"Petits arrangements entre amis"

Que les utilisateurs ne vérifient pas les sources est un problème dont Wikipédia n'est pas responsable. Wikipédia n'est pas responsable du manque d'éducation dans la méthodologie de la recherche d'informations et de la paresse des gens. Avant d'aller taper sur la fiabilité, ils devraient d'abord vérifier si leurs accusations sont fondées et la plupart du temps, je constate que si ses messieurs râlent après la fiabilité, c'est parce qu'ils ne sont pas allés chercher la présence de source. Le fonctionnement de Wikipédia et ses informations sont théoriquement entièrement transparentes. On peut reprocher à un article non sourcé ou mal sourcé de contenir des erreurs, mais quand l'article a des sources de qualité il faudrait peut-être aller un peu au-delà du cliché "Wikipédia n'est pas fiable, n'importe qui peut y écrire n'importe quoi". Car sachez que l'utilisateur qui fait dire à la source ce qu'elle ne dit pas pour imposer son point de vue est généralement très mal perçu par la communauté.

Pour le reste, Wikipédia s'adresse à tout le monde, pas aux seuls élèves de l'éducation nationale. Le succès de Wikipédia et sa fiabilité sont dus justement à son fonctionnement. On peut procéder à des réajustements de certains points, mais son fonctionnement de base est pour moi non négociable. Wikipédia n'a pas à se plier à la volonté de l'Éducation nationale. Si les élèves sont trop crétins et paresseux pour tout croire sur parole, ce n'est sûrement pas la faute de Wikipédia et en aucun elle n'aurait à porter le chapeau d'une chose dont elle n'est en aucun cas responsable.

Loys écrit: Vous me semblez bien naïf de croire que les utilisateurs vérifient les sources indiquées par Wikipédia, surtout s'il s'agit de livres et pire de livres dans des bibliothèques : Wikipédia est consultée avant tout pour sa facilité.
Un exemple concret, avec le cas qui nous occupe : dans le premier débat sur la suppression de la page de Rémi Mathis, combien de votants de la conservation ont vérifié l'existence du "supplément média du Monde de Décembre 2010" ? Extraits : [...]
Comme vous dites : "cette saine expérience leur apprendra qu'il ne faut pas se fier aveuglément à une seule source"... Et qu'en l'occurrence, cette source de 2010 devait elle-même être vérifiée.

Il n'y a pas une seule source pour l'article sur Rémi Mathis. Il y en a plusieurs. Ce n'est pas parce que les autres sources sont plus récentes qu'elles sont inadmissible. L'existence d'une source de deux ans a son importance, mais la page n'est pas basée uniquement dessus.

Vous croyez sincèrement que les élèves fondent leur choix sur la qualité reconnue de Wikipédia ?

Comparée à pas mal de sites internet et d'articles de presse, Wikipédia est assez bonne. Pour les gens qui se limitent aux dix premiers résultats de Google, c'est le choix de la qualité, toute relative évidemment.

Une information biaisée, ce n'est qu'une toute petite partie de ce qui pose problème dans Wikipédia.

Drôle d'idée. Du moment que les informations sont non-biaisées et pertinentes, que demander de plus à une encyclopédie ?

Le bénévolat ne doit pas servir d'excuse au manque de fiabilité de Wikipédia. Encore une fois on voit que ce qui prime dans votre esprit, c'est l'intention et non le résultat. Or, pour l’utilisateur, c'est tout le contraire. On est en droit d'attendre plus de fiabilité d'une encyclopédie, ancrée dans le permanent (voir les deux ans pour les critères d'admissibilité) que dans la presse, ancrée dans l'actualité immédiate.

Et bien, comparée à ce type de presse, Wikipédia est déjà nettement plus fiable.
En particulier pour tout les articles de vulgarisation scientifique ou historique.

C'est votre opinion. Quant aux contributeurs "contraints de citer leurs sources", on en voit ce que ça donne en réalité un peu plus haut.

Le "journalisme", actuellement, c'est très souvent copier-coller une dépêche d'agence de presse et l'enrober d'un commentaire politiquement orienté. Et en prime, parfois des informations supplémentaires tirées de... Wikipédia (mais mal résumées).

Typhon

Typhon écrit: Il n'y a pas une seule source pour l'article sur Rémi Mathis. Il y en a plusieurs. Ce n'est pas parce que les autres sources sont plus récentes qu'elles sont inadmissible. L'existence d'une source de deux ans a son importance, mais la page n'est pas basée uniquement dessus.

Pas d'accord mais surtout ce qui compte, c'est qu'aucune n'ait été vérifiée.

