Le jeu de loi de Wikipédia

Je suis déçu.

A la lecture de cet article, j'ai la désagréable impression de lire un des délires complotistes et décousus dont Wikibuster a le secret tant les raccourcis sont grossiers.

Il s'agit d'une encyclopédie collaborative, libre, gratuite et bénévole, qui a bénéficié à ce titre du soutien inconditionnel et unanime de la presse française.

On ne doit pas lire la même presse, car si sur cette affaire c'est le cas, la presse est généralement tout sauf tendre avec Wikipédia.

Ainsi certains membres de la fondation américaine ou de l’association française, comme par exemple le président de son conseil d’administration, sont également administrateurs de Wikipédia, ce qui contredit au passage les propres principes de l'association : « Wikimédia France n'héberge ni Wikipédia (quelle qu'en soit la langue), ni aucun des projets de la Wikimedia Foundation et n'a aucun droit d'édition de ceux-ci. »

Je ne vois pas en quoi les deux sont incompatibles. En tant qu'administrateurs, ces personnes n'ont effectivement aucun droit éditorial supplémentaire par rapport à toute autre contributeur.

La Wikimedia Foundation serait donc en mesure d’exiger de « comprendre ce qui [pousse] la DCRI à croire qu’une information [est] classifiée » ? Ce serait donc à une fondation privée étrangère, sans aucune légitimité démocratique, d’apprécier de sa propre autorité ce qui relève ou non du secret défense d’un pays démocratique comme la France ?

Il est pourtant mentionné, dans l'article 6 que vous citez (alinéa 5), que la demande de retrait doit être accompagnée de :

• la date de la notification ;
• si le notifiant est une personne physique : ses nom, prénoms, profession, domicile, nationalité, date et lieu de naissance ; si le requérant est une personne morale : sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ;
• les nom et domicile du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ;
• la description des faits litigieux et leur localisation précise ;
• les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits ;
• la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur ou l'éditeur n'a pu être contacté.

La loi française imposant ces éléments, la Wikimedia Fundation est en droit de refuser un retrait si ils ne sont pas fournis.

Faire fi de ces conditions, c'est ouvrir la porte à une multitude de retraits via des demandes parfaitement illégitimes (d'ailleurs réprimées par ce même article 6, alinéa 4).

A bien y réfléchir, une telle appréciation ressortit bien d’une ligne éditoriale, celle de la « libre expression » contre toute tentative de « censure » : en refusant de se comporter en simple hébergeur, en choisissant ses contenus, la Wikimedia Foundation se comporte de fait en éditeur. Mais, hébergeur ou éditeur, refusant de toute façon de se soumettre à la justice française.

Que nenni. Il s'agit d'une appréciation juridique, et non éditoriale.
De plus, "se comporter en simple hébergeur", ce n'est pas opiner bêtement à chaque demande de retrait. Le refus de la WF dans cette affaire ne remet nullement en cause sa qualité d'hébergeur.

Un rôle technique : c’est précisément la définition de l’hébergeur comme « prestataire technique » (chapitre II de la LCEN) : si un administrateur ne se charge pas du stockage des contenus, il se charge en revanche, avec d’autres, de « la mise à disposition du public » et peut techniquement en « rendre l’accès impossible ». Un administrateur de Wikipédia a en effet les droits nécessaires pour supprimer un article, contrairement à un simple contributeur de Wikipédia. C’est bien la raison de la convocation de Rémi Mathis, le président du conseil d’administration de Wikimédia France, par la DCRI, ainsi qu'il l’a indiqué lui-même.

Le rôle "technique" d'un administrateur n'est absolument pas assimilable au rôle technique d'un hébergeur.
Et le fait qu'il ait la possibité de supprimer une page ne fait pas de Rémi Mathis un hébergeur. C'est bien pour cela que sa convocation par la DCRI est hors de propos, tout comme les menaces de la placer en garde à vue.

Certains administrateurs de Wikipédia, non anonymes, notamment certains membres ou salariés de Wikimédia France, l'ont si bien compris qu’ils ont préféré renoncer précipitamment à leur statut d’administrateurs.

C’est notamment ce qu’a fait Rémi Mathis le 6 avril 2013, au lieu de déposer plainte pour atteinte à la liberté individuelle : en agissant ainsi, il reconnaissait de fait la responsabilité d’hébergeur d'un administrateur de Wikipédia.

Je ne vois pas en quoi cela indique qu'il reconnaisse sa responsabilité d'hébergeur. Je crois plutôt que c'est le moyen de ne pas être de nouveau convoqués et sommé de supprimer arbitrairement telle ou telle page sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale, mais le temps que quelqu'un s'en apperçoive, le dangereux terroriste aura déjà fait plusieurs jours de garde à vue, dans des conditions que l'on sait idyliques).

A défaut de se reconnaître la moindre responsabilité juridique, la Wikimédia Foundation aurait pu se reconnaître – s’agissant de la sécurité intérieure d’un pays démocratique – une responsabilité morale et suspendre temporairement un article sur un sujet aussi sensible.

Quand on abandonne le droit pour la morale, c'est qu'on n'a plus d'arguments...

1) Un article de Wikipédia peut rester sans source pendant plus de trois ans...

C'est fâcheux, mais guère surprenant, ni illégal. Et c'est surtout sans rapport avec l'affaire.

2) La communauté wikipédienne, qui n’a pas plus de légitimité démocratique que la Wikimedia Foundation, est susceptible de se constituer en groupe de pression médiatique et politique pour défendre ses propres intérêts et les placer au-dessus des lois et des intérêts républicains, même s’agissant de la sécurité nationale.

Il est vrai que la DCRI, elle, a une légitimité démocratique. Quoique je ne me souviens plus pour qui j'ai voté aux dernières élections. S'agit-il du patron actuel ou de l'autre ?

3) Contrairement à ce que laissait penser la jurisprudence de 2007, la Wikimedia Foundation n’a aucune responsabilité légale en France, pas même en tant qu’hébergeur. Pas d’auteur, des contributeurs non identifiables, pas d’éditeur, pas d’hébergeur responsable : Wikipédia est à proprement parler une encyclopédie hors la loi.

Rien n'a changé par rapport à 2007. La WF est toujours hébergeur, et donc toujours responsable juridique de ce qui se trouve sur Wikipédia. Ce n'est pas pour autant qu'elle est obligée de faire suite à toutes les demandes de retraits qu'elle reçoit, fûssent-elles issues de la DCRI. Et dans le cas où elle ne retire pas quelque chose d'illicite, elle est tout à fait susceptibles d'être poursuivie.

Il y a des auteurs de Wikipédia, qui eux aussi sont responsables DE CE QU'ILS ECRIVENT. Qu'ils soient anonymes ou pseudonymes ne leur enlève rien de leur qualité d'auteur. Le CPI est très clair là-dessus. Ou bien prétendriez-vous que Molière ou Voltaire ne sont pas des auteurs ?

Ne soyez pas déçu Dr Brains : je n'ai énoncé que des faits.

Dr Brains écrit:

Il s'agit d'une encyclopédie collaborative, libre, gratuite et bénévole, qui a bénéficié à ce titre du soutien inconditionnel et unanime de la presse française.

On ne doit pas lire la même presse, car si sur cette affaire c'est le cas, la presse est généralement tout sauf tendre avec Wikipédia.

Comme je le disais plus haut, je parlais de cette affaire. Vous voulez les titres ?

Pour le reste je vous donne plutôt raison. La presse ou la télévision aiment le wikipédia bashing.

Dr Brains écrit:

Ainsi certains membres de la fondation américaine ou de l’association française, comme par exemple le président de son conseil d’administration, sont également administrateurs de Wikipédia, ce qui contredit au passage les propres principes de l'association : « Wikimédia France n'héberge ni Wikipédia (quelle qu'en soit la langue), ni aucun des projets de la Wikimedia Foundation et n'a aucun droit d'édition de ceux-ci. »

Je ne vois pas en quoi les deux sont incompatibles. En tant qu'administrateurs, ces personnes n'ont effectivement aucun droit éditorial supplémentaire par rapport à toute autre contributeur.

