Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains écrit: Un administrateur est aussi un contributeur, donc oui, il fait des choix éditoriaux, mais pas en tant qu'administrateur. Ces choix éditoriaux peuvent être remis en question par d'autres contributeurs, y compris des non-administrateurs.

On peut distinguer respectivement administrateur et contributeur mais il faut avouer qu'il loin d'être évident, dans les nombreux conflits éditoriaux de WP, que l'administrateur intervient bien en tant qu'administrateur. Comme si un arbitre portait aussi le maillot d'une équipe sur le terrain. Mais cette confusion supplémentaire n'est pas l'objet de mon article : pour bien faire, il faudrait qu'un administrateur ne soit qu'administrateur.

Dr Brains écrit: Mais de nos jours, ce droit a été largement détourné pour protéger les éditeurs des lecteurs. Les auteurs peuvent bien crever la bouche ouverte tant que les poches des éditeurs se remplissent.

Mais ceci est un autre débat et si on commence à digresser vers ce sujet-là, on ne s'en sortira pas.

Question intéressante, à approfondir ailleurs effectivement. Je constate en effet que les contributeurs de Wikipédia, dans le cadre de l'accord commercial conclu par la Wikimedia Foundation avec Orange pour publier leur travail accompagné de publicité, touchent encore moins que les auteurs de l'édition traditionnelle... puisqu'ils ne touchent rien.

Dr Brains écrit:

Loys écrit: Voir plus plus haut. Nous sommes d'accord sur ce point et mon article ne se fonde pas sur une contestation de ce principe.

En partie si, puisque vous justifiez en quelque sorte la convocation de Rémi Mathis parce qu'il serait "hébergeur" (en fait, vous voulez dire "éditeur", c'est à dire "responsable éditorial") de Wikipédia, alors qu'il ne l'est pas, ni pas son statut d'administrateur, ni par sa présidence de Wikimédia France.

Non, je ne veux pas dire "éditeur", car sa responsabilité serait lié au contenu lui-même et à sa gravité (voir plus haut la référence à la loi de 1881). En tant qu'hébergeur, il n'encourt que les risques liés au retrait plus ou moins tardif du contenu illicite.

Dr Brains écrit: Certes, mais il s'agit-là de la nature de l'audience (propos publics ou au sein d'un cercle restreint), pas de son volume.

C'est le nombre de personnes qui fait le caractère public d'un contenu.

De nombreux parallèles sont faits avec cette affaire et deux autres affaires dans l'actualité, affaires sensiblement différentes, mais impliquant également la DCRI :

www.rue89.com/2013/04/24/convoca ... cri-241753

www.pcinpact.com/news/79274-la-d ... etouff.htm

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Un administrateur est aussi un contributeur, donc oui, il fait des choix éditoriaux, mais pas en tant qu'administrateur. Ces choix éditoriaux peuvent être remis en question par d'autres contributeurs, y compris des non-administrateurs.

On peut distinguer respectivement administrateur et contributeur mais il faut avouer qu'il loin d'être évident, dans les nombreux conflits éditoriaux de WP, que l'administrateur intervient bien en tant qu'administrateur. Comme si un arbitre portait aussi le maillot d'une équipe sur le terrain. Mais cette confusion supplémentaire n'est pas l'objet de mon article : pour bien faire, il faudrait qu'un administrateur ne soit qu'administrateur.

C'est parfois peu clair, il est vrai.
Mais de toutes manières, si un administrateur fait un choix éditorial qui contrevient à la loi, c'est en tant que contributeur qui a fait ce choix qu'il peut être mis en cause. Son statut d'administrateur n'aura pu, au pire, que lui permettre d'imposer ce choix face à la contradiction d'un autre contributeur.

Quant à imposer un administrateur uniquement administrateur, cela me semble difficile à mettre en place, tant plus personne ne voudrait devenir administrateur.