Comparée à pas mal de sites internet et d'articles de presse, Wikipédia est assez bonne. Pour les gens qui se limitent aux dix premiers résultats de Google, c'est le choix de la qualité, toute relative évidemment.

Non, c'est un choix fondé sur la seule connaissance de Wikipédia, par conditionnement publicitaire en quelque sorte : on ne va que vers ce qu'on connaît, ce qui est absurde pour Wikipédia puisque rien n'est plus différent d'une page de Wikipédia qu'une autre page de Wikipédia.

Une information biaisée, ce n'est qu'une toute petite partie de ce qui pose problème dans Wikipédia.

Drôle d'idée. Du moment que les informations sont non-biaisées et pertinentes, que demander de plus à une encyclopédie ?

Le biais indique une partialité, volontaire ou non. Mais la qualité d'une page peut surtout être affectée par sa médiocrité, sur le fond comme sur la forme.

Et bien, comparée à ce type de presse, Wikipédia est déjà nettement plus fiable. En particulier pour tout les articles de vulgarisation scientifique ou historique.

Je n'ai pas d'avis scientifique sur la question mais votre "nettement" me semble bien optimiste.

Le "journalisme", actuellement, c'est très souvent copier-coller une dépêche d'agence de presse et l'enrober d'un commentaire politiquement orienté. Et en prime, parfois des informations supplémentaires tirées de... Wikipédia (mais mal résumées).

Un certain journalisme, c'est vrai. Mais votre généralisation est abusive.

Le problème pour Wikipédia, c'est qu'elle s'appuie sur ce journalisme de la médiocrité que vous fustigez : l'exemple du Parti du plaisir en atteste...

Juraastro écrit: Que les utilisateurs ne vérifient pas les sources est un problème dont Wikipédia n'est pas responsable. Wikipédia n'est pas responsable du manque d'éducation dans la méthodologie de la recherche d'informations et de la paresse des gens. Avant d'aller taper sur la fiabilité, ils devraient d'abord vérifier si leurs accusations sont fondées et la plupart du temps, je constate que si ses messieurs râlent après la fiabilité, c'est parce qu'ils ne sont pas allés chercher la présence de source. Le fonctionnement de Wikipédia et ses informations sont théoriquement entièrement transparentes. On peut reprocher à un article non sourcé ou mal sourcé de contenir des erreurs, mais quand l'article a des sources de qualité il faudrait peut-être aller un peu au-delà du cliché "Wikipédia n'est pas fiable, n'importe qui peut y écrire n'importe quoi". Car sachez que l'utilisateur qui fait dire à la source ce qu'elle ne dit pas pour imposer son point de vue est généralement très mal perçu par la communauté.

Ce que vous dites tombe sous le sens... pour un chercheur, mais pas pour un élève du secondaire. A ce niveau, on ne consulte pas un dictionnaire en se disant qu'on doit vérifier ce qui y est dit.

Pour le reste, Wikipédia s'adresse à tout le monde, pas aux seuls élèves de l'éducation nationale.

C'est précisément un des problèmes. Les encyclopédies peuvent cibler un âge précis et être adaptées aux élèves du collège ou du lycée.

Il y a bien Vikidia pour les 8-13 ans, mais qui connaît ?

Le succès de Wikipédia et sa fiabilité sont dus justement à son fonctionnement. On peut procéder à des réajustements de certains points, mais son fonctionnement de base est pour moi non négociable.

Tout dépend de ce que vous appelez "fonctionnement de base" et "certains points". Il n'y a peut-être pas tant de choses qui séparent nos positions.

Wikipédia n'a pas à se plier à la volonté de l'Éducation nationale.

Je n'exprime que mon point de vue, pas celui de l’Éducation nationale. Au contraire même, comme je le disais plus haut, l’Éducation nationale donnerait plutôt le sentiment de se plier aux volontés de Wikipédia.

Si les élèves sont trop crétins et paresseux pour tout croire sur parole, ce n'est sûrement pas la faute de Wikipédia et en aucun elle n'aurait à porter le chapeau d'une chose dont elle n'est en aucun cas responsable.

Le numérique en général, dans son acception consumériste, repose sur la facilité d'usage. On ne peut pas reprocher aux élèves de choisir la facilité quand ils sont élevés dedans.

Et je le répète : l'école, par son naufrage, est d'une certaine manière responsable de ce type de comportement. Wikipédia n'est qu'un symptôme.

Vous voyez, je relativise beaucoup et observez ce forum : je critique beaucoup plus certaines dérives pédagogiques de l'école que Wikipédia. Typhon est même souvent d'accord avec moi, c'est dire.