Pour ma part je fais la différence entre "aucun droit d'édition" et "aucun droit d'édition supplémentaire" : vous vous serez mal exprimé, je pense.

Allons au fond du problème : je vois bien que certains wikipédiens apprécient peu que des membres de Wikimédia France puissent être également des administrateurs de Wikipédia, et non de simples contributeurs.

Quant à savoir si un administrateur a bien seulement un rôle technique, et non un rôle éditorial, je ne me suis pas avancé sur cette question même si je n'en pense pas moins.

Dr Brains écrit: Il est pourtant mentionné, dans l'article 6 que vous citez (alinéa 5), que la demande de retrait doit être accompagnée de :

• la date de la notification ;
• si le notifiant est une personne physique : ses nom, prénoms, profession, domicile, nationalité, date et lieu de naissance ; si le requérant est une personne morale : sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ;
• les nom et domicile du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ;
• la description des faits litigieux et leur localisation précise ;
• les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits ;
• la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur ou l'éditeur n'a pu être contacté.

J'ai bien lu ces conditions et je ne vois pas ce qui a pu faire défaut ici... à part la copie "à l'auteur ou à l'éditeur", difficiles à appliquer à Wikipédia !

Dr Brains écrit: La loi française imposant ces éléments, la Wikimedia Fundation est en droit de refuser un retrait si ils ne sont pas fournis.

Contrairement à ce qu'affirme Pierre-Carl Langlais sur son blog , le communiqué de la Wikimedia Foundation n'a pas spécifié qu'il manquait à la demande de la DCRI les preuves de classification. Elle a juste spécifié : "However, it was not readily apparent what specific information the DCRI could consider classified or otherwise high-risk."

A vous lire, c'est par scrupule de respecter la loi française que la Wikimedia Foundation n'aurait pas accédé à la demande de la DCRI, ce qui ne manque pas de sel pour une association qui ne se sent pas concernée par le droit français.

Je note que depuis le 5 avril, cette demande émane "de l'autorité judiciaire" française elle-même et non plus seulement de la DCRI (qui agissait peut-être déjà sous son contrôle le 5 mars) : je n'ai pas vu que la Wikimedia Foundation ait réagi depuis. Pensez-vous que la justice doive être considérée comme un simple "notifiant" ?

Dr Brains écrit: Faire fi de ces conditions, c'est ouvrir la porte à une multitude de retraits via des demandes parfaitement illégitimes (d'ailleurs réprimées par ce même article 6, alinéa 4).

Ces conditions n'ont pas été évoquées par la Wikimedia Foundation mais par vous. Si l'on vous suit, depuis le 5 avril et le communiqué du Ministère, vous pensez que la demande du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" est illégitime ?

Dr Brains écrit: Que nenni. Il s'agit d'une appréciation juridique, et non éditoriale.

C'est vous qui l'affirmez. Moi je lis le communiqué de la WF : "The Foundation is certainly sensitive to national security concerns, but in cases where there is no ‘’apparent’’ threat but rather a vague unsubstantiated claim of threats to national security, we require more information before we will consider removing any content -- to do otherwise would allow censorship to trump free expression, which would be a direct assault on the values of the Wikimedia community."

Dr Brains écrit: De plus, "se comporter en simple hébergeur", ce n'est pas opiner bêtement à chaque demande de retrait.

Relisez le texte de la LCEN : "Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible."

Dr Brains écrit: Le refus de la WF dans cette affaire ne remet nullement en cause sa qualité d'hébergeur.

Je ne sais pas ce qu'il vous faut, alors.

Dr Brains écrit: Le rôle "technique" d'un administrateur n'est absolument pas assimilable au rôle technique d'un hébergeur. Et le fait qu'il ait la possibilité de supprimer une page ne fait pas de Rémi Mathis un hébergeur.

Il faut croire que la justice en a jugé autrement puisque c'est en qualité d'administrateur que Rémi Mathis a été convoqué (voir sa déclaration sur le BA) et invité à supprimer la page.

Dr Brains écrit: C'est bien pour cela que sa convocation par la DCRI est hors de propos, tout comme les menaces de la placer en garde à vue.

Si tel est le cas, pour lui avoir suggéré de renoncer à son statut d'administrateur ?

Dr Brains écrit: Je ne vois pas en quoi cela indique qu'il reconnaisse sa responsabilité d'hébergeur. Je crois plutôt que c'est le moyen de ne pas être de nouveau convoqués et sommé de supprimer arbitrairement telle ou telle page sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale, mais le temps que quelqu'un s'en aperçoive, le dangereux terroriste aura déjà fait plusieurs jours de garde à vue, dans des conditions que l'on sait idylliques).

Vous voyez que vous n'êtes pas sûr de vous sur cette question : "sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale)"...

Dr Brains écrit:

A défaut de se reconnaître la moindre responsabilité juridique, la Wikimédia Foundation aurait pu se reconnaître – s’agissant de la sécurité intérieure d’un pays démocratique – une responsabilité morale et suspendre temporairement un article sur un sujet aussi sensible.

Quand on abandonne le droit pour la morale, c'est qu'on n'a plus d'arguments...

Non : je montre simplement que la WF n'obéit ni à l'un ni à l'autre.

Dr Brains écrit:

1) Un article de Wikipédia peut rester sans source pendant plus de trois ans...

C'est fâcheux, mais guère surprenant, ni illégal. Et c'est surtout sans rapport avec l'affaire.

Pour être de bonne foi : il y a sans doute un raté plus grave de la part de l'armée.

Dr Brains écrit: Il est vrai que la DCRI, elle, a une légitimité démocratique. Quoique je ne me souviens plus pour qui j'ai voté aux dernières élections. S'agit-il du patron actuel ou de l'autre ?

En tenant de tels propos, vous trahissez des convictions anti-démocratiques qui ne servent pas la communauté wikipédienne. La DCRI est une institution républicaine, le parquet dépend d'un gouvernement élu et l'autorité judiciaire est indépendante.

Dr Brains écrit: Rien n'a changé par rapport à 2007. La WF est toujours hébergeur, et donc toujours responsable juridique de ce qui se trouve sur Wikipédia. Ce n'est pas pour autant qu'elle est obligée de faire suite à toutes les demandes de retraits qu'elle reçoit, fûssent-elles issues de la DCRI. Et dans le cas où elle ne retire pas quelque chose d'illicite, elle est tout à fait susceptibles d'être poursuivie.

Et libre de s'asseoir sur une éventuelle condamnation civile ou pénale puisqu'elle ne répond que devant la justice de l'Etat de Floride. Je me demande bien comment appliquer une condamnation pénale à Jimmy Wales.

Dr Brains écrit: Il y a des auteurs de Wikipédia, qui eux aussi sont responsables DE CE QU'ILS ECRIVENT. Qu'ils soient anonymes ou pseudonymes ne leur enlève rien de leur qualité d'auteur.

De "contributeurs" plutôt. Sur Wikipédia on n'est auteur que de ses "contributions". Et ça nous fait une belle jambe, cette responsabilité, quand elle ne peut être poursuivie par aucune action judiciaire.

Dr Brains écrit: Ou bien prétendriez-vous que Molière ou Voltaire ne sont pas des auteurs ?

J'aurais du mal à comparer les contributions sur Wikipédia aux écrits de Molière ou Voltaire. Pour Voltaire, il a - lui - joué avec la censure de son temps, en publiant anonymement et clandestinement et en vivant à la frontière de la France. Mais précisément, de son temps, la France n'était pas un état démocratique.

Loys écrit: Ne soyez pas déçu Dr Brains : je n'ai énoncé que des faits.

Et tiré des conclusions toutes personnelles...

Loys écrit:

Dr Brains écrit:

Il s'agit d'une encyclopédie collaborative, libre, gratuite et bénévole, qui a bénéficié à ce titre du soutien inconditionnel et unanime de la presse française.

On ne doit pas lire la même presse, car si sur cette affaire c'est le cas, la presse est généralement tout sauf tendre avec Wikipédia.

Comme je le disais plus haut, je parlais de cette affaire. Vous voulez les titres ?