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Mais de nos jours, ce droit a été largement détourné pour protéger les éditeurs des lecteurs. Les auteurs peuvent bien crever la bouche ouverte tant que les poches des éditeurs se remplissent.

Mais ceci est un autre débat et si on commence à digresser vers ce sujet-là, on ne s'en sortira pas.

Question intéressante, à approfondir ailleurs effectivement. Je constate en effet que les contributeurs de Wikipédia, dans le cadre de l'accord commercial conclu par la Wikimedia Foundation avec Orange pour publier leur travail accompagné de publicité, touchent encore moins que les auteurs de l'édition traditionnelle... puisqu'ils ne touchent rien.

Les contributeurs ont choisit sciemment de mettre leur travail sous licence libre, qui permet ce genre de choses.
C'est le principe du bénévolat : si on veut être récompensé financièrement, on fait autre chose.

Loys écrit:

Dr Brains écrit:

Loys écrit: Voir plus plus haut. Nous sommes d'accord sur ce point et mon article ne se fonde pas sur une contestation de ce principe.

En partie si, puisque vous justifiez en quelque sorte la convocation de Rémi Mathis parce qu'il serait "hébergeur" (en fait, vous voulez dire "éditeur", c'est à dire "responsable éditorial") de Wikipédia, alors qu'il ne l'est pas, ni pas son statut d'administrateur, ni par sa présidence de Wikimédia France.

Non, je ne veux pas dire "éditeur", car sa responsabilité serait lié au contenu lui-même et à sa gravité (voir plus haut la référence à la loi de 1881). En tant qu'hébergeur, il n'encourt que les risques liés au retrait plus ou moins tardif du contenu illicite.

Sauf qu'il n'est pas hébergeur non plus, puisque ce n'est pas lui qui fournit l'espace disque et la bande passante au site wikipedia.org

Qu'il ait le moyen technique de faire cesser l'infraction n'implique pas qu'il soit responsable pour autant de cette infraction, puisqu'il n'est ni hébergeur, ni éditeur.
Pour faire cesser une infraction, il faut donc s'adresser à la bonne personne, et ici, c'est la Wikimedia Fundation. Laquelle a le droit de refuser, mais elle engage alors sa responsabilité et peut être poursuivie.

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Certes, mais il s'agit-là de la nature de l'audience (propos publics ou au sein d'un cercle restreint), pas de son volume.

C'est le nombre de personnes qui fait le caractère public d'un contenu. :doc]
Le nombre de personnes potentielles.

Si j'écris ici, un forum public pouvant être lu par n'importe qui, quelque chose qui contrevient à la loi (par exemple "Mr untel est un #?%/!@&§#"), l'infraction est caractérisée et untel peut me poursuivre pour injure publique, même si ça n'a été lu que par trois pelés avant que vous (ou votre hébergeur) le retiriez.

Par contre si je le fait par un mail que j'envoie à tout mon répertoire (mettons plusieurs centaines de personnes), ce n'est pas le cas.

Quant à imposer un administrateur uniquement administrateur, cela me semble difficile à mettre en place, tant plus personne ne voudrait devenir administrateur.

C'est presque certain, effectivement. C'est malheureusement tout le modèle qui serait à revoir.

Dr Brains écrit: Les contributeurs ont choisit sciemment de mettre leur travail sous licence libre, qui permet ce genre de choses. C'est le principe du bénévolat : si on veut être récompensé financièrement, on fait autre chose.

Une licence libre très particulière , qui permet d'"utiliser cette œuvre à des fins commerciales". Pour des contributeurs défenseurs de la libre diffusion de la connaissance, c'est curieux de retrouver son travail mis au service de campagnes publicitaires dont une entreprise privée est l'exclusif bénéficiaire, non ?

Un exemple : wikipedia.orange.fr/wiki/Platon

Vous noterez que cette page non seulement ne permet pas d'accéder à l'historique des version mais qu'elle ne fait absolument pas mention des contributeurs. On n'y trouve pas même un lien vers la page des auteurs.

