Le jeu de loi de Wikipédia

Deux autres députés questionnent le Ministre de l'Intérieur : "Les députés s'emparent de l'affaire DCRI / Wikipédia" dans "Numérama" du 16/04/13.

Extraits :

Dans sa question écrite, publiée ce jour au Journal officiel, le député Lionel Tardy relève la "méconnaissance, de la part de la DCRI, des usages numériques et du fonctionnement de l'encyclopédie en ligne Wikipédia" d'autant que "cette tentative, réalisée en dehors de toutes les règles légales pour le retrait de contenus en ligne". En outre, l'approche de la DCRI "a eu un effet inverse à celui qui était recherché".

La DCRI a appliqué la méthode qui ressemble le plus aux règles légales en adressant sa demande à la Wikimedia Foundation le 4 mars. Sans succès. J'aimerais bien que le député Tardy explique la méthode à suivre ensuite.

Le parlementaire de Haute-Savoie aimerait ainsi connaître quels enseignements le gouvernement a tiré de cet incident et quelles sont les mesures qui seront mises en œuvre pour empêcher sa réitération à l'avenir. De son côté, l'élue de d'Ille-et-Vilaine s'étonne des "menaces à l'encontre de l'administrateur bénévole" et de la "démarche des gens à l'initiative de ces pressions".

C'est rassurant qu'un député s'inquiète plus d'une menace contre un administrateur (forcément...) bénévole que de la menace terroriste contre le territoire dont il est un des représentants.

Réclamant le respect de "l'État de droit et la liberté d'information"...

Le non respect par la Wikimedia Foundation du secret-défense, c'est un bon exemple de l'Etat de droit.

... la députée souhaite connaître "les actions qui seront mises en oeuvre afin que soient pleinement respectés les droits des citoyens à s'informer et à informer et, en ce cas précis, sur la légalité des méthodes employées afin de contraindre l'administrateur à la suppression de cette publication".

Et que la députée indique aussi la marche à suivre pour obtenir cette suppression si elle la connaît.

D'habitude il y a toujours une petite notice biographique quand Loys parle de petits nouveaux.

Je me permets de citer Wikipédia :

Informaticien de profession, Lionel Tardy est gérant de la société de services et de conseil en informatique LTI (Lionel Tardy Informatique).
[...]
En 2009, lors des discussions sur la loi Création et Internet (dite HADOPI), il est le député de la majorité présidentielle s'investissant le plus activement contre le principe de la riposte graduée, avec des arguments techniques et juridiques, à la fois dans l'hémicycle5 et dans les médias6. Une partie de ses arguments sont repris par le Conseil constitutionnel dans la censure partielle de la loi. Lionel Tardy s'oppose au projet de loi supplémentaire (dit HADOPI2).

Intéressant. Merci Frist.

@Loys: Je crois que vous argumentez à côté du problème.

Un des principes de l'état de droit en France est que nul n'est pénalement responsable du fait d'autrui (sauf quelques exceptions qui ne nous concernent pas ici). Un autre principe est que la police et plus généralement l'État ne peut pas faire n'importe quoi sous prétexte de raisons impérieuses.

Ce que vous dites, c'est que Wikimedia Foundation a possiblement fait quelque chose d'illicite par rapport au droit français (possiblement, car nous ne savons pas quelle notification elle a reçu et sous quelle forme). Or, Rémi Mathis n'est pas représentant légal de Wikimedia Foundation en France et ne saurait être tenu responsable des agissements de cette organisation.

Imaginons qu'il y ait du trafic de drogue dans votre lycée. Accepteriez-vous que la police convoque le président de l'association des parents d'élèves et le somme de faire cesser le problème, sous peine d'accusation de complicité?

DM écrit: @Loys: Je crois que vous argumentez à côté du problème.

C'est sans doute présompteux de ma part mais je pense au contraire je pose une vraie question.

Un des principes de l'état de droit en France est que nul n'est pénalement responsable du fait d'autrui (sauf quelques exceptions qui ne nous concernent pas ici). Un autre principe est que la police et plus généralement l'État ne peut pas faire n'importe quoi sous prétexte de raisons impérieuses.

Ce principe n'est pas remis en cause : au regard de la LCEN d'une part et de l'article 413.11, Rémi Mathis n'a pas été mis en cause en qualité d'auteur du contenu mais d'hébergeur.

Ce que vous dites, c'est que Wikimedia Foundation a possiblement fait quelque chose d'illicite par rapport au droit français (possiblement, car nous ne savons pas quelle notification elle a reçu et sous quelle forme). Or, Rémi Mathis n'est pas représentant légal de Wikimedia Foundation en France et ne saurait être tenu responsable des agissements de cette organisation.

En tant qu'administrateur, avec un pouvoir de suppression de l'article, il est hébergeur de fait en France.

Pour le reste relisez le texte de la LCEN : les hébergeurs "ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée à raison des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de l'activité ou de l'information illicites ou si, dès le moment où elles en ont eu connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces informations ou en rendre l'accès impossible."

Difficile de dire que la Wikimedia Foundation n'avait pas "connaissance du caractère de l'activité ou de l'information illicites" après le 4 mars. Ou encore aujourd'hui que l'on sait que cette demande émane du parquet sous l'autorité judiciaire. Sauf à considérer que c'est à elle de définir ce qui est licite ou illicite concernant le secret-défense en France.

De même pour Rémi Mathis, qui informé avait pour devoir de "retirer promptement ces informations".