Pour le reste je vous donne plutôt raison. La presse ou la télévision aiment le wikipédia bashing.

On est au moins d'accord sur un point. C'est déjà ça.

Loys écrit:

Dr Brains écrit:

Ainsi certains membres de la fondation américaine ou de l’association française, comme par exemple le président de son conseil d’administration, sont également administrateurs de Wikipédia, ce qui contredit au passage les propres principes de l'association : « Wikimédia France n'héberge ni Wikipédia (quelle qu'en soit la langue), ni aucun des projets de la Wikimedia Foundation et n'a aucun droit d'édition de ceux-ci. »

Je ne vois pas en quoi les deux sont incompatibles. En tant qu'administrateurs, ces personnes n'ont effectivement aucun droit éditorial supplémentaire par rapport à toute autre contributeur.

Pour ma part je fais la différence entre "aucun droit d'édition" et "aucun droit d'édition supplémentaire" : vous vous serez mal exprimé, je pense.

Allons au fond du problème : je vois bien que certains wikipédiens apprécient peu que des membres de Wikimédia France puissent être également des administrateurs de Wikipédia, et non de simples contributeurs.

Quant à savoir si un administrateur a bien seulement un rôle technique, et non un rôle éditorial, je ne me suis pas avancé sur cette question même si je n'en pense pas moins.

Je ne crois pas m'être mal exprimé, non. Les membres de la WF ou de Wikimedia France ont tout à fait le droit, comme chacun, de contribuer à Wikipédia.
Et ils peuvent devenir administrateur, puisque, ne vous déplaise, ce statut ne donne aucune autorité éditoriale particulière.

Ce qui pose problème, ce n'est pas tant la double casquette que l'incompréhension crasse des balourds qui pensent que, parce que président de Wikimédia France, parce qu'également administrateur sur Wikipédia, Rémi Mathis dispose d'une autorité supérieure et indiscutable. C'est parfaitement faux. Cette affaire en est la preuve éclatante.

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Il est pourtant mentionné, dans l'article 6 que vous citez (alinéa 5), que la demande de retrait doit être accompagnée de :

• la date de la notification ;
• si le notifiant est une personne physique : ses nom, prénoms, profession, domicile, nationalité, date et lieu de naissance ; si le requérant est une personne morale : sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ;
• les nom et domicile du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ;
• la description des faits litigieux et leur localisation précise ;
• les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits ;
• la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur ou l'éditeur n'a pu être contacté.

J'ai bien lu ces conditions et je ne vois pas ce qui a pu faire défaut ici... à part la copie "à l'auteur ou à l'éditeur", difficiles à appliquer à Wikipédia !

Dr Brains écrit: La loi française imposant ces éléments, la Wikimedia Fundation est en droit de refuser un retrait si ils ne sont pas fournis.

Contrairement à ce qu'affirme Pierre-Carl Langlais sur son blog , le communiqué de la Wikimedia Foundation n'a pas spécifié qu'il manquait à la demande de la DCRI les preuves de classification. Elle a juste spécifié : "However, it was not readily apparent what specific information the DCRI could consider classified or otherwise high-risk."

A vous lire, c'est par scrupule de respecter la loi française que la Wikimedia Foundation n'aurait pas accédé à la demande de la DCRI, ce qui ne manque pas de sel pour une association qui ne se sent pas concernée par le droit français.

Loys écrit: Je note que depuis le 5 avril, cette demande émane "de l'autorité judiciaire" française elle-même et non plus seulement de la DCRI (qui agissait peut-être déjà sous son contrôle le 5 mars) : je n'ai pas vu que la Wikimedia Foundation ait réagi depuis. Pensez-vous que la justice doive être considérée comme un simple "notifiant" ?

Le droit est fait de procédures, qu'il convient de respecter, sinon c'est la porte ouverte à l'arbitraire et au n'importe quoi.

Pour faire une perquisition chez quelqu'un, on ne convoque pas le concierge de l'immeuble pour qu'il remette les clefs de l'appart aux forces de l'ordre (en le menaçant au passage de poursuites si jamais il n'obtempère pas) qui viendront la nuit dans l'appart visé comme de vulgaires cambrioleurs. On va voir un juge qui donne une commission rogatoire (si suffisamment d'éléments justificatifs lui sont fournis), puis on va chez le "suspect" pour effectuer la perquisition.

Ici, c'est pareil. L'entité juridique responsable, c'est la Wikimedia Fundation, et elle seule. C'est elle qui peut, en tant qu'hébergeur, accepter de retirer quelque chose d'un des sites qu'elle héberge. Pas le premier administrateur venu, fût-il président de Wikimedia France. C'est d'ailleurs la voie qu'à suivi la DCRI à l'origine. Pourquoi avoir décidé d'en changer ? Et qui a décidé d'en changer ? Le juge ? Difficile de croire qu'un juge méconnaisse la LCEN...

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Faire fi de ces conditions, c'est ouvrir la porte à une multitude de retraits via des demandes parfaitement illégitimes (d'ailleurs réprimées par ce même article 6, alinéa 4).

Ces conditions n'ont pas été évoquées par la Wikimedia Foundation mais par vous. Si l'on vous suit, depuis le 5 avril et le communiqué du Ministère, vous pensez que la demande du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" est illégitime ?

Dr Brains écrit: Que nenni. Il s'agit d'une appréciation juridique, et non éditoriale.

C'est vous qui l'affirmez. Moi je lis le communiqué de la WF : "The Foundation is certainly sensitive to national security concerns, but in cases where there is no ‘’apparent’’ threat but rather a vague unsubstantiated claim of threats to national security, we require more information before we will consider removing any content -- to do otherwise would allow censorship to trump free expression, which would be a direct assault on the values of the Wikimedia community."

Mais comment vous comprenez ce qu'a écrit la Fundation ?

Ce que moi je comprends, c'est que précisément en intervenant sur le site pour retirer (ou ajouter, d'ailleurs) quelque chose sans que cela soit juridiquement justifié, ce serait pour le coup une action éditoriale, ce qu'elle refuse.
Je ne sais pas si la demande de la DCRI était "illégitime". Ce que je sais c'est que la Wikimedia Fundation a estimé que les éléments fournis avec la demande étaient insuffisants.
Si le refus de la WF est fautif, alors elle est susceptibles d'être poursuivie. Si la DCRI (ou le parquet ou l'autorité judiciaire) ne le fait pas, c'est pour des raisons que je ne connais pas.

Loys écrit:

Dr Brains écrit: De plus, "se comporter en simple hébergeur", ce n'est pas opiner bêtement à chaque demande de retrait.

Relisez le texte de la LCEN : "Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible."

Dr Brains écrit: Le refus de la WF dans cette affaire ne remet nullement en cause sa qualité d'hébergeur.

Je ne sais pas ce qu'il vous faut, alors.

Vous ne lisez de la loi que ce qui vous arrange.

Article 6, alinéas 4 et 5 : si le législateur a cru bon d'ajouter des conditions à une demande de retrait et de prévoir des sanctions contre les demandes de retrait abusives, c'est bien parce l'hébergeur a le droit de refuser une demande. Ce refus engage sa responsabilité en cas de poursuites, mais n'est en soi pas expressément interdit.

Et un tel refus ne remet en aucun cas en cause sa qualité d'hébergeur, même si il est condamné par la suite par la justice. Ces deux choses n'ont tout simplement aucun lien.

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Le rôle "technique" d'un administrateur n'est absolument pas assimilable au rôle technique d'un hébergeur. Et le fait qu'il ait la possibilité de supprimer une page ne fait pas de Rémi Mathis un hébergeur.

Il faut croire que la justice en a jugé autrement puisque c'est en qualité d'administrateur que Rémi Mathis a été convoqué (voir sa déclaration sur le BA) et invité à supprimer la page.

Dr Brains écrit: C'est bien pour cela que sa convocation par la DCRI est hors de propos, tout comme les menaces de la placer en garde à vue.

Si tel est le cas, pour lui avoir suggéré de renoncer à son statut d'administrateur ?