Le travail bénévole de Théétète aura au moins servi à vendre des crédits Cetelem.

Sauf qu'il n'est pas hébergeur non plus, puisque ce n'est pas lui qui fournit l'espace disque et la bande passante au site wikipedia.org

Division du travail. Voir plus haut : nous ne sommes pas d'accord et il est entendu que c'est un sujet de débat. J'ai ma conviction et vous avez la vôtre. Tout ce qui compte, c'est ce que pense la justice et la convocation d'un administrateur me donne raison. Un procès seul pourra faire jurisprudence.

Pour faire cesser une infraction, il faut donc s'adresser à la bonne personne, et ici, c'est la Wikimedia Fundation. Laquelle a le droit de refuser, mais elle engage alors sa responsabilité et peut être poursuivie.

Qu'importe à une fondation privée américaine d'être poursuivie et éventuellement condamnée en France ?

Concernant le caractère public d'un contenu, vous avez raison sur le caractère potentiel de l'audience d'un site. Ce (très) modeste forum a potentiellement le même public que Wikipédia !

Mais vous aggravez le paradoxe : sur un forum sans visibilité mais potentiellement accessible dans toute la France la justice peut mettre en cause un modérateur mais sur l'encyclopédie la plus effectivement consultée en France (5e site le plus visité), elle ne le peut pas.

Loys écrit:

Quant à imposer un administrateur uniquement administrateur, cela me semble difficile à mettre en place, tant plus personne ne voudrait devenir administrateur.

C'est presque certain, effectivement. C'est malheureusement tout le modèle qui serait à revoir.

N'hésitez pas, si vous pensez faire mieux.
Mais il est certain que Wikipédia ne changera pas sur certains points qui, si vous les considérez comme des faiblesses, sont considérés par les wikipédiens comme des forces et qu'ils refuseront de remettre en cause.

Loys écrit:

Dr Brains écrit: Les contributeurs ont choisit sciemment de mettre leur travail sous licence libre, qui permet ce genre de choses. C'est le principe du bénévolat : si on veut être récompensé financièrement, on fait autre chose.

Une licence libre très particulière , qui permet d'"utiliser cette œuvre à des fins commerciales". Pour des contributeurs défenseurs de la libre diffusion de la connaissance, c'est curieux de retrouver son travail mis au service de campagnes publicitaires dont une entreprise privée est l'exclusif bénéficiaire, non ?

Un exemple : wikipedia.orange.fr/wiki/Platon

Vous noterez que cette page non seulement ne permet pas d'accéder à l'historique des version mais qu'elle ne fait absolument pas mention des contributeurs. On n'y trouve pas même un lien vers la page des auteurs.

Le travail bénévole de Théétète aura au moins servi à vendre des crédits Cetelem.

Je ne me suis jamais vraiment interessé à ce miroir-là, mais vous avez raison : si la licence est bien mentionnée, il n'y a pas mention des contributeurs ni même un simple lien vers l'historique.

Pire, le lien dans le footer (après avoir cliqué sur "mentions légales") qui permet de "citer cette page" revoie... sur la citation d'un autre article.

Bref, il y a Internet... et Internet par Orange.

Loys écrit:

Sauf qu'il n'est pas hébergeur non plus, puisque ce n'est pas lui qui fournit l'espace disque et la bande passante au site wikipedia.org

Division du travail. Voir plus haut : nous ne sommes pas d'accord et il est entendu que c'est un sujet de débat. J'ai ma conviction et vous avez la vôtre. Tout ce qui compte, c'est ce que pense la justice et la convocation d'un administrateur me donne raison. Un procès seul pourra faire jurisprudence.