De toute façon, la notification que vous évoquez n'a pas de statut légal puisque la Wikimedia Foundation n'est pas responsable devant un tribunal français. Il est donc inutile d'ergoter sur un possible vice de forme puisqu'il s'agit de toute façon d'une vide juridique.

Imaginons qu'il y ait du trafic de drogue dans votre lycée. Accepteriez-vous que la police convoque le président de l'association des parents d'élèves et le somme de faire cesser le problème, sous peine d'accusation de complicité?

Votre comparaison est fautive à plusieurs niveaux. D'abord elle supposerait que l'association des parents d'élèves réside à l'étranger, et ensuite que cette association a le moindre pouvoir de faire cesser le problème...

DM écrit: Un des principes de l'état de droit en France est que nul n'est pénalement responsable du fait d'autrui (sauf quelques exceptions qui ne nous concernent pas ici).

J'aimerais savoir à quoi vous pensez.

DM écrit: Un autre principe est que la police et plus généralement l'État ne peut pas faire n'importe quoi sous prétexte de raisons impérieuses.

Ici, ont-ils fait n'importe quoi ? Quelle loi ont-ils violée ?

DM écrit: Or, Rémi Mathis n'est pas représentant légal de Wikimedia Foundation en France et ne saurait être tenu responsable des agissements de cette organisation.

Rémi Mathis a reçu d'une entité quelconque (qu'importe son nom et son pays d'installation) un droit éditorial sur une publication internet. Il en est donc éditeur de fait. Comme je l'ai dit dans un précédent message, ce statut de fait devrait très facilement être reconnu par la justice, à l'image de ce que la justice appelle le "comptable de fait" et "arme par destination".

En s'abstenant de protéger un secret national, et au contraire en agissant dans le sens de la publication la plus large possible par la divulgation de la requête des militaires, Rémi Mathis a posé des actes dont il est évidemment légalement responsables. Reste 1- à démontrer que ces actes sont illégaux, mais cela ne me semble pas trop difficile, et 2- à le juger, mais là, on s'attaque à la cléricature wikipédienne, à qui l'opinion public semble accorder un statut d'extra-territorialité tout à fait problématique.

DM écrit: Imaginons qu'il y ait du trafic de drogue dans votre lycée. Accepteriez-vous que la police convoque le président de l'association des parents d'élèves et le somme de faire cesser le problème, sous peine d'accusation de complicité?

Votre exemple ne tient pas. Rémi Mathis avait le pouvoir matériel de faire ce que les militaires lui demandaient, pouvoir matériel qui fait de lui aussi un responsable légal. Le président de l'association des parents d'élèves n'a sans doute pas le pouvoir de faire cesser le trafic, s'il l'avait on aurait du mal à le prouver, et si on arrivait à le prouver, on trouverait rapidement la construction juridique permettant de le condamner (par exemple non assistance à personnes en danger, ou effectivement complicité d'empoisonnement).

PS : Loys répond en premier et de manière plus précise, puisqu'il connaît mieux que moi le droit d'internet. Je maintiens mon texte pour les questions qu'ils posent, même si elles sont adventices.

@archeboc: Selon vous, Rémi Mathis aurait dû faire "ce que les militaires lui demandaient".

Dans un état de droit, les militaires n'ont pas le pouvoir de donner des ordres aux civils (sauf les gendarmes, mais ce sont des militaires particuliers). En l'espèce, nous parlons de la DCRI, qui est un organisme civil, une des directions de la Police nationale. Mais, là encore, dans un état de droit, les policiers n'ont pas le droit d'exiger n'importe quoi.

Cette qualité d'"hébergeur de fait" que vous invoquez n'a il me semble jamais été reconnue par un tribunal français — alors que la LCEN date de 2008 et que donc on pourrait s'attendre à ce que les tribunaux aient défriché le terrain. Autrement dit, vous faites du droit-fiction, se basant sur des jurisprudences qui pourraient bien arriver.

@loys: "On sait aujourd'hui que..."

Permettez-moi, encore une fois, de vous faire remarquer qu'"on" ne sait pas grand chose.

Sur cette affaire, nous avons
1. les déclarations de Wikimedia Foundation (qui ne parle pas d'ordre de l'autorité judiciaire, mais de demande de la DCRI)
2. les déclarations d'un communicant du Ministère de l'Intérieur un week-end
3. les déclarations d'un permanent syndical de la Police, non membre de la DCRI.

Permettez-moi de ne pas prendre les déclarations de communicants pour argent comptant, et de faire remarquer qu'un syndicaliste étranger à l'affaire et à la DCRI ne sait sans doute rien de précis (ou alors, ce serait effrayant: j'espère bien que la DCRI ou d'autres services de police ne communiquent pas les procédures aux syndicalistes).

Il n'y a eu à ma connaissance aucun communiqué du Parquet.

Enfin, permettez-moi de vous rappeler que le Parquet n'est pas le Siège, et que notamment la Cour européenne des droits de l'homme ne lui accorde pas la qualité d'autorité judiciaire (car pas indépendant de l'exécutif).

DM écrit: Enfin, permettez-moi de vous rappeler que le Parquet n'est pas le Siège, et que notamment la Cour européenne des droits de l'homme ne lui accorde pas la qualité d'autorité judiciaire (car pas indépendant de l'exécutif).

Je cite de nouveau cet article du "Monde" .

Selon la version de l'intérieur, "à la demande du parquet, sous le contrôle de l'autorité judiciaire".