La DCRI n'est pas "la Justice", pas plus que le Parquet. Et il arrive que même La Justice se trompe.

"Invité à supprimer la page" ? Vous appelez ça comme ça vous ? Vous semblez avoir zappé la suite, celle qui se trouve après le "sinon".

Si je le lui ai suggéré, c'est pour que ce genre de plaisanteries n'arrivent plus.
J'ai la prétention de croire que mon message sur sa page de discussion était clair.

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Je ne vois pas en quoi cela indique qu'il reconnaisse sa responsabilité d'hébergeur. Je crois plutôt que c'est le moyen de ne pas être de nouveau convoqués et sommé de supprimer arbitrairement telle ou telle page sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale, mais le temps que quelqu'un s'en aperçoive, le dangereux terroriste aura déjà fait plusieurs jours de garde à vue, dans des conditions que l'on sait idylliques).

Vous voyez que vous n'êtes pas sûr de vous sur cette question : "sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale)"...

Vous savez, il est possible d'être poursuivi judiciairement (comprendre : passer quelque temps en garde à vue) pour des raisons très discutables. Si si. Même au "pays des Droits de l'Homme". C'est pas pour rien que la France est régulièrement épinglée par la CEDH.

Loys écrit:

Dr Brains écrit:

A défaut de se reconnaître la moindre responsabilité juridique, la Wikimédia Foundation aurait pu se reconnaître – s’agissant de la sécurité intérieure d’un pays démocratique – une responsabilité morale et suspendre temporairement un article sur un sujet aussi sensible.

Quand on abandonne le droit pour la morale, c'est qu'on n'a plus d'arguments...

Non : je montre simplement que la WF n'obéit ni à l'un ni à l'autre.

Secret défense hypothétique ou liberté d'expression effective. Là est la question. Chacun fait son choix, mais il convient de garder en mémoire la célèbre citation de Benjamin Franklin :

Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté fondamentale pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni la liberté ni la sécurité. Et finiront par perdre les deux.

Loys écrit:

Dr Brains écrit:

1) Un article de Wikipédia peut rester sans source pendant plus de trois ans...

C'est fâcheux, mais guère surprenant, ni illégal. Et c'est surtout sans rapport avec l'affaire.

Pour être de bonne foi : il y a sans doute un raté plus grave de la part de l'armée.

Oui et non.
Il semble que le problème vient du fait qu'à l'époque du reportage (dûment autorisé par les huiles) la base n'était pas classifiée, ou du moins le contenu du reportage (très certainement passé sous le microscope des militaires) ne présentait pas de problème, et que c'est ensuite (2012 je crois) que les installations de Pierre sur Haute ont été classifiées.

On peut donc s'interroger sur plusieurs choses :

• L'ineptie consistant à classifier des informations déjà connues du public
• L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations qui ont déjà été diffusées trois ans auparavant avec le plein accord de l'armée
• L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations sans suivre la procédure normale
• Et finalement le rôle de la DCRI là dedans, puisque le respect du secret-défense n'est pas de son ressort mais de celui de la DPSD (Direction de la protection et de la sécurité de la défense)

Bref, cette affaire me semble surtout symptomatique d'un chaos total dans les administrations (et en particulier la DCRI) qui pourtant son supposés nous protéger.

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Il est vrai que la DCRI, elle, a une légitimité démocratique. Quoique je ne me souviens plus pour qui j'ai voté aux dernières élections. S'agit-il du patron actuel ou de l'autre ?

En tenant de tels propos, vous trahissez des convictions anti-démocratiques qui ne servent pas la communauté wikipédienne. La DCRI est une institution républicaine, le parquet dépend d'un gouvernement élu et l'autorité judiciaire est indépendante.

Du tout. Je suis juste peut-être un peu moins naïf que vous sur le fonctionnement de nos institutions.
La "légitimité démocratique" n'a jamais empêché ceux qui en étaient pourvus de faire des erreurs, voire d'être malhonnêtes (dois-je rappeler que les deux derniers Présidents de la République font actuellement l'objet de poursuites judiciaires ?).
Et je doute que cette légitimité puisse s'appliquer aux échelons inférieurs. Le patron change, l'administration reste, et continue son boulot comme d'habitude.

La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'Histoire.
(en) Democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time
Winston Churchill, 11 novembre 1947, à Londres, Chambre des communes, dans The Official Report, House of Commons (5th Series), 11 November 1947, vol. 444, cc. 206–07.

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Rien n'a changé par rapport à 2007. La WF est toujours hébergeur, et donc toujours responsable juridique de ce qui se trouve sur Wikipédia. Ce n'est pas pour autant qu'elle est obligée de faire suite à toutes les demandes
de retraits qu'elle reçoit, fûssent-elles issues de la DCRI. Et dans le cas où elle ne retire pas quelque chose d'illicite, elle est tout à fait susceptibles d'être poursuivie.

Et libre de s'asseoir sur une éventuelle condamnation civile ou pénale puisqu'elle ne répond que devant la justice de l'Etat de Floride. Je me demande bien comment appliquer une condamnation pénale à Jimmy Wales.

Sauf qu'elle n'a pas été condamné. Elle a refusé une demande de retrait. La suite logique, ce serait qu'elle fasse l'objet de poursuites. Si ce n'est pas le cas...

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Il y a des auteurs de Wikipédia, qui eux aussi sont responsables DE CE QU'ILS ECRIVENT. Qu'ils soient anonymes ou pseudonymes ne leur enlève rien de leur qualité d'auteur.

De "contributeurs" plutôt. Sur Wikipédia on n'est auteur que de ses "contributions". Et ça nous fait une belle jambe, cette responsabilité, quand elle ne peut être poursuivie par aucune action judiciaire.

Il ne manquerait plus qu'on soit auteur des contributions des autres !

Et ne vous en déplaise, la responsabilité des auteurs est engagée. L'anonymat sur Wikipédia (et sur la web en général) est tout relatif et ne protège en rien d'une éventuelle poursuite..

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Ou bien prétendriez-vous que Molière ou Voltaire ne sont pas des auteurs ?

J'aurais du mal à comparer les contributions sur Wikipédia aux écrits de Molière ou Voltaire. Pour Voltaire, il a - lui - joué avec la censure de son temps, en publiant anonymement et clandestinement et en vivant à la frontière de la France. Mais précisément, de son temps, la France n'était pas un état démocratique.

Le Code de la Propriété Intellectuelle ne demande pas que les écrits soient de haute qualité littéraire pour reconnaître les droits de leurs auteurs.

On ne s'y retrouve plus !

Ce qui pose problème, ce n'est pas tant la double casquette que l'incompréhension crasse des balourds qui pensent que, parce que président de Wikimédia France, parce qu'également administrateur sur Wikipédia, Rémi Mathis dispose d'une autorité supérieure et indiscutable. C'est parfaitement faux. Cette affaire en est la preuve éclatante.

"supérieure et indiscutable", sans doute pas. Mais de nature à occasionner quelques complaisances, ce n'est pas vous qui me contredirez.

Le droit est fait de procédures, qu'il convient de respecter, sinon c'est la porte ouverte à l'arbitraire et au n'importe quoi.

S'il y a abus, qu'attend Wikimédia France ou Rémi Mathis pour porter plainte ?

Pour faire une perquisition chez quelqu'un, on ne convoque pas le concierge de l'immeuble pour qu'il remette les clefs de l'appart aux forces de l'ordre (en le menaçant au passage de poursuites si jamais il n'obtempère pas) qui viendront la nuit dans l'appart visé comme de vulgaires cambrioleurs. On va voir un juge qui donne une commission rogatoire (si suffisamment d'éléments justificatifs lui sont fournis), puis on va chez le "suspect" pour effectuer la perquisition.

Ici, c'est pareil. L'entité juridique responsable, c'est la Wikimedia Fundation, et elle seule.

Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ?

C'est elle qui peut, en tant qu'hébergeur, accepter de retirer quelque chose d'un des sites qu'elle héberge. Pas le premier administrateur venu, fût-il président de Wikimedia France. C'est d'ailleurs la voie qu'à suivi la DCRI à l'origine. Pourquoi avoir décidé d'en changer ?