La convocation d'un administrateur ne prouve rien du tout, si ce n'est que :

• soit la DCRI n'a pas compris comment fonctionne un site comme Wikipédia
• soit le juge qui a ordonné cette convocation (si cela est bien confirmé) n'a pas compris comment fonctionne un site comme Wikipédia
• soit la DCRI a tenté une approche plus directe et un peu moins regardante avec les procédures du droit après que la WF a refusé leur demande initiale

Rayez les mentions inutiles...

Loys écrit: Mais vous aggravez le paradoxe : sur un forum sans visibilité mais potentiellement accessible dans toute la France la justice peut mettre en cause un modérateur mais sur l'encyclopédie la plus effectivement consultée en France (5e site le plus visité), elle ne le peut pas.

Parce qu'il n'y a pas de "modérateur" sur Wikipédia, pas dans le sens de la LCEN.
Je sais, ça vous énerve mais c'est ainsi.

Par contre, il y a un hébergeur : la Wikimedia Fundation.

Attention à ne pas confondre l'audience totale de Wikipédia et celle d'un article en particulier : ce n'est pas parce qu'un contenu inapproprié est sur Wikipédia qu'il est lu par des millions d'internaute dans le monde. En réalité, la plupart des articles n'ont que très peu de lecteurs.

Ainsi, la biographie d'un député ou sénateur qui n'est pas dans l'actualité peut avoir 3 accès par jour en moyenne (ce qui doit compter les crawlers de Google, Bing et compagnie... ainsi qu'éventuellement l'intéressé et ses assistants).

Dr Brains écrit: N'hésitez pas, si vous pensez faire mieux. Mais il est certain que Wikipédia ne changera pas sur certains points qui, si vous les considérez comme des faiblesses, sont considérés par les wikipédiens comme des forces et qu'ils refuseront de remettre en cause.

Le modèle collaboratif n'exclut pas un système de responsabilité.

Bref, il y a Internet... et Internet par Orange.

J'ai cru comprendre que ces accords commerciaux avec Orange n'avaient pas été appréciés par Wikimédia France. Il faut dire qu'ils vont à l'encontre de tout ce qu'elle promeut dans Wikipédia.

La convocation d'un administrateur ne prouve rien du tout

Je n'ai pas dit qu'une telle convocation prouvait quoi que ce soit, j'ai dit qu'elle me donnait raison. Et je le répète : seul un procès peut faire jurisprudence sur le statut d'un administrateur de Wikipédia et éventuellement me donner tort. L'avenir le dira, tôt ou tard.

Parce qu'il n'y a pas de "modérateur" sur Wikipédia, pas dans le sens de la LCEN. Je sais, ça vous énerve mais c'est ainsi.

Cela m'inquiète plus que cela ne m'énerve, à vrai dire.

Loys écrit:

Dr Brains écrit: N'hésitez pas, si vous pensez faire mieux. Mais il est certain que Wikipédia ne changera pas sur certains points qui, si vous les considérez comme des faiblesses, sont considérés par les wikipédiens comme des forces et qu'ils refuseront de remettre en cause.

Le modèle collaboratif n'exclut pas un système de responsabilité.

Certes, mais nous avons déjà eu cette conversation :
le modèle que vous préconisez n'est pas celui de Wikipédia. Et attendu que ce modèle de Wikipédia fonctionne très bien depuis plus de douze ans maintenant, espérer un changement de paradigme maintenant est juste illusoire.

Si autre chose, sur un autre modèle, doit émerger, ça se fera ailleurs, en parallèle.

Loys écrit:

Bref, il y a Internet... et Internet par Orange.

J'ai cru comprendre que ces accords commerciaux avec Orange n'avaient pas été appréciés par Wikimédia France. Il faut dire qu'ils vont à l'encontre de tout ce qu'elle promeut dans Wikipédia.

A mon avis les accord commerciaux avec Orange ne concernent que l'utilisation de la marque Wikipédia et du logo.
Le contenu lui ne peut pas faire l'objet d'appropriation, du fait de sa licence, et Orange a parfaitement le droit de l'utiliser sans demander l'autorisation à quiconque (à condition de respecter la licence).