Loys écrit:

Juraastro écrit: Que les utilisateurs ne vérifient pas les sources est un problème dont Wikipédia n'est pas responsable. Wikipédia n'est pas responsable du manque d'éducation dans la méthodologie de la recherche d'informations et de la paresse des gens. Avant d'aller taper sur la fiabilité, ils devraient d'abord vérifier si leurs accusations sont fondées et la plupart du temps, je constate que si ses messieurs râlent après la fiabilité, c'est parce qu'ils ne sont pas allés chercher la présence de source. Le fonctionnement de Wikipédia et ses informations sont théoriquement entièrement transparentes. On peut reprocher à un article non sourcé ou mal sourcé de contenir des erreurs, mais quand l'article a des sources de qualité il faudrait peut-être aller un peu au-delà du cliché "Wikipédia n'est pas fiable, n'importe qui peut y écrire n'importe quoi". Car sachez que l'utilisateur qui fait dire à la source ce qu'elle ne dit pas pour imposer son point de vue est généralement très mal perçu par la communauté.

Ce que vous dites tombe sous le sens... pour un chercheur, mais pas pour un élève du secondaire. A ce niveau, on ne consulte pas un dictionnaire en se disant qu'on doit vérifier ce qui y est dit.

Wikipédia n'est pas un dictionnaire, et en tant qu'encyclopédie, son fonctionnement est radicalement différent des autres.

Un élève du secondaire devrait avoir le bon sens de comprendre que sur un site où "n'importe qui peut écrire n'importe quoi", il ne peut y avoir aucune garantie.
Un élève du secondaire devrait être à même de savoir que se reposer sur une seule source, quelle qu'elle soit, est très dangereux.

Et c'est à l'école de le lui apprendre.


Mais, ne nous voilons pas la face. La fiabilité, l'élève du secondaire s'en fiche. Ce qu'il veut, c'est se débarrasser le plus vite possible de ce devoir qu'il perçoit comme absurde sur un sujet qui ne lui semble d'aucun intérêt. D'où le copier-coller de la première source qu'ils trouvent sur Internet (copier-coller un livre, c'est plus compliqué ) : Wikipédia. Ou un corrigé pré-digéré sur un site de corrigés si l'élève est un peu plus futé (mais pas trop).

Loys écrit:

Pour le reste, Wikipédia s'adresse à tout le monde, pas aux seuls élèves de l'éducation nationale.

C'est précisément un des problèmes. Les encyclopédies peuvent cibler un âge précis et être adaptées aux élèves du collège ou du lycée.

Il y a bien Vikidia pour les 8-13 ans, mais qui connaît ?

Ce n'est pas un "problème". C'est la ligne éditoriale de Wikipédia d'être généraliste.

Personne ne présente comme un "problème" que le Monde diplomatique aborde de manière poussée des sujets pointus, ce qui en fait un média assez peu adapté aux collégiens ou aux lycéens.

Loys écrit:

Le succès de Wikipédia et sa fiabilité sont dus justement à son fonctionnement. On peut procéder à des réajustements de certains points, mais son fonctionnement de base est pour moi non négociable.

Tout dépend de ce que vous appelez "fonctionnement de base" et "certains points". Il n'y a peut-être pas tant de choses qui séparent nos positions.

Ce que vous proposez touche à des axiomes. Ce que vous proposez ne serait donc plus du tout Wikipédia.

Votre idée peut être un complément très utile, mais ne saurait remplacer Wikipédia.

Loys écrit: Et je le répète : l'école, par son naufrage, est d'une certaine manière responsable de ce type de comportement. Wikipédia n'est qu'un symptôme. .

Il ne sert donc à rien de traiter le symptôme. Il faut traiter la "maladie" (l'Education Nationale).

Dr Brains écrit: Un élève du secondaire devrait avoir le bon sens de comprendre que sur un site où "n'importe qui peut écrire n'importe quoi", il ne peut y avoir aucune garantie.
Un élève du secondaire devrait être à même de savoir que se reposer sur une seule source, quelle qu'elle soit, est très dangereux. Et c'est à l'école de le lui apprendre.

Ce n'est pas un "problème". C'est la ligne éditoriale de Wikipédia d'être généraliste. Personne ne présente comme un "problème" que le Monde diplomatique aborde de manière poussée des sujets pointus, ce qui en fait un média assez peu adapté aux collégiens ou aux lycéens.

Souvenez-vous quand même de l'étymologie de "-pédia".

Si je résume, votre position est inverse de celle de Wikimédia : Wikipédia n'est pas un outil pour les élèves du secondaire. Il faudrait inscrire cette maxime au fronton des établissements scolaires et vous rejoignez ma pensée : on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui.