Devinez...

Et qui a décidé d'en changer ? Le juge ? Difficile de croire qu'un juge méconnaisse la LCEN...

Pas si un administrateur peut être considéré comme un hébergeur (je me répète).

Ce que moi je comprends, c'est que précisément en intervenant sur le site pour retirer (ou ajouter, d'ailleurs) quelque chose sans que cela soit juridiquement justifié, ce serait pour le coup une action éditoriale, ce qu'elle refuse.

En retirant un contenu qui n'est pas illicite, ce n'est pas elle qui encourt un risque juridique mais le demandeur (art 6.4 de la LCEN). Et je ne vois toujours pas en quoi la première demande de la DCRI n'était pas juridiquement justifiée.

Je ne sais pas si la demande de la DCRI était "illégitime". Ce que je sais c'est que la Wikimedia Foundation a estimé que les éléments fournis avec la demande étaient insuffisants. Si le refus de la WF est fautif, alors elle est susceptibles d'être poursuivie. Si la DCRI (ou le parquet ou l'autorité judiciaire) ne le fait pas, c'est pour des raisons que je ne connais pas.

Parce que chat échaudé craint l'eau froide.

Article 6, alinéas 4 et 5 : si le législateur a cru bon d'ajouter des conditions à une demande de retrait et de prévoir des sanctions contre les demandes de retrait abusives, c'est bien parce l'hébergeur a le droit de refuser une demande.

Quand elle n'a pas connaissance de leur caractère licite.

Ce refus engage sa responsabilité en cas de poursuites, mais n'est en soi pas expressément interdit. Et un tel refus ne remet en aucun cas en cause sa qualité d'hébergeur, même si il est condamné par la suite par la justice. Ces deux choses n'ont tout simplement aucun lien.

En l'occurrence si : difficile de nier que cette demande qui émane "du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" a un caractère licite...

La DCRI n'est pas "la Justice", pas plus que le Parquet. Et il arrive que même La Justice se trompe.

Oui mais ce n'est pas à un particulier ou à une fondation privée de faire la justice.

"Invité à supprimer la page" ? Vous appelez ça comme ça vous ? Vous semblez avoir zappé la suite, celle qui se trouve après le "sinon".

Heureusement pour la DCRI que Rémi Mathis a supprimé la page : le DCRI bashing aurait eu un retentissement encore plus grand mais au moins la justice aurait été contrainte de trancher sur cette notion d'hébergeur de fait et on y verrait plus clair.

Si je le lui ai suggéré, c'est pour que ce genre de plaisanteries n'arrivent plus. J'ai la prétention de croire que mon message sur sa page de discussion était clair.

C'était - à mon sens - une bonne suggestion pour sa protection personnelle mais une mauvaise pour la protection du statut d'administrateur de Wikipédia. Ce jugement n'engage que moi.

Vous savez, il est possible d'être poursuivi judiciairement (comprendre : passer quelque temps en garde à vue) pour des raisons très discutables. Si si. Même au "pays des Droits de l'Homme". C'est pas pour rien que la France est régulièrement épinglée par la CEDH.

La CEDH devrait s'intéresser aussi au statut légal de Wikipédia.

Secret défense hypothétique ou liberté d'expression effective. Là est la question.

"Collecter et développer des contenus éducatifs", c'est donner cours à la liberté d'expression ?

La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ?

Il semble que le problème vient du fait qu'à l'époque du reportage (dûment autorisé par les huiles) la base n'était pas classifiée, ou du moins le contenu du reportage (très certainement passé sous le microscope des militaires) ne présentait pas de problème, et que c'est ensuite (2012 je crois) que les installations de Pierre sur Haute ont été classifiées.

Voilà qui expliquerait pas mal de choses.

On peut donc s'interroger sur plusieurs choses :

L'ineptie consistant à classifier des informations déjà connues du public

Mais peu connues : 10.200 visites avant le 4 mars. 250.000 visites après : merci Wikipédia.

Et puis un tel changement peut s'expliquer par de nombreux facteurs dont le plus important me semble : le changement du monde lui-même.

L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations qui ont déjà été diffusées trois ans auparavant avec le plein accord de l'armée
L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations sans suivre la procédure normale

Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.

Et finalement le rôle de la DCRI là dedans, puisque le respect du secret-défense n'est pas de son ressort mais de celui de la DPSD (Direction de la protection et de la sécurité de la défense)

Il semblerait que la DCRI, une instance de police, ait été saisie par la justice. La DPSD est une instance militaire.

Bref, cette affaire me semble surtout symptomatique d'un chaos total dans les administrations (et en particulier la DCRI) qui pourtant son supposés nous protéger.

Je ne crois pas. Le seul chaos que je constate, c'est l'aporie juridique où nous plonge Wikipédia.

Je suis juste peut-être un peu moins naïf que vous sur le fonctionnement de nos institutions. La "légitimité démocratique" n'a jamais empêché ceux qui en étaient pourvus de faire des erreurs, voire d'être malhonnêtes (dois-je rappeler que les deux derniers Présidents de la République font actuellement l'objet de poursuites judiciaires ?).

Vous pensez que la volonté de protéger le secret-défense, de la part de la section antiterroriste du parquet, à propos d'une station hertzienne militaire française vise à protéger des malversations ?

L'anonymat sur Wikipédia (et sur la web en général) est tout relatif et ne protège en rien d'une éventuelle poursuite..

Pour le coup je me sens moins naïf que vous.

Le Code de la Propriété Intellectuelle ne demande pas que les écrits soient de haute qualité littéraire pour reconnaître les droits de leurs auteurs.

Je croyais que les contenus de Wikipédia étaient régis par une licence Creative Commons.

Loys écrit: On ne s'y retrouve plus !

En effet.

Loys écrit:

Ce qui pose problème, ce n'est pas tant la double casquette que l'incompréhension crasse des balourds qui pensent que, parce que président de Wikimédia France, parce qu'également administrateur sur Wikipédia, Rémi Mathis dispose d'une autorité supérieure et indiscutable. C'est parfaitement faux. Cette affaire en est la preuve éclatante.

"supérieure et indiscutable", sans doute pas. Mais de nature à occasionner quelques complaisances, ce n'est pas vous qui me contredirez.

Je sais à quoi vous faîtes allusion, et je dois vous rappeler que des tas de gens pas forcément de Wikimedia France et pas forcément administrateurs ont jugé cette page admissible.

On peut ne pas être d'accord, mais c'est comme ça.

Loys écrit:

Le droit est fait de procédures, qu'il convient de respecter, sinon c'est la porte ouverte à l'arbitraire et au n'importe quoi.

S'il y a abus, qu'attend Wikimédia France ou Rémi Mathis pour porter plainte ?

Posez leur la question.
J'imagine que porter plainte contre la DCRI demande une certaine dose d'optimisme et des moyens financiers qu'ils n'ont pas où qu'ils estiment être mieux employés ailleurs.

Loys écrit:

Pour faire une perquisition chez quelqu'un, on ne convoque pas le concierge de l'immeuble pour qu'il remette les clefs de l'appart aux forces de l'ordre (en le menaçant au passage de poursuites si jamais il n'obtempère pas) qui viendront la nuit dans l'appart visé comme de vulgaires cambrioleurs. On va voir un juge qui donne une commission rogatoire (si suffisamment d'éléments justificatifs lui sont fournis), puis on va chez le "suspect" pour effectuer la perquisition.

Ici, c'est pareil. L'entité juridique responsable, c'est la Wikimedia Fundation, et elle seule.

Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ?

Non, mais elle peut demander à la Justice américaine de la faire. Et elle le fera si les éléments fournis le justifient.
Il faudrait se mettre dans la tête que les états-Unis ne sont pas une zone de non droit. Au contraire justement : on n'y plaisante pas avec les libertés fondamentales.

Loys écrit:

C'est elle qui peut, en tant qu'hébergeur, accepter de retirer quelque chose d'un des sites qu'elle héberge. Pas le premier administrateur venu, fût-il président de Wikimedia France. C'est d'ailleurs la voie qu'à suivi la DCRI à l'origine. Pourquoi avoir décidé d'en changer ?