Loys écrit:

La convocation d'un administrateur ne prouve rien du tout

Je n'ai pas dit qu'une telle convocation prouvait quoi que ce soit, j'ai dit qu'elle me donnait raison. Et je le répète : seul un procès peut faire jurisprudence sur le statut d'un administrateur de Wikipédia et éventuellement me donner tort. L'avenir le dira, tôt ou tard.

La convocation de Rémi Mathis montre juste que ceux qui en sont à l'origine ont suivi le même raisonnement que vous.
Ceci n'implique pas qu'il soit juste.

Dr Brains écrit: Certes, mais nous avons déjà eu cette conversation : le modèle que vous préconisez n'est pas celui de Wikipédia. Et attendu que ce modèle de Wikipédia fonctionne très bien depuis plus de douze ans maintenant, espérer un changement de paradigme maintenant est juste illusoire.

Tout système peut évoluer, surtout quand il atteint certaines limites.

Si autre chose, sur un autre modèle, doit émerger, ça se fera ailleurs, en parallèle.

Pour le coup je suis pragmatique : difficile d'imaginer un concurrent à une encyclopédie aussi bien implantée dans les requêtes et dans les esprits. A voir dans dix ou vingt ans.

Le contenu lui ne peut pas faire l'objet d'appropriation, du fait de sa licence, et Orange a parfaitement le droit de l'utiliser sans demander l'autorisation à quiconque (à condition de respecter la licence).

Ce qui n'est pas le cas ici.

Pour les accords commerciaux, je vous renvoie à cette enquête de "Numérama" :

Numérama écrit: Mais Orange va beaucoup plus loin et, selon nous, franchit la ligne rouge. Non seulement l'opérateur copie Wikipédia, mais en plus il impose à ses moteurs de recherche de remplacer les résultats devant mener au site officiel de Wikipédia par son propre miroir. Ainsi, une recherche sur Orange.fr (ou la barre d'outils d'Orange) conduit vers le miroir de Wikipédia par Orange, tandis qu'une recherche sur Voila conduit vers le miroir de Wikipédia par Voilà :

Ainsi non seulement Orange copie Wikipédia, mais il prive ce dernier de la visibilité qu'il mérite, pour s'assurer que seule la version où il ajoute ses publicités sera vue.

Par ailleurs selon nos constatations, le miroir de Voila repose sur une version mise en cache de l'encyclopédie, avec un certain délai de latence pour les mises à jour, tandis que le miroir d'Orange est mis à jour en temps réel, ce qui suppose d'interroger en permanence les serveurs de Wikipédia. Impossible à faire sans l'autorisation expresse de Wikipédia.

Interrogé sur ce point par Numerama, Orange nous a confirmé qu'un accord avec la fondation Wikimédia signé en 2009 était toujours actif, mais sans vouloir nous préciser son contenu, notamment sur la contrepartie financière. "Nous ne pouvons pas divulguer les termes de notre partenariat", nous indique l'opérateur.

La convocation de Rémi Mathis montre juste que ceux qui en sont à l'origine ont suivi le même raisonnement que vous. Ceci n'implique pas qu'il soit juste.

Nous sommes d'accord. Sinon, techniquement c'est plutôt moi qui ai suivi le même raisonnement qu'eux.

Il y a une chose en particulier que je n'ai pas compris.

À supposer qu'un contenu illégal selon la loi française soit publié sur Wikipédia, qui est responsable ? Qui doit être "invité" par la justice française ?


À comprendre DB, ce n'est pas Rémi Mathis, certes, mais alors qui ?


Ce que j'aperçois, c'est que ce n'est ce serait que le contributeur de la composante illégale de l'article qui serait responsable, personne n'est hébergeur, personne n'est responsable éditorial, et personne ne peut fournir les données suffisantes pour identifier les le contributeur si le besoin d'identifier le-dit contributeur est avéré ?