Il ne sert donc à rien de traiter le symptôme. Il faut traiter la "maladie" (l'Education Nationale).

On s'en occupe, pourvu que Wikimédia nous laisse faire notre travail.

Ce qui ne doit pas dispenser Wikipédia d'une réflexion sur son modèle et sa responsabilité.

Loys écrit: on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui.

C'est trop vague pour être vrai.
Mais on ne peut clairement pas avoir l'utilité de Wikipédia, spécifiquement, si on ne sait pas faire preuve d'esprit critique et prendre du recul par rapport à ce qu'on lit.

Typhon

Typhon écrit: Mais on ne peut clairement pas avoir l'utilité de Wikipédia, spécifiquement, si on ne sait pas faire preuve d'esprit critique et prendre du recul par rapport à ce qu'on lit.

Ce qui est vraiment le cas dans un cadre universitaire.

Un des buts du lycée est surement d'aboutir à cet esprit critique, mais alors c'est le résultat du passage au lycée, pas son pré-requis.

Cet esprit critique que certains ont, ce n'est pas l'apanage de la majorité de la population. Or Wikipédia est tout de même très accessible.

Et puis, les articles détaillés mais sans sources, ou avec des sources accessibles qu'avec un abonnement, ou des sources papiers, l'esprit critique, il est difficile à appliquer. Et puis une recherche sur Wikipédia, ce n'est pas toujours pour mener un processus avancé de recherche, avec sélection critique.


Vous évoquiez les journalistes, mais vous croyez qu'il y a beaucoup de personnes qui vont lire / regarder différents journaux afin de faire fonctionner leur esprit critique ?

On devrait faire comme aux États-Unis (ou on doit déclarer qu'on est sain d'esprit pour acheter une arme à feu), faire cocher une case "oui je sais faire preuve d'esprit critique" avant de lire une page Wikipédia ?


C'est beau d'avoir confiance en l'humanité et considérer que ce si utile esprit critique est détenu et appliqué par la grande majorité des internautes.

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Un élève du secondaire devrait avoir le bon sens de comprendre que sur un site où "n'importe qui peut écrire n'importe quoi", il ne peut y avoir aucune garantie.
Un élève du secondaire devrait être à même de savoir que se reposer sur une seule source, quelle qu'elle soit, est très dangereux. Et c'est à l'école de le lui apprendre.

Ce n'est pas un "problème". C'est la ligne éditoriale de Wikipédia d'être généraliste. Personne ne présente comme un "problème" que le Monde diplomatique aborde de manière poussée des sujets pointus, ce qui en fait un média assez peu adapté aux collégiens ou aux lycéens.

Souvenez-vous quand même de l'étymologie de "-pédia".

Oui, ça a trait à l'apprentissage.
Pas forcément celui de lycéens.

Loys écrit: Si je résume, votre position est inverse de celle de Wikimédia : Wikipédia n'est pas un outil pour les élèves du secondaire.

Si, Wikipédia peut être un outil pour les élèves du secondaire, mais il ne leur est pas destiné spécifiquement.

J'ignore ce qu'en dit Wikimédia. Et je ne me sens pas du tout concerné par cela.
Contrairement à ce que prétend Wikibuster, nous ne sommes pas une secte et je prétends conserver mon propre esprit critique en toute occasion.

Loys écrit: Il faudrait inscrire cette maxime au fronton des établissements scolaires et vous rejoignez ma pensée : on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui.

En même temps, pour savoir faire du cheval, à un moment donné il faut faire du cheval.

Loys écrit:

Il ne sert donc à rien de traiter le symptôme. Il faut traiter la "maladie" (l'Education Nationale).

On s'en occupe, pourvu que Wikimédia nous laisse faire notre travail.

Si seulement Wikimédia était votre seul soucis, l'éducation nationale se porterait à merveille...

Loys écrit: Ce qui ne doit pas dispenser Wikipédia d'une réflexion sur son modèle et sa responsabilité.

Elle a lieu... sur Wikipédia.

En même temps, pour savoir faire du cheval, à un moment donné il faut faire du cheval.

Et pour conduire une voiture, il faut avoir l'âge requis et passer le code.

On s'en occupe, pourvu que Wikimédia nous laisse faire notre travail.

Si seulement Wikimédia était votre seul soucis, l'éducation nationale se porterait à merveille...

Vous êtes plus optimiste que moi.

Elle a lieu... sur Wikipédia.

Le modèle n'a pas fondamentalement évolué depuis douze ans.