Devinez...

Un clampin s'est dit que ce serait plus efficace. Pas de bol, il a eu tout faux.

Loys écrit:

Et qui a décidé d'en changer ? Le juge ? Difficile de croire qu'un juge méconnaisse la LCEN...

Pas si un administrateur peut être considéré comme un hébergeur (je me répète).

Sans déconner, il faut que vous arrêtiez avec cette fiction.
Un hébergeur, ça a une définition précise. Vous aurez beau tordre la loi dans le sens que vous souhaitez, je ne vois pas comment un administrateur pourrait être assimilé à un hébergeur.

Loys écrit:

Ce que moi je comprends, c'est que précisément en intervenant sur le site pour retirer (ou ajouter, d'ailleurs) quelque chose sans que cela soit juridiquement justifié, ce serait pour le coup une action éditoriale, ce qu'elle refuse.

En retirant un contenu qui n'est pas illicite, ce n'est pas elle qui encourt un risque juridique mais le demandeur (art 6.4 de la LCEN). Et je ne vois toujours pas en quoi la première demande de la DCRI n'était pas juridiquement justifiée.

C'est ce qu'a conclu le service juridique de la WF.
Comme ni vous ni moi n'avons accès à la correspondance de ce service avec la DCRI, il me semble difficile de faire des hypothèse.

Loys écrit:

Je ne sais pas si la demande de la DCRI était "illégitime". Ce que je sais c'est que la Wikimedia Foundation a estimé que les éléments fournis avec la demande étaient insuffisants. Si le refus de la WF est fautif, alors elle est susceptibles d'être poursuivie. Si la DCRI (ou le parquet ou l'autorité judiciaire) ne le fait pas, c'est pour des raisons que je ne connais pas.

Parce que chat échaudé craint l'eau froide.

Sauf qu'ils auraient pu le faire, en toute discrétion, si il n'avaient pas tenté une approche un peu plus brutale, juridiquement borderline et foncièrement inepte du point de vue de la sauvegarde du secret que la DCRI dit avoir voulu conserver.

Loys écrit:

Article 6, alinéas 4 et 5 : si le législateur a cru bon d'ajouter des conditions à une demande de retrait et de prévoir des sanctions contre les demandes de retrait abusives, c'est bien parce l'hébergeur a le droit de refuser une demande.

Quand elle n'a pas connaissance de leur caractère licite.

Vous voulez dire "illicite", je suppose.

Loys écrit:

Ce refus engage sa responsabilité en cas de poursuites, mais n'est en soi pas expressément interdit. Et un tel refus ne remet en aucun cas en cause sa qualité d'hébergeur, même si il est condamné par la suite par la justice. Ces deux choses n'ont tout simplement aucun lien.

En l'occurrence si : difficile de nier que cette demande qui émane "du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" a un caractère licite...

La demande à la WF, oui, peut-être. Mais visiblement pas assez appuyée par des éléments factuels, la WF l'a refusée. Dans ce cas, il fallait passer à l'étape suivante : attaquer judiciairement la WF, en tant qu'hébergeur qui refuse "d'appliquer la loi" (sous réserve que le juge aille dans ce sens).

Mais à aucun moment dans ce process le statut d'hébergeur n'aurait été remis en cause.

Loys écrit:

La DCRI n'est pas "la Justice", pas plus que le Parquet. Et il arrive que même La Justice se trompe.

Oui mais ce n'est pas à un particulier ou à une fondation privée de faire la justice.

Je ne vois pas le rapport. La WF a reçu une demande émanant de la DCRI, qui n'est pas un organe judiciaire. Sauf les dires de quelque communiquant du ministère de l'intérieur, rien n'indique que la Justice (c-à-d pas le Parquet, qui n'est pas non plus un organe judiciaire) ait été derrière cette demande.

Loys écrit:

"Invité à supprimer la page" ? Vous appelez ça comme ça vous ? Vous semblez avoir zappé la suite, celle qui se trouve après le "sinon".

Heureusement pour la DCRI que Rémi Mathis a supprimé la page : le DCRI bashing aurait eu un retentissement encore plus grand mais au moins la justice aurait été contrainte de trancher sur cette notion d'hébergeur de fait et on y verrait plus clair.

J'avoue que ça aurait été rigolo (sauf pour lui, bien sûr) que Rémi Mathis se voit placé en garde à vue.
Car cette notion "d'hébergeur de fait" n'existe que dans votre tête. Un hébergeur est un prestataire chargé d'un travail précis, celui d'héberger, c'est à dire de fournir de l'espace mémoire et une connexion à internet à un site ou une application web. Ca n'a rien à voir avec le statut d'administrateur sur Wikipédia. Ce n'est tout de même pas très compliqué de saisir la différence...

Loys écrit:

Si je le lui ai suggéré, c'est pour que ce genre de plaisanteries n'arrivent plus. J'ai la prétention de croire que mon message sur sa page de discussion était clair.

C'était - à mon sens - une bonne suggestion pour sa protection personnelle mais une mauvaise pour la protection du statut d'administrateur de Wikipédia. Ce jugement n'engage que moi.

Je serai curieux que vous développiez.

Loys écrit:

Vous savez, il est possible d'être poursuivi judiciairement (comprendre : passer quelque temps en garde à vue) pour des raisons très discutables. Si si. Même au "pays des Droits de l'Homme". C'est pas pour rien que la France est régulièrement épinglée par la CEDH.

La CEDH devrait s'intéresser aussi au statut légal de Wikipédia.

Je ne crois pas que ce soit dans les attributions de la CEDH.
Nonobstant le fait que la CEDH, comme son nom l'indique, est européenne, et que ses décisions peuvent donc difficilement s'appliquer en dehors. Comme par exemple aux USA.

Loys écrit:

Secret défense hypothétique ou liberté d'expression effective. Là est la question.

"Collecter et développer des contenus éducatifs", c'est donner cours à la liberté d'expression ?

La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ?

Oui. Pourquoi pas ?

Loys écrit:

On peut donc s'interroger sur plusieurs choses :

L'ineptie consistant à classifier des informations déjà connues du public

Mais peu connues : 10.200 visites avant le 4 mars. 250.000 visites après : merci Wikipédia.

Et puis un tel changement peut s'expliquer par de nombreux facteurs dont le plus important me semble : le changement du monde lui-même.

Merci la DCRI surtout. Les militaires doivent adorer la publicité.

Loys écrit:

L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations qui ont déjà été diffusées trois ans auparavant avec le plein accord de l'armée
L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations sans suivre la procédure normale

Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.

Et il faudrait lui être reconnaissant d'appliquer la loi ?
C'est pourtant le minimum.

Loys écrit:

Et finalement le rôle de la DCRI là dedans, puisque le respect du secret-défense n'est pas de son ressort mais de celui de la DPSD (Direction de la protection et de la sécurité de la défense)

Il semblerait que la DCRI, une instance de police, ait été saisie par la justice. La DPSD est une instance militaire.

Pour la saisie par la justice, permettez moi de douter. Mis à part l'intervention d'un communiquant du ministère de l'intérieur, je n'ai rien lu de concluant à ce sujet.

Il est plus probable que la DCRI a vu d'un bon oeil la possibilité de marcher sur les plates-bandes d'une autre agence, d'autant plus une agence militaire.

Loys écrit:

Bref, cette affaire me semble surtout symptomatique d'un chaos total dans les administrations (et en particulier la DCRI) qui pourtant son supposés nous protéger.

Je ne crois pas. Le seul chaos que je constate, c'est l'aporie juridique où nous plonge Wikipédia.

C'est pourtant simple : l'hébergeur héberge et est responsable du contenu, et tout contributeur est responsable de ce qu'il écrit.

Mais il faut croire que c'était trop compliqué pour la DCRI...

Loys écrit:

Je suis juste peut-être un peu moins naïf que vous sur le fonctionnement de nos institutions. La "légitimité démocratique" n'a jamais empêché ceux qui en étaient pourvus de faire des erreurs, voire d'être malhonnêtes (dois-je rappeler que les deux derniers Présidents de la République font actuellement l'objet de poursuites judiciaires ?).

