

Une connaissance de Wikipédia ? Wikipédia a des connaissances maintenant ? Wikipédia connaît des gens et taille le bout de gras avec eux autour d'un café ?

Que les sources aient été résumées - dans un sens très favorable - dans le premier débat sur la suppression par un autre connaissance de Wikimédia ?

La lecture du débat de juillet dernier montre que plusieurs personnes ayant voté dans l'un et l'autre sens ont examinés les sources elles-mêmes. Soyez plus précis, surtout si vous accusez quelqu'un de quelque chose.

Imaginons que ce soient de purs hasards : comment se fait-il que le jour même de la création, Rémi Mathis intervienne dans la discussion sur sa propre page ?

fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9ci ... 3%A9centes

Et pour apporter des premières sources justifiant sa page ? Et dans le débat sur la suppression le lendemain avec d'autres sources complémentaires, dont la plus importante est fausse d'ailleurs ? Et de nouveau sur la page de discussion après mon article ?

Ça me paraît parfaitement normal de suivre l'évolution d'une page qui porte sur soi-même. Une forme de vandalisme courante consiste à annoncer le décès de telle ou telle personne sur Wikipédia, ça peut toujours être utile de se manifester.

Encore des hasards, qui n'ont rien à voir avec une "stratégie consciente de sa part pour se mettre en avant" ? Un peu comme le bandeau de remerciements après la campagne de dons fin 2011 et fin 2012 avec la photo de Rémi Mathis, avec effet immédiat ...

Je ne me souvenais même pas qu'il y avait sa gueule dessus l'année dernière, c'est dire si ça m'avait marqué. Cette année, je m'en suis rendu compte, mais c'est votre faute (et il n'y avait pas que lui, d'ailleurs).

Mais même dans ce cas, trouvez-vous normal qu'une page sur une personne soit proposée par une connaissance de cette personne ? et que la personne en question puisse intervenir dans la discussion et dans le débat sur sa propre page ?

Dans le débat sur sa propre page, bien sûr que oui. Qu'on empêche les gens de toucher eux-même à leur propre biographie, c'est normale. Qu'on leur permette de mettre des remarques dessus dans l'espace dédié, ça ne me paraît pas problématique.

Je note aussi qu'un certain BiblioParis , n'ayant contribué que sur cette page, donne du "Cher confrère" à Rémi Mathis et ajoute - le jour même de la création - des citations de presse sympathiques du type "bon connaisseur de l’histoire diplomatique du XVIIe" ou "Janus de la transmission". Personne n'est venu reprocher depuis à ce compte d'être un faux-nez, que je sache, contrairement au membre qui a proposé de nouveau la suppression...

Ça c'est bizarre, effectivement.

A contrario, personne ne vous a accusé d'avoir mis la main à la création de la page "Loys Bonod".

C'est sous-entendu dans le débat de suppression par Alexandre Doria : "D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse, l'article Loys Bonod, tout juste créé (sans doute un hasard…) est en PàS." Franchement, dénonçant ce que je dénonce, ça n'aurait pas été très malin de ma part de créer ma propre page.

Il ne vous accuse pas de l'avoir créée vous-même et il y a au moins un imbécile sur ce forum qui pourrait faire ce genre de choses.

De toute façon, vous supposez ma bonne foi, non ? :mrgreen]

Franchement, je pense que Rémi Mathis a surréagi à votre article parce qu'il adore Wikipédia et y a vu une apologie du vandalisme.
Je pense que vous avez été piqué au vif par sa réponse et que c'est pour ça que vous vous en prenez à sa page (dont l'admissibilité est discutable, certes, mais pas plus honteuse que votre propre comportement vis-à-vis de Wikipédia).
Je pense que tout cette affaire, au vu des buts plus intéressants et généraux prétendument poursuivis par les protagonistes, tient de la tempête dans un verre d'eau.

Et je répète ce que j'ai déjà dit il y a longtemps : si vous vouliez vraiment changer le fonctionnement de Wikipédia, vous vous impliqueriez dedans.
À partir du moment où vous ne souhaitez pas le faire, ne vous étonnez pas si personne ne tient compte de ce que vous dites à son sujet.

Typhon

Typhon écrit: Jusqu'à preuve du contraire, il ne l'a pas fait sciemment et il ne s'en est pas vanté. On juge toujours plus sévèrement les gens qui le font exprès, ce n'est pas une bizarrerie wikipédienne, c'est un principe assez généralisé.

C'est surtout en l'occurrence qu'il n'a pas été jugé.