Vous pensez que la volonté de protéger le secret-défense, de la part de la section antiterroriste du parquet, à propos d'une station hertzienne militaire française vise à protéger des malversations ?

Ca n'a pas de rapport. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

(en vrai, le pognon de Cahuzac est planqué à Pierre sur Haute mais chut, je ne vous ai rien dit...)

Loys écrit:

L'anonymat sur Wikipédia (et sur le web en général) est tout relatif et ne protège en rien d'une éventuelle poursuite..

Pour le coup je me sens moins naïf que vous.

Si ça peut vous faire plaisir...

Loys écrit:

Le Code de la Propriété Intellectuelle ne demande pas que les écrits soient de haute qualité littéraire pour reconnaître les droits de leurs auteurs.

Je croyais que les contenus de Wikipédia étaient régis par une licence Creative Commons. :xx]
Ce qui n'enlève rien à la qualité d'auteur des contributeurs.

Dr Brains écrit: J'imagine que porter plainte contre la DCRI demande une certaine dose d'optimisme et des moyens financiers qu'ils n'ont pas où qu'ils estiment être mieux employés ailleurs.

Mais non : un tohu-bohu médiatique, une campagne de dons et c'est réglé.

Dr Brains écrit:

Loys écrit: Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ?

Non, mais elle peut demander à la Justice américaine de la faire. Et elle le fera si les éléments fournis le justifient.

Une demande de coopération judiciaire a - semble-t-il - été formulée, relisez l'article.

Il faudrait se mettre dans la tête que les états-Unis ne sont pas une zone de non droit.

C'est pour ça qu'ils ont inventé... Guantanamo.

Au contraire justement : on n'y plaisante pas avec les libertés fondamentales.

Par contre, la sécurité intérieure de la France...

Un hébergeur, ça a une définition précise. Vous aurez beau tordre la loi dans le sens que vous souhaitez, je ne vois pas comment un administrateur pourrait être assimilé à un hébergeur.

En l'occurrence, ce n'est pas moi qui tords la loi, mais la Wikimedia Foundation.

La demande à la WF, oui, peut-être. Mais visiblement pas assez appuyée par des éléments factuels, la WF l'a refusée. Dans ce cas, il fallait passer à l'étape suivante : attaquer judiciairement la WF, en tant qu'hébergeur qui refuse "d'appliquer la loi" (sous réserve que le juge aille dans ce sens).

Pour obtenir quoi ? Un nouveau tollé médiatique pour une condamnation inapplicable et une brouille diplomatique ?

Je ne vois pas le rapport. La WF a reçu une demande émanant de la DCRI, qui n'est pas un organe judiciaire. Sauf les dires de quelque communiquant du ministère de l'intérieur, rien n'indique que la Justice (c-à-d pas le Parquet, qui n'est pas non plus un organe judiciaire) ait été derrière cette demande.

La police agit sur demande de la justice. C'est même ce qui explique l'intervention de la DCRI ici.

J'avoue que ça aurait été rigolo (sauf pour lui, bien sûr) que Rémi Mathis se voit placé en garde à vue. Car cette notion "d'hébergeur de fait" n'existe que dans votre tête.

Et dans celle de ceux qui ont quitté leur statut d'administrateur.

Un hébergeur est un prestataire chargé d'un travail précis, celui d'héberger, c'est à dire de fournir de l'espace mémoire et une connexion à internet à un site ou une application web. Ca n'a rien à voir avec le statut d'administrateur sur Wikipédia. Ce n'est tout de même pas très compliqué de saisir la différence...

Votre définition n'est pas celle de la LCEN.

Je serai curieux que vous développiez.

C'est une reconnaissance de fait qu'un administrateur de Wikipédia est assimilable à un hébergeur. Vous devriez conseiller à Rémi Mathis de reprendre ses droits.

Nonobstant le fait que la CEDH, comme son nom l'indique, est européenne, et que ses décisions peuvent donc difficilement s'appliquer en dehors. Comme par exemple aux USA.

Un peu comme la loi française, en somme.

Loys écrit: La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ?

Oui. Pourquoi pas ?

En fait vous contestez le principe même du secret défense.

Loys écrit: Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.

Et il faudrait lui être reconnaissant d'appliquer la loi ? C'est pourtant le minimum.

Dans ce petit jeu où appliquer la loi n'a aucun sens, puisque la Wikimedia Foundation échappe de fait à la loi française, la DCRI s'est humiliée à faire cette demande et encore plus à se voir essuyer un refus amusé.

Pour la saisie par la justice, permettez moi de douter. Mis à part l'intervention d'un communiquant du ministère de l'intérieur, je n'ai rien lu de concluant à ce sujet.

Comme DM, vous parlez des "services juridiques de la WF" et des "communicants du Ministère"...

Il est plus probable que la DCRI a vu d'un bon oeil la possibilité de marcher sur les plates-bandes d'une autre agence, d'autant plus une agence militaire.

Si tel était le cas, le résultat serait décevant.

C'est pourtant simple : l'hébergeur héberge et est responsable du contenu, et tout contributeur est responsable de ce qu'il écrit.
Mais il faut croire que c'était trop compliqué pour la DCRI...

C'est même encore plus simple : l'hébergeur héberge en Floride et fait bien ce qu'il veut.

Ce qui n'enlève rien à la qualité d'auteur des contributeurs.

... qu'aux termes de la licence CC il faudrait citer tous pour un article, même s'ils sont des centaines.

Quelques remarques:
* Oui, la justice française peut demander des perquisitions ou investigations dans un autre pays étranger, cela s'appelle une commission rogatoire internationale.
* Non, le fait qu'une bureaucratie soit affiliée à un gouvernement présentant certains traits démocratiques ne rend pas démocratique et légitime chacune de ses décisions (*), et il lui est notamment tout à fait possible d'agir illégalement. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'il existe en France des tribunaux administratifs!
* Loys confond, encore une fois, une action illégale avec une action inappropriée.

(*) On pourra par exemple considérer la décision américaine de pratiquer la torture sur ses prisonniers: légalement douteuse, il s'est cependant trouvé des juristes dans l'administration pour l'approuver. Bien entendu, je prends cet exemple extrême à simple titre d'illustration et n'établis aucune comparaison avec les actions reprochées à la DCRI.

DM écrit: Quelques remarques:
* Oui, la justice française peut demander des perquisitions ou investigations dans un autre pays étranger, cela s'appelle une commission rogatoire internationale.

Oui mais "demander", ce n'est pas "ordonner".

* Non, le fait qu'une bureaucratie soit affiliée à un gouvernement présentant certains traits démocratiques ne rend pas démocratique et légitime chacune de ses décisions (*), et il lui est notamment tout à fait possible d'agir illégalement. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'il existe en France des tribunaux administratifs !
* Loys confond, encore une fois, une action illégale avec une action inappropriée.

Oui mais refuser de s'y soumettre en vertu d'une telle défiance me semble une curieuse attitude républicaine. Vous appuyez sur la pédale d'accélération quand vous voyez un contrôle de police ?

(*) On pourra par exemple considérer la décision américaine de pratiquer la torture sur ses prisonniers légalement douteuse, il s'est cependant trouvé des juristes dans l'administration pour l'approuver. Bien entendu, je prends cet exemple extrême à simple titre d'illustration et n'établis aucune comparaison avec les actions reprochées à la DCRI.

Je crois en effet que ça n'a pas grand chose à voir...

De toute façon, le meilleur moyen de ne pas se poser la question, c'est de pratiquer la torture dans dans des territoires extra-territoriaux, comme Guantanamo, ou chez des pays coopératifs.

Dialogue de très haute tenue entre Loys et Dr Brains !

Loys écrit:

Dr Brains écrit:

Loys écrit: Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ?

Non, mais elle peut demander à la Justice américaine de la faire. Et elle le fera si les éléments fournis le justifient.

Une demande de coopération judiciaire a - semble-t-il - été formulée, relisez l'article.

Ah. Et pourquoi la DCRI n'a pas jugé bon d'attendre que la justice américaine se prononce ?

Loys écrit:

Il faudrait se mettre dans la tête que les états-Unis ne sont pas une zone de non droit.

C'est pour ça qu'ils ont inventé... Guantanamo.

Les plus féroces adversaires de Guantanamo sont américains.

Loys écrit:

Au contraire justement : on n'y plaisante pas avec les libertés fondamentales.

Par contre, la sécurité intérieure de la France...

Si des éléments concrets sont fournis...

Loys écrit:

Un hébergeur, ça a une définition précise. Vous aurez beau tordre la loi dans le sens que vous souhaitez, je ne vois pas comment un administrateur pourrait être assimilé à un hébergeur.

En l'occurrence, ce n'est pas moi qui tords la loi, mais la Wikimedia Foundation.

Ben non.

Loys écrit:

La demande à la WF, oui, peut-être. Mais visiblement pas assez appuyée par des éléments factuels, la WF l'a refusée. Dans ce cas, il fallait passer à l'étape suivante : attaquer judiciairement la WF, en tant qu'hébergeur qui refuse "d'appliquer la loi" (sous réserve que le juge aille dans ce sens).

Pour obtenir quoi ? Un nouveau tollé médiatique pour une condamnation inapplicable et une brouille diplomatique ?

Vous réécrivez l'histoire.
Ce n'est pas la demande à la Wikimedia Fundation qui a provoqué un tollé. Personne sur Wikipédia ou dans les médias n'en connaissait l'existance avant que la DCRI passe au plan B.

Maintenant, c'est sur que le plan A est également sacrément compromis, de même que le secret sur l'installation militaire en question. Et ça c'est désormais irrattrapable.

Loys écrit:

Je ne vois pas le rapport. La WF a reçu une demande émanant de la DCRI, qui n'est pas un organe judiciaire. Sauf les dires de quelque communiquant du ministère de l'intérieur, rien n'indique que la Justice (c-à-d pas le Parquet, qui n'est pas non plus un organe judiciaire) ait été derrière cette demande.

La police agit sur demande de la justice. C'est même ce qui explique l'intervention de la DCRI ici.

La police n'agit pas toujours à la demande de la Justice. Bien souvent elle agit en amont.

Loys écrit:

J'avoue que ça aurait été rigolo (sauf pour lui, bien sûr) que Rémi Mathis se voit placé en garde à vue. Car cette notion "d'hébergeur de fait" n'existe que dans votre tête.

Et dans celle de ceux qui ont quitté leur statut d'administrateur.

Vous divaguez.
Ceux qui ont rendu leurs outils l'ont fait pour ne pas être "invités" pendant plusieurs jours dans des conditions aléatoires par quelque cerbère qui aura décidé, sur un coup de tête, que telle ou telle personne est LE responsable de Wikipédia.

Nous sommes des bénévoles, nous avons une vie en dehors de Wikipédia que nous ne sommes pas prêts à mettre en jeu.

Loys écrit:

Un hébergeur est un prestataire chargé d'un travail précis, celui d'héberger, c'est à dire de fournir de l'espace mémoire et une connexion à internet à un site ou une application web. Ca n'a rien à voir avec le statut d'administrateur sur Wikipédia. Ce n'est tout de même pas très compliqué de saisir la différence...

Votre définition n'est pas celle de la LCEN.

Article 6, alinéa 2 :

Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services [...]

C'est du jargon juridique, mais ça veut bien dire ce que j'ai décrit.

Au pire, regardez dans un dictionnaire, voire, soyons fous, Wikipédia !

Loys écrit:

Je serai curieux que vous développiez.

C'est une reconnaissance de fait qu'un administrateur de Wikipédia est assimilable à un hébergeur. Vous devriez conseiller à Rémi Mathis de reprendre ses droits.

Non. Sauf preuve du contraire. Cf mes réponses précédentes.

Loys écrit:

Nonobstant le fait que la CEDH, comme son nom l'indique, est européenne, et que ses décisions peuvent donc difficilement s'appliquer en dehors. Comme par exemple aux USA.

Un peu comme la loi française, en somme.

Non. On dévie du sujet mais :
La Justice française peut s'appliquer à l'étranger avec le concours de la Justice du pays considéré.
La CEDH est de nature différente car, me semble-t-il, sa principale mission est de vérifier que les états membres de l'UE respectent bien les principes de droit définis en commun (droits de la défense, procès équitable, etc...). A ce titre, sa juridiction concerne les seuls états membres de l'UE, dans le seul domaine du droit, et je ne crois pas qu'elle ait compétence à s'occuper d'affaires civiles ou pénales. Elle est plutôt à considérer comme un super conseil constitutionnel.

Loys écrit:

Loys écrit: La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ?

Oui. Pourquoi pas ?

En fait vous contestez le principe même du secret défense.

Non, mais à partir du moment où un secret n'en est plus un, à quoi cela sert-il d'essayer de le conserver ?

Surtout si c'est fait par des méthodes qui font que le secret passe de "discret" à connu du "monde entier".

Bravo les services secrets français qui nous font passer pour des guignols aux yeux du monde entier (comme si on avait besoin d'en rajouter une couche...).

Loys écrit:

Loys écrit: Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.

Et il faudrait lui être reconnaissant d'appliquer la loi ? C'est pourtant le minimum.

Dans ce petit jeu où appliquer la loi n'a aucun sens, puisque la Wikimedia Foundation échappe de fait à la loi française, la DCRI s'est humiliée à faire cette demande et encore plus à se voir essuyer un refus amusé.

Non, là encore, vous réécrivez l'histoire. Ce n'est pas sa demande à la Wikimédia Fundation ni le refus de celle-ci qui a humilié la DCRI.
C'est la convocation de Rémi Mathis et la pression exercée sur lui pour qu'il supprime la page en question alors qu'il n'est en rien lié à cette page.

Gageons que la DCRI aura compris que les méthodes de barbouzes ne payent pas (plus ?) et que la prochaine fois qu'une page ne lui plaît pas, elle ne s'adressera qu'à la Wikimédia Fundation, seule habiliter à traiter ce genre de demandes (et qui sait rester discrète si c'est demandé gentiment).

Loys écrit:

Pour la saisie par la justice, permettez moi de douter. Mis à part l'intervention d'un communiquant du ministère de l'intérieur, je n'ai rien lu de concluant à ce sujet.

Comme DM, vous parlez des "services juridiques de la WF" et des "communicants du Ministère"...

J'appelle un chat un chat.

Loys écrit:

Il est plus probable que la DCRI a vu d'un bon oeil la possibilité de marcher sur les plates-bandes d'une autre agence, d'autant plus une agence militaire.

Si tel était le cas, le résultat serait décevant.

En effet, et pour les deux agences.
Une qui passe pour une bande de guignols, et une autre qui voit l'un de ses secrets connu de tout l'Internet.

Loys écrit:

C'est pourtant simple : l'hébergeur héberge et est responsable du contenu, et tout contributeur est responsable de ce qu'il écrit.
Mais il faut croire que c'était trop compliqué pour la DCRI...

C'est même encore plus simple : l'hébergeur héberge en Floride et fait bien ce qu'il veut.

Selon les lois de la Floride.
Qui n'est pas spécialement un état-voyou, en passant.

Loys écrit:

Ce qui n'enlève rien à la qualité d'auteur des contributeurs.

... qu'aux termes de la licence CC il faudrait citer tous pour un article, même s'ils sont des centaines. :santa]
Oh, je pense qu'un lien vers l'historique de l'article serait acceptable.
L'essentiel, c'est surtout que la paternité ne soit pas violée, c'est à dire que quelqu'un qui reprend du texte (ou des images) de Wikipédia laisse paraître qu'il en est l'auteur (comme l'a fait Houellebecq, mais c'est une autre histoire et si on part là dessus... ).

_NG_ écrit: Dialogue de très haute tenue entre Loys et Dr Brains !

En effet.
Bizarrement, lorsque Wikibuster n'est pas là, on peut discuter, même passionnément, même si on n'est pas d'accord, sans aller jusqu'à s'insulter.
Etonnant, n'est-ce pas ?