Votre maxime très séduisante serait valable à conséquences égales mais vous comparez un stationnement non autorisé et un homicide involontaire.

... le "Janus de la transmission" : n'oubliez pas ce genre de détail, puisque c'est de l'information.

Ce n'est pas Wikipédia qui le qualifie ainsi, c'est je ne sais quel journaliste amateur de formules à la con, dans un magazine quelconque.

C'est également Wikipédia qui le qualifie ainsi, et de manière beaucoup plus pérenne et populaire puisque ce magazine littéraire, déjà confidentiel, est aujourd'hui bien moins accessible que la page Wikipédia.

La page de Rémi Mathis est une information fausse puisqu'elle laisse supposer que sa notoriété a plus de deux ans et que Rémi Mathis est une personne suffisamment notable pour entrer dans une encyclopédie.

C'est tout l'enjeu du débat, et votre opinion ne compte pas comme un fait.

L'absence de source centrée de plus de deux ans n'est pas une opinion, mais un fait (je fais mon Typhon).

Une connaissance de Wikipédia ? Wikipédia a des connaissances maintenant ? Wikipédia connaît des gens et taille le bout de gras avec eux autour d'un café ?

De Wikimédia, vous aurez rectifié de vous-même. Mauvaise foi ici.

La lecture du débat de juillet dernier montre que plusieurs personnes ayant voté dans l'un et l'autre sens ont examinés les sources elles-mêmes. Soyez plus précis, surtout si vous accusez quelqu'un de quelque chose.

Je parlais de PierreSelim. Je cite : "Comme je n'ai pas accès aux sources, je ne peux pas me faire un avis, mais on est peut-être très proche de l'admissibilité dans le cas général (mais ça reste à vérifier)."

Pour le reste pouvez-vous citer un seul membre ayant vérifié que l'article de décembre 2010 (qui justifie une notoriété sur deux ans) existait ? J'attends votre réponse avec beaucoup d'intérêt car je suis bien le seul à l'avoir fait. Il faut dire que l'absence de date était suspecte.

Imaginons que ce soient de purs hasards : comment se fait-il que le jour même de la création, Rémi Mathis intervienne dans la discussion sur sa propre page ?

fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9ci ... 3%A9centes

Mettons, mais quelle chance car le lendemain de ses interventions, Rémi Mathis se mettait en congé de Wikipédia pour tout le mois d'août.

Ça me paraît parfaitement normal de suivre l'évolution d'une page qui porte sur soi-même. Une forme de vandalisme courante consiste à annoncer le décès de telle ou telle personne sur Wikipédia, ça peut toujours être utile de se manifester.

"suivre l'évolution" ou influer sur l'évolution ? Dans le cas qui nous occupe, votre deuxième argument est percutant.

Je ne me souvenais même pas qu'il y avait sa gueule dessus l'année dernière, c'est dire si ça m'avait marqué. Cette année, je m'en suis rendu compte, mais c'est votre faute (et il n'y avait pas que lui, d'ailleurs).

Sa notoriété a fait des progrès décisifs en 2012.

Qu'on empêche les gens de toucher eux-même à leur propre biographie, c'est normale. Qu'on leur permette de mettre des remarques dessus dans l'espace dédié, ça ne me paraît pas problématique.

"mettre des remarques" : comme vous tournez la chose !

Et je suppose qu'indiquer une source qui n'existe pas, c'est normal aussi ?

Ça c'est bizarre, effectivement.

Merci de le reconnaître

Franchement, je pense que Rémi Mathis a surréagi à votre article parce qu'il adore Wikipédia et y a vu une apologie du vandalisme.
Je pense que vous avez été piqué au vif par sa réponse et que c'est pour ça que vous vous en prenez à sa page (dont l'admissibilité est discutable, certes, mais pas plus honteuse que votre propre comportement vis-à-vis de Wikipédia).
Je pense que tout cette affaire, au vu des buts plus intéressants et généraux prétendument poursuivis par les protagonistes, tient de la tempête dans un verre d'eau.

Ça c'est sûr, mais ça fait réfléchir, disons.

Et je répète ce que j'ai déjà dit il y a longtemps : si vous vouliez vraiment changer le fonctionnement de Wikipédia, vous vous impliqueriez dedans.
À partir du moment où vous ne souhaitez pas le faire, ne vous étonnez pas si personne ne tient compte de ce que vous dites à son sujet.

Mais si, il y a des progrès : Rémi Mathis n'intervient plus sur sa page !

Il a peut-être autre chose